今度はプロイセン抜きでやろう

やはりドイツの中心地はベルリンではなくウィーンだよね

ボヘミアはどうする？

当のハプスブルク家現当主が帝政復活に反対してるのが難点

>当のハプスブルク家現当主が帝政復活に反対してるのが難点
ハプスブルクじゃなくてもヴィッテルスバッハ家でもいいんだよ

このご時世に皇帝やりたい奴いんの？

>>当のハプスブルク家現当主が帝政復活に反対してるのが難点
>ハプスブルクじゃなくてもヴィッテルスバッハ家でもいいんだよ
なんならブルボン家にも皇帝選挙の参加権があるのでスペインのルイ20世でも

よくここまでぐだぐだになれる帝国

神聖でもローマでも帝国でもないじゃん

ネットだと末期だけ見てヴォルテールの引用だけ語る奴が多いイメージある

>神聖でもローマでも帝国でもないじゃん
まぁローマは雅号みたいなもんなので…

教科書だと神聖ローマ帝国！って最初から書かれるけど
単にローマ帝国名乗りだった所から正式に神聖ローマ帝国を名乗るまでに意外と時代がかかってるな…になった

跡取りは所属してるチームが耐久レース撤退で移籍先探しでそれどころじゃねえ

スイスは領有していい？

選帝侯とかいうカッコ良すぎるのにファンタジーじゃなかなか採択されない制度

>ネットだと末期だけ見てヴォルテールの引用だけ語る奴が多いイメージある
そもそも国の末期が酷いのはそりゃそうだろってなるし

何でこの紋章がエルデンリングだと死の鳥のマークに

じゃあまず領邦ではなく国家の定義から…

双頭の鷲って別に神聖ローマ帝国固有の紋章じゃないのか…って調べててびっくりした

>ネットだと末期だけ見てヴォルテールの引用だけ語る奴が多いイメージある
こういう逆張りまさに「」

>双頭の鷲って別に神聖ローマ帝国固有の紋章じゃないのか…って調べててびっくりした
調べるとハーバード大学の研究でメソポタミアのフンババ由来って出てきてそこなの！？ってなる

次は第四帝国になるの？

メローニ首相が「イタリアの首都はローマだ！そしてEUの首都はローマが相応しい！」と言ってましたよ

キリストが破壊した異教の神の最も古い紀元前14世紀からあるやつなのにキリスト教国の紋章に使われるのすごいな

間違いすぎだろ

そらまあユーラシアで図像学的なモチーフ遡ったらだいたいメソポタミアか中国かにいたるでしょうよ

>キリストが破壊した異教の神の最も古い紀元前14世紀からあるやつなのにキリスト教国の紋章に使われるのすごいな
カトリックは割と異教徒由来の文化多いよね
ハロウィンやイースターやバレンタインといったカトリックの祭りも元々は異教の儀式だし

>>キリストが破壊した異教の神の最も古い紀元前14世紀からあるやつなのにキリスト教国の紋章に使われるのすごいな
>カトリックは割と異教徒由来の文化多いよね
>ハロウィンやイースターやバレンタインといったカトリックの祭りも元々は異教の儀式だし
日本のカトリックも本来はないお盆や盆踊りの文化あるしね

そもそもキリストが若い青年姿でアポロンモデルなのでは？みたいな絵画あったりするしガッツリ異教の影響は受けてるよな

キリスト教が破壊したって言うのもなんか語弊がないか

そもそもキリスト教がどっかから急に生えて来たんじゃなくてユダヤ教の一派がローマ帝国の国教になったから結構色んな宗教混ざってるんじゃなかったっけ？

まずキリスト教もユダヤ教もオリエント発祥なんすよ

塩婆は神聖ローマ帝国は認めないんだっけ

EUがそうだろ
あれ実質ドイツ第四帝国だつってるだろ

>塩婆は神聖ローマ帝国は認めないんだっけ
婆はカエサルとかオクタヴィアヌスのカリスマヒーロー大好き女子だからな
そいつら王を戴かぬを誉にするローマの簒奪者なんだが

不勉強で申し訳ないけど塩婆ってどなただろうか…

>不勉強で申し訳ないけど塩婆ってどなただろうか…
日本を代表する作家の一人だし検索したら出てくるよ

あとはスイスに独立されたぐらいしか知らない

塩婆は白人崇拝すぎるというかトルコやモンゴルに対してヘイト全開すぎるのが良くも悪くも昭和の人

塩婆は東ローマも興味ないからな…

自分はこう解釈したいの！っていうのをちゃんと明言してるから誠実ではある…んだけども…

>塩婆は東ローマも興味ないからな…
コンスタンティノープルの陥落とか書いてるし興味ないまではないでしょ

>日本を代表する作家の一人だし検索したら出てくるよ
ありがとう
この人の本ちょっと気になってたんだけど結構視点偏ってる感じかな？もちろんある程度昔の文献ってことを考えながら読むけど…

どうしても書きたかったってフリードリヒ2世書いてんのに興味ないわけないだろ

普通に面白いしちゃんと資料も漁ってるから一流の歴史作家と言っていい
人物への好き嫌いがひたすら激しいだけで

>コンスタンティノープルの陥落とか書いてるし興味ないまではないでしょ
ローマ人の物語の最後での扱いの印象が強くて
東ローマそのものよりコンスタンティノープル陥落っていう事件の方に興味があるのかなって

別にある程度はローマ的ではあると思うし帝国でもあると思うんだけど
神聖ではないだろって思う
というかどこから来たんだよ神聖（holy）の文字

ローマ教皇の後ろ盾があるから神聖

王様になるの認可してんのが俺だから神聖に決まってんだろ

>普通に面白いしちゃんと資料も漁ってるから一流の歴史作家と言っていい
>人物への好き嫌いがひたすら激しいだけで
なるほどありがとう
今佐藤賢一読んでるから続けて読もうと思う

今なら中公新書の『神聖ローマ帝国』が入門書としてマストだからな読むといいよ

>普通に面白いしちゃんと資料も漁ってるから一流の歴史作家と言っていい
>人物への好き嫌いがひたすら激しいだけで
史料捏造するのは普通にライン越えだろ

昔ならいざ知らず今なら他にいくらでも本あるんだから塩野なんかわざわざ読まなくていいよ

割と昔からドイツ王って呼称あって神聖ローマ皇帝と一体っぽいのがよくかわからん

>別にある程度はローマ的ではあると思うし帝国でもあると思うんだけど
>神聖ではないだろって思う
>というかどこから来たんだよ神聖（holy）の文字
そもそも神聖帝国っていう理念があった
帝国の領土が王の所有物であるって観念から王権神授的な思想の発展とともに
帝国の領土自体が神から与えられたって発想が出てくる

ドイツ王が教皇によって戴冠すると皇帝にクラスチェンジするんだ（途中まで）

>割と昔からドイツ王って呼称あって神聖ローマ皇帝と一体っぽいのがよくかわからん
オットー1世からしてドイツ王からイタリアに上洛しての皇帝化だからでは

別に塩婆史料捏造なんてしてねえだろ…

皇帝やめたからただのドイツに戻ったのか…

東フランクからのドイツって自称も急に出てくる感じがして困惑する

>別に塩婆史料捏造なんてしてねえだろ…
存在しない史料を参考文献に紛れ込ませたりしてるけど

>東フランクからのドイツって自称も急に出てくる感じがして困惑する
カロリング朝自体からドイツ人王ってあだ名も出てくるしドイツ自体はかなり早い段階から出てくる名称なんじゃないか

つーか塩野って自分のエッセーの中で自白してたよな偽史料のでっち上げ

まあ今のドイツって連邦制だから神聖ローマ帝国っぽさはちょっとあるよね
まあ大元のオーストリアが入ってないんだけど

ドイツつっても表記が時期によってドイッチュだったりチュートンだったり

>まあ今のドイツって連邦制だから神聖ローマ帝国っぽさはちょっとあるよね
>まあ大元のオーストリアが入ってないんだけど
オーストリアなんて成り上がりのハプスブルクのもんだしハブろうぜー！

首都ウィーンかアーヘンにしてから言え

>まあ今のドイツって連邦制だから神聖ローマ帝国っぽさはちょっとあるよね
>まあ大元のオーストリアが入ってないんだけど
オーストリアはハプスブルクの縄張りってだけじゃん

大元はオットー1世の古ザクセンであってオーストリアは中期から入った連中では

領土的に一番広くなった時期が
内は宗教改革で外は西のフランスとにらみ合ってイタリア戦争やって東からはオスマン侵攻でガッタガタで
帝国っていう名前から感じる力強さは微塵もないのが面白いやつ

>領土的に一番広くなった時期が
>内は宗教改革で外は西のフランスとにらみ合ってイタリア戦争やって東からはオスマン侵攻でガッタガタで
>帝国っていう名前から感じる力強さは微塵もないのが面白いやつ
結局フランスもオスマンも追い返してるあたり普通に強いのでは

>>まあ今のドイツって連邦制だから神聖ローマ帝国っぽさはちょっとあるよね
>>まあ大元のオーストリアが入ってないんだけど
>オーストリアなんて成り上がりのハプスブルクのもんだしハブろうぜー！
っぱ小ドイツ主義よ

なんかさ…いもげって小鉄血宰相じみた考え持ってるヤツ多いよね

帝国なんて広がれば広がるほど防衛線も補給線もダルダルになって綻びるんだ

>オーストリアはハプスブルクの縄張りってだけじゃん
元の発祥の地は今のスイスだしな

なんだかんだで神聖だしローマだし帝国だった時期もある国
なんか「ドイツ国民の」って付き始めた…

>不勉強で申し訳ないけど塩婆ってどなただろうか…
ローマの司馬遼太郎みたいな小説家の人

>ローマの司馬遼太郎みたいな小説家の人
まるで塩野七生がローマ出身みたいじゃないか

>なんか「ドイツ国民の」って付き始めた…
これはまあ帝国を構成してる中でドイツ国民が住んでる土地のっていう意味でしかなくて帝国の失った領土諦めてないんですよ…

とにかくローマって名前に絶大な権威があって実際にローマまで支配下に置いてた時代と
イタリア維持出来んくなってローマの権威も薄れた時代で差がある

>なんだかんだで神聖だしローマだし帝国だった時期もある国
>なんか「ドイツ国民の」って付き始めた…
イタリア政策に限界がきたからな

塩野七生はちょっと司馬先生のことわらえない知識のばら撒き方してるし
ローマ人にメロつきすぎ

大元はフランク王国なら再興はロマンあるけどなー

そもそも神聖ローマ帝国の首都ってどこだったの？
ハプスブルク家が世襲するようになってからはウイーンなんだろうけど

異常神聖ローマ帝国愛者のパラドックスインタラクティブは喜ぶと思う

>大元はフランク王国なら再興はロマンあるけどなー
今も貴族には尊敬されてるというカール大王

西フランク王国復活！

>そもそも神聖ローマ帝国の首都ってどこだったの？
その時その時の皇帝の本拠地が首都
あとは戴冠式が行われるアーヘン

中世西欧におけるローマはシャルルマーニュから始まるカトリックの世界で
これが概念としての神聖ローマ帝国なんよ
一方で実際の皇帝やってる人は主にドイツのどっかの地域の領主から選ばれた人でしかなく
この建前と現実の中でグズグズしてたら集権化が近代まで遅れたのがドイツ

名目上は800年以上続いた帝国だロマンはある

>西フランク王国復活！
だいたい今のフランス

ここが惑星HOI4ならワンチャン

>塩野七生はちょっと司馬先生のことわらえない知識のばら撒き方してるし
>ローマ人にメロつきすぎ
司馬も塩ちゃんも英雄史観なんよな
まあそれが日本の読者に一番リーチしやすいのはそうなんだが
これを物語ではなく歴史としてしまうとそこにホイッグ主義的な危うさが発生する

ある時期までは選帝公の権利調整でしかなかったからな神聖ローマ皇帝選出

実際ヴィルヘルム2世やビスマルクの軍服にも双頭の鷹はついてた
お前らのドイツ帝国は一つ頭の鷹だっただろ

>そもそも神聖ローマ帝国の首都ってどこだったの？
>ハプスブルク家が世襲するようになってからはウイーンなんだろうけど
基本的にはない
王が各主要都市に巡幸しながらそこで政務する
時代の流れで色々場所が変わりながらシュタウフェン朝でやっと各地に帝国領国が作られて滞在先が決まる
…んだけどその後は皇帝の権力が落ちてみんな持ってかれて結果的に皇帝を輩出した家門が属する都市が首都になる

神聖ローマ皇帝は選帝侯の選挙で通ればいいんで一応ドイツの王侯じゃなくても皇帝にはなれるんだよな
リシュリューがフランス王を神聖ローマ皇帝にしようと企んでたとか言うし

武力集団(レギオン)の支持母体である各地方の首長が選挙制でインペラトール選んでるので
一応ローマ的ではある…のか？

>リシュリューがフランス王を神聖ローマ皇帝にしようと企んでたとか言うし
でも理屈はいるんだよな
カソリックの守護とか色んな有職故実(しがらみ)が

権力持ち過ぎたら厄介だから弱小貴族を皇帝にしとくかしたら
弱小なのに妙に能力あってやりたい放題しだすの良いよね

近代国家樹立が遅れたから急いでドイツ人たちもまとまらなきゃ
色んな条約とか同盟とかは進めてるけどやっぱり一つの国になろう
そのためには細かい利害を乗り越えるナショナリズムに響くようなイベントが必要で…
オラァフランスと戦争だ！

思ったより神聖だし思ったよりローマだし思ったより帝国だぞ

ドイツの旗ってだいたいショッカーだけど仮面ライダーってドイツに怒られなかったのかな

>権力持ち過ぎたら厄介だから弱小貴族を皇帝にしとくかしたら
>弱小なのに妙に能力あってやりたい放題しだすの良いよね
ハプフスブルグという名家の始まり

>司馬も塩ちゃんも英雄史観なんよな
>まあそれが日本の読者に一番リーチしやすいのはそうなんだが
>これを物語ではなく歴史としてしまうとそこにホイッグ主義的な危うさが発生する
歴史は常に正しいものが勝利する発展史であるって思考なら戦前日本をこき下ろすのも理解できるんだよな
ホイッグ史観においては敗者＝悪だから

ルドルフ一世いいよね

神聖ローマに死亡診断書を出した事で現代の主権国家体制やそれに付随する領土や国際法が存在して
主権国家の形成が絶対王政とそこからの国民国家を産んだので
思ってる以上に重要な概念だぞ

おれルドルフ2世も好き

フリードリヒ2世いいよね

>ドイツの旗ってだいたいショッカーだけど仮面ライダーってドイツに怒られなかったのかな
初期ショッカーはナチスの残党設定なので