悪いやつというか悪く見られるのを買って出たやつというか

ガチの悪人がやってくやつじゃ〜ん！

>>多分悪いやつ
薩摩っぽのレス

こいつが恨まれた理由の半分くらいは他人のやったことなんだけど
それはそれとしてもう半分はこいつもかなり悪辣で人の心がない策出してる

偉人だけど地元でもあまり好かれてない人

大久保は暗殺対策用にピストル持ち歩いてたけど暗殺された日はたまたまピストル持っていくの忘れたというのを最近知った

🔪💥

こんなんでもせごどん死んだときにはだいぶメンタルきてたらしい奴

創作の扱い明治のフリー素材って感じだよね

まあ贔屓してやるほどの理由もないか…

暗殺された死に様がドラマチックだからか
るろ剣やイクサガミなど創作で引っ張りだこな人

江藤の扱いとか見てると
普通に性格やばかったんだろうなと思う

慶喜がマジで大政奉還すると思ってなくて知った瞬間「終わった」って諦めたことを日記に書いてるおじさん
一方でせごどんは江戸を燃やした

>大久保は暗殺対策用にピストル持ち歩いてたけど暗殺された日はたまたまピストル持っていくの忘れたというのを最近知った
老いたな…

でも郡山で開拓に従事してた士族からは感謝された
大久保神社なんてもんも建てるぐらい

間違いなく悪い奴
維新に必要かどうかなら必要な奴

真剣に天下国家を考え努力したクソ野郎

ちなみに江戸でスレ画の提案を聞かされた岩倉具視はあまりにヤバい提案すぎて顔面蒼白になった

>慶喜がマジで大政奉還すると思ってなくて知った瞬間「終わった」って諦めたことを日記に書いてるおじさん
>一方でせごどんは江戸を燃やした
せごどんは流刑という空白期間あるのに幕末適正が高杉

大泉洋のコスプレ

この時代から大正まで生きてる山縣が凄い

このぐらいの悪辣さがないと廃藩置県なんて一大変革成し遂げられんわな

討幕まで久光をどうやって誤魔化してたのか本人が一切説明してないんだっけ

後年の内務出身官僚や政治家が「今の若いもんは…昔は」
の話をするときに必ず大久保が引き合いに出されるの好き
「大久保卿が登庁される日は内務省員全てが緊張して私語の一つも言えなかった」

>後年の内務出身官僚や政治家が「今の若いもんは…昔は」
>の話をするときに必ず大久保が引き合いに出されるの好き
>「大久保卿が登庁される日は内務省員全てが緊張して私語の一つも言えなかった」
超パワハラ男ってことか

大隈は爆撃されても死ななかったというのに

大久保や木戸はどの時点で武士階級のパージを考えていたのかが気になる

特技は畳回しだっけ

>大久保や木戸はどの時点で武士階級のパージを考えていたのかが気になる
政治的にはどうにか武士を扱う方法が無くもなかったが
大村の考える近代軍隊がとにかく武士思想と相容れなかったのもある

正直明治政府の権力中枢に残った側に悪辣さがゼロな人なんていないと思う
スレ画が筆頭だからよく言われるだけで

>大久保や木戸はどの時点で武士階級のパージを考えていたのかが気になる
国家財政から考えて武士の賃金が予算の2/3とか食ってんだから最初から既定路線でしょ
ただまあ穏健にやろうとした大久保より強硬派の伊藤・大隈がイニシアチブ取ったけど

私利私欲で動いてはいないけど悪いやつだと言われたら否定できねえ

今の日本にいたらいいのに

最期のほうの担がれてかわいそうなせごどん像で覆い隠してる西郷どんのほうもやってることは大概だと思う

逆賊になったのに上からも下からも慕われた西郷と対比されがち

>今の日本にいたらいいのに
基本的に維新の元勲って弱者切り捨てて産業育てなきゃで一致してるから
現代に来たらバシバシ切り捨ててくぞ

完全に武士切り捨てたのはちょっと特殊だよな
ドイツ軍とかWW1で負けるまで士官は基本的にユンカーだったのに

あとは逆賊になった連中ごと成敗です

陸奥くん…やってくれるね？

東北とかマジで悲惨なことになってめちゃくちゃ揉めるからな

>>今の日本にいたらいいのに
>基本的に維新の元勲って弱者切り捨てて産業育てなきゃで一致してるから
>現代に来たらバシバシ切り捨ててくぞ
もしかして環境汚染とかのちの禍根とかになったりしてる？

>今の日本にいたらいいのに
こいつらが作り上げた大日本帝国は日本人には重すぎたんだよ
その結果がウルトラ格差社会+国民皆兵だし

私利私欲が全くないせいで余計にブレーキがない

>もしかして環境汚染とかのちの禍根とかになったりしてる？
足尾銅山が有名だけど環境被害出しまくりで天皇陛下直訴とかに発展してくわけ

>>>今の日本にいたらいいのに
>>基本的に維新の元勲って弱者切り捨てて産業育てなきゃで一致してるから
>>現代に来たらバシバシ切り捨ててくぞ
>もしかして環境汚染とかのちの禍根とかになったりしてる？
というかこの時代の上の人らは民草より国だから躊躇なく踏みにじって富国強兵するぞ

大久保が板垣を嫌って木戸が板垣を何とかして政府に迎えたがってて板垣が木戸の部下を糾弾する三つ巴

大日本帝国は重すぎたし結局元老が死んだら暴走する程度のものだったけど
でも明治の世以上の理想的なアガリを当時の日本が迎えられたとは到底思えない

木戸はマシじゃない？
後輩にネチネチグチグチいう半分うつ病おじさんになってるけど

>東北とかマジで悲惨なことになってめちゃくちゃ揉めるからな
東北の農民は娘を売らないと食っていけないのに
瀬戸内海に連合艦隊浮かべて喜んでる国が良かったのかって話だからな

十数えるからそれまでに近代の弱肉強食社会で勝ち抜ける国になってね
じゃ数えるよ〜
い〜〜ちに〜さんしごろく

って列強に迫られてるしアレしかなかったといわれると言い返しにくい

>木戸はマシじゃない？
>後輩にネチネチグチグチいう半分うつ病おじさんになってるけど
人間としては一番ましなのはそうだと思う

>このぐらいの悪辣さがないと廃藩置県なんて一大変革成し遂げられんわな
スレ画はやるなよ！って言ってたのになんか出掛けてる間に終わってたんですよそれ

このへんの足切りタイムで近代国家突入できんところはまーじで悲惨だからな

明治のスピード感ヤバすぎ

>大日本帝国は重すぎたし結局元老が死んだら暴走する程度のものだったけど
>でも明治の世以上の理想的なアガリを当時の日本が迎えられたとは到底思えない
結果二発デカい爆弾落とされる破目になったし
本土決戦して日本人絶滅寸前のところまで行くところだったけど

廃藩置県とかは実は土佐派が盛り上がっててな…

>私利私欲が全くないせいで余計にブレーキがない
暗殺後にどんだけ私財溜め込んでたんだって財産暴いたら借金しかなかったんだっけ…

国のこと考えてるから今の政治家とは違うでしょ

>結果二発デカい爆弾落とされる破目になったし
>本土決戦して日本人絶滅寸前のところまで行くところだったけど
それは昭和の世だ

意外と大久保が関与してない変革多いのよね

なんだかんだ眠れる獅子と思ってた中国があのざまだからな
当時の日本人の恐怖はすごかったはず

1910年代にロシア帝国と戦争してなんとかなる程度の軍を持つのは
まぁ実際の富国強兵路線以外では無理でしょうね…

>意外と大久保が関与してない変革多いのよね
こいつ自身は内戦恐れてできるだけ暫時的移行を志してたからな
伊藤・大隈の若手はうるせぇ〜〜〜〜！！知らねぇ〜〜〜〜！！！！だったけど

日露もなんかこう…ギリギリじゃない？

私財投げ打って国の金賄ってたくらい清廉だったのに嫌われてるの可哀想

ギリギリとはいえロシア相手にできてんのは各国震撼レベル

日本は将軍家維持しようが転がそうが所詮天皇頂点にした日本人の秩序なのは変わらんのに
清朝はそもそもが支配民族違うから滅満興漢vs扶清滅洋みたいなしょうもねえ軸がある

幸運につぐ幸運でとんとん拍子に割と上手く行っちゃったせいで
勘違いしたまま迷走し始めた感じがある

舐めてた相手に思いのほかボコられるのは今でも変わらんなロシア…

厄ネタで滅茶苦茶慎重にやるつもりだった廃藩置県が大久保不在時にぬるっと終わるのはマジでなにこれ…感がすごい
これで戦争になるぞ！と内心思ってた西郷は萎えた

しかしどんなに優れたやつでも自分のいなくなった後のことはままならんな

ほかの国なら大爆発していまだに引きずってるぐらいの厄ネタがなんかぬるっと処理されていく幕末

江戸から明治で変わった部分を羅列していくと仕事多すぎて政府官僚がどうやって捌いてたのかかなり謎

薩摩系の観光施設行くと誰々がここをよく利用しましたとかイギリスからここに誰々が来ましたとかこの施設には誰々が関わってますとかかなりの量解説書いてあるんだけどスレ画が確実にいる時期で絶対一緒に使ってたりしてるのに一言も書かれてなくて笑った
嫌われすぎ

>江戸から明治で変わった部分を羅列していくと仕事多すぎて政府官僚がどうやって捌いてたのかかなり謎
デスマーチしてそう

一番すごいのは台湾出兵だと思う
大久保に一切聞かされてなくて「いま台湾に向けて西郷弟が出兵準備してますよ」って言われて
慌てて現地まで行ったら「もう台湾に向けて艦隊出撃しました」って伝えられて
大久保が頭抱えるの

俺は宮城出身だから大久保は野蒜築港失敗おじさんというイメージが強い

日露の結果は対外的なアピールと植民地の各種利権勝ち取ったのは良いけど
肝心の賠償金がね…

>最期のほうの担がれてかわいそうなせごどん像で覆い隠してる西郷どんのほうもやってることは大概だと思う
まぁでも西郷が面倒な不穏分子まとめて諸共に死んでくれなかったらその後も面倒続いただろうし…
最後の大仕事だったと思うよ西南戦争は

>日露の結果は対外的なアピールと植民地の各種利権勝ち取ったのは良いけど
>肝心の賠償金がね…
焼き打つぜー！！！！

>このへんの足切りタイムで近代国家突入できんところはまーじで悲惨だからな
時間切れー
じゃあここ100年租借なあと来年からウチの通貨使えそれとあの鉱山うちの会社が管理すっから
えぐい

>江戸から明治で変わった部分を羅列していくと仕事多すぎて政府官僚がどうやって捌いてたのかかなり謎
だから旧幕府役人たちも迎え入れないとやっていけなかったんですね

もっとマシなルートがあったか？と言われるとうーん…となる塩梅

>しかしどんなに優れたやつでも自分のいなくなった後のことはままならんな
大久保自身はあと20年は生きるつもりだったみたいだけどね
その話した直後に暗殺されたが

幕末の信長と言っていいレベルの偉人だけど恨まれ方も凄い

建前上死ぬまで抵抗すっぞオラーみたいな流れになってないから
旧幕臣とか官僚登用育成制度そのまま使えるからマンパワーはあんま困ってないのよ
これが支配民族違うとか元植民地とかだと追放＆抵抗のバトルになる

>しかしどんなに優れたやつでも自分のいなくなった後のことはままならんな
いくらシステム整えるの頑張ろうとそれを動かす人間は毎回ゼロからのスタートですからね
結局人の世は人が動かすのでどうやっても属人する部分あるから変なの紛れたら終わり

>もっとマシなルートがあったか？と言われるとうーん…となる塩梅
明治期までは（公害とか後々の世で問題になることなんて当時の先進国は少なからずやっちゃってるところあるから）ビターエンド感ある
原敬暗殺あたりからあれなんかこれおかしいぞ？になる

>日露の結果は対外的なアピールと植民地の各種利権勝ち取ったのは良いけど
>肝心の賠償金がね…
本来の目的は朝鮮満州へのロシア南下を防いで影響力を確立することだから国家としては成功も成功なんだ
艱難辛苦に耐えた国民に説明できないだけだ

子孫が未だに国の中枢にいると考えるとマジで優秀な血族すぎる…

>>江戸から明治で変わった部分を羅列していくと仕事多すぎて政府官僚がどうやって捌いてたのかかなり謎
>だから旧幕府役人たちも迎え入れないとやっていけなかったんですね
そっちはそっちで一応改革にも着手してはいたから
根本的にやり方変えねぇともうダメっぽいな…ってなってる人も一定数いたんだろうな…感はある

台湾出兵は清がヘロヘロすぎてまともに対応しなかったせいでだいぶ悪い成功体験身に着けたと思う

廃藩置県とか大久保と現場(地方)の肌感の違いはあったと思うんだよな
負債だらけでさっさと放り出したいところいっぱいあったみたいだし

東北は戦後も含めてマジで中枢から切り捨てられすぎてて
そりゃどんだけ悪人でも角栄が偉人になるわって

>最期のほうの担がれてかわいそうなせごどん像で覆い隠してる西郷どんのほうもやってることは大概だと思う
うまくいかずに下野したからまあ悲劇的な最期を遂げた人物くらいに収まってるけどうまくいってたらやべぇのなんの

大久保は普通に糞性格悪いところがいっぱい出てくるのがね…

大久保死すとも自由は死せず

>東北は戦後も含めてマジで中枢から切り捨てられすぎてて
>そりゃどんだけ悪人でも角栄が偉人になるわって
新潟はその文脈上の東北に分類されるのかな…？

新潟とか無茶苦茶豊かな部類だったろ

>廃藩置県とか大久保と現場(地方)の肌感の違いはあったと思うんだよな
>負債だらけでさっさと放り出したいところいっぱいあったみたいだし
というかほとんどの藩主がお飾りで金と名誉さえ保障されりゃ藩なんていらねぇって立場だったからな
島津みたいに藩主がやる気のある藩は希少だった

つーかこのころの国民も好戦的でビビる

最近はスレ画結構正当に評価されてる気がする
まあ世間では好かれるかどうかは別なんだがそういう人だしな…

ストロー現象とはいうもののストローも刺されない場所は悲惨というのは橋かかる前の四国も痛感している

>最近はスレ画結構正当に評価されてる気がする
>まあ世間では好かれるかどうかは別なんだがそういう人だしな…
政治的に必要だったと思える人と好意的に見れるかは全く別の話だからな……

先進国バトルにぎりぎりの滑り込みセーフ出来たのはこの辺の時代の無茶苦茶さのお陰なのは間違いない
チンタラしてたら植民地になって今頃ドルと自国通貨併用してるけどドルと違って自国の通貨じゃ高い買い物できないような国になってただろうな

公共事業に私財投げうって借金まみれとか高潔な部分は後世からしたらプラスポイントだよな

角栄は新潟贔屓だけじゃなく東北にも新幹線ぶち上げてるからな
列島改造計画！

>新潟はその文脈上の東北に分類されるのかな…？
角栄は新潟に引っ張る過程で東北全体に富呼び込んでるからな…

幕末から明治そして大正へと変わってく中でとにかく国を富ませようといろいろ試行錯誤して来たけどその中でこの辺りで取り入れたものが悪い部分まで残ったりしてるのもあるよね制度だけじゃなく思想も
今の武士道ってこの頃に整えられてるけどこの頃近代化軍の参考の一つにしてたフランスのエランヴィタールだいぶ混ざってそのまま日帝へって感じだし

創作の西郷はメンヘラ気質な部分を徹底的に隠されるよね…

藩主って一応偉いはずなのに空気すぎない？

>東北は戦後も含めてマジで中枢から切り捨てられすぎてて
>そりゃどんだけ悪人でも角栄が偉人になるわって
会津は殺さないでやっただけ感謝しろよ

これで自由民権運動への理解も実はあったとか言われても知らん…って当時の人はなったろうな

>つーかこのころの国民も好戦的でビビる
日本人はむしろずっと好戦的で80年代くらいから急激に牙を抜かれた気がする
戦後でも70年代の上尾事件とか凄いじゃん
電車が来ないってだけでみんなで駅を破壊して運転手を半殺しにしたんだぜ

>創作の西郷はメンヘラ気質な部分を徹底的に隠されるよね…
それに関して一番隠されてるのは間違いなく木戸
知人から「早く死んでくれねぇかな…」って暗に日記に書かれるくらいにはヘラってる

>つーかこのころの国民も好戦的でビビる
外交結果をつたえる新聞への反応は好戦的だった
そうかとおもえば徴兵は絶対嫌でそもそも軍隊なんてものを尊敬も尊重もしていない
日清日露をへて醸成され完成に近づいた昭和の国民観で明治をみるとズレる

>創作の西郷はメンヘラ気質な部分を徹底的に隠されるよね…
話がややこしくなるんで…
ただでさえ幕末なのに

>つーかこのころの国民も好戦的でビビる
強い…！我が国は強いぞ…！

現代レベルのショボい汚職でピーピー言う人間も汚職の概念を人の形にしたらこうなるだろみたいなレベルの角栄のこと昔の立派な総理みたいな認識してるぐらいだからな…

ところで大久保
俺はいつ将軍になれるのだ？

この国わりと運頼みじゃない？

激動の時代すぎる

>>つーかこのころの国民も好戦的でビビる
>日本人はむしろずっと好戦的で80年代くらいから急激に牙を抜かれた気がする
>戦後でも70年代の上尾事件とか凄いじゃん
>電車が来ないってだけでみんなで駅を破壊して運転手を半殺しにしたんだぜ
そこらへんでいうとまず60年代で2回ほどあった学生運動がまあほんとアレ

>日本人はむしろずっと好戦的で80年代くらいから急激に牙を抜かれた気がする
>戦後でも70年代の上尾事件とか凄いじゃん
>電車が来ないってだけでみんなで駅を破壊して運転手を半殺しにしたんだぜ
戦後の左傾教育の成果が出てきたのがその辺ってことなんだろうなと思う

主人公やれる器なはずなのに主人公やってる作品をあんまり見ない
飛ぶが如くもほぼ西郷どんメインだし

>激動の時代すぎる
ペリー来てからわずか10数年で幕府崩壊封建社会終了はスピード感ありすぎるぜ

大久保死すれど自由は死なず
自由が生きてる限り大久保は生き返る

ゲームとかなら一番体験してみたい時代だけど絶対に産まれたくはない時代幕末

>この国わりと運頼みじゃない？
主語が小さい！

>現代レベルのショボい汚職でピーピー言う人間も汚職の概念を人の形にしたらこうなるだろみたいなレベルの角栄のこと昔の立派な総理みたいな認識してるぐらいだからな…
真っ黒でも国民にもちゃんと還元されるタイプの黒さだったから…

>この国わりと運頼みじゃない？
それは世界各国全部に言えるからセーフ

>藩主って一応偉いはずなのに空気すぎない？
山内容堂｢殿様なんて九割九分が何も出来ないバカだから有り難がる必要ないぞ｣

>主人公やれる器なはずなのに主人公やってる作品をあんまり見ない
>飛ぶが如くもほぼ西郷どんメインだし
無茶苦茶やって暗殺されて終わりだから主人公に据えるにはどうかな…

南北戦争で紙幣増発しまくったら2ケタインフレ招来して
紙幣償却の松方デフレでなんとか抑え込んだら農家が食えなくなって
喰いつめ農家がたくさん出たお陰で工場人口を確保できて工場化が進みました！！
バタフライ・エフェクト　明治の世紀

>人類わりと運頼みじゃない？

西郷だけ崇められるの可愛そうだよね…

>地球さんわりと運頼みじゃない？

>藩主って一応偉いはずなのに空気すぎない？
空気なとこと空気じゃないとこがあるし…
長州マジ空気

>ゲームとかなら一番体験してみたい時代だけど絶対に産まれたくはない時代幕末
一般人ならまあインフレとか社会不安くらいで平和に過ごせるから…

>>地球わりと運頼みじゃない？

>>激動の時代すぎる
>ペリー来てからわずか10数年で幕府崩壊封建社会終了はスピード感ありすぎるぜ
日本史習ってから世界史見るから日本みたいな文明開花してる国あんまりなくてつまんねえな…ってなる

>激動の時代すぎる
SSR人材がどんどんポップしてなんか死んでいく！

木戸とかよりはまだ主人公に向くとは思う

長州の殿様とか普通に上澄みだぞ
大半の殿様は空気なんてもんじゃないから

気軽に憲法違反レベルの予算の動かし方をする

>西郷だけ崇められるの可愛そうだよね…
最近はさすがにメッキも剥がれてきた感じあるけどそれでも薩摩の勇士といえばせごどんですよね！ってのは間違いないからなぁ

親族遺族とかには悪いけどああいう感じにヘイトためて殺される方がむしろ流れ的には良かったのかな

>南北戦争で紙幣増発しまくったら2ケタインフレ招来して
>紙幣償却の松方デフレでなんとか抑え込んだら農家が食えなくなって
>喰いつめ農家がたくさん出たお陰で工場人口を確保できて工場化が進みました！！
>バタフライ・エフェクト　明治の世紀
スターリンは意図的に似たようなことやったけどこっちも大成功してるんだよな…

>日本史習ってから世界史見るから日本みたいな文明開花してる国あんまりなくてつまんねえな…ってなる
ロシアオスマン(トルコ)清(中国)はそれぞれ遅れた近代化の巻き返しをはかる国だからいいぞ
どれもろくな結末は迎えていないが…

日露まで時間がなさすぎる

開幕からすげぇもん
アメリカの要求に折れて幕府が天皇の許可なしに開国！
持ち込まれたコレラで日本人大量死！
幕府批判した人間を弾圧！拷問！処刑！

>藩主って一応偉いはずなのに空気すぎない？
偉いだけだから
その偉さを担保する仕組みの方を作り変えてんだからそりゃね

名目上のトップがすぐに空気になるのは日本人が作る組織あるあるなんだよな
関白とか執権とか管領とか治天の君とか
なぜかトップ違う人が実権取り出す

>ロシアオスマン(トルコ)清(中国)はそれぞれ遅れた近代化の巻き返しをはかる国だからいいぞ
>どれもろくな結末は迎えていないが…
アタテュルクマジで色々問題残したの差し引いても現代トルコのお父さんすぎる

末期オスマン帝国面白いのにロシアや清ほど盛り上がらない

この人の出世エピソードとか面白いけどあまりにも現代社会人すぎる

>アメリカの要求に折れて幕府が天皇の許可なしに開国！
天皇に許可取ろうとしたこと自体が間違いだよなあ…

>日本史習ってから世界史見るから日本みたいな文明開花してる国あんまりなくてつまんねえな…ってなる
旧東側諸国なんかは共産党が出てきて西側諸国に巻き返し図るところとか無茶苦茶やってて面白いぞ

井伊直弼やっぱ問題あるよ！！ってなってしまう

江戸時代中期あたりから藩主が変にやる気出して改革失敗して…みたいなの結構あるからな…

イスラム教徒なのにアル中で死んだこと以外は完璧なアタチュルク

西郷がクソコテメンヘラパワー系ゴリラなのと極めて知能が高いカリスマなのは両立するけどアレだけ気に入られてて慕われててクソコテすぎで流刑されるのは凄いことだよ

>江戸時代中期あたりから藩主が変にやる気出して改革失敗して…みたいなの結構あるからな…
改革成功してるところって基本的に大藩なんだよねぇ

>名目上のトップがすぐに空気になるのは日本人が作る組織あるあるなんだよな
>関白とか執権とか管領とか治天の君とか
>なぜかトップ違う人が実権取り出す
トップが空気になるというか
権威付けされてるトップを殺してすり替わろうとする人がいないんだよね

清朝はちょっと前でまで滅まんこーとかいってたのに扶清滅洋に裏返った上に拳法軍団に政府が肩入れして列強に宣戦布告！あたりの狂いぶりがすごい

大河やってもおかしくないのにせごどんばかり

民主主義の「み」の字も知らなかった連中があっという間に政党政治やってるスピード感すごいよね…

労働力を工業生産力に向けるために農民を干上がらせるのは大なり小なりどこもやってるからな
奴隷解放しようぜ！

>日露まで時間がなさすぎる
日清戦争　1894年
日露戦争　1904年
世界大戦　1914年
中学の時これ10年ごとに起きてるって抑えとくと覚えやすいよって当時の歴史の先生に言われてなるほど！ってなったけどよく考えたらまあまあな密度で荒れ過ぎ！ってなる

>民主主義の「み」の字も知らなかった連中があっという間に政党政治やってるスピード感すごいよね…
大隈「じゃ来年から全国一般選挙開始で」

>開幕からすげぇもん
>アメリカの要求に折れて幕府が天皇の許可なしに開国！
>持ち込まれたコレラで日本人大量死！
>幕府批判した人間を弾圧！拷問！処刑！
米仏中露みんなこれ以上にヤバい道(国家改造)を通ったので日の維新政府がかなりいい目を連発させたのは確か
運がよかったレベルで言えば清教徒革命から名誉革命期の英も幸運よりだった
仏露とか呪われてるレベル

>大河やってもおかしくないのにせごどんばかり
まあ西郷どんのついでで語られるから長州に比べたら良い気はする

薩摩に帰れなくなったのもまぁわかるおっさん

まず実権握れればOK!で自分がその権威に成り代わろうとはしないんだよね日本
結構不思議だよね改めて考えると

これで良かったんだな吉田松陰…

妖怪の方の鳥居が明治の東京見てるのなんか感覚がバグるよな

>今の日本にいたらいいのに
ちゃんと考えて物言えよ

>大河やってもおかしくないのにせごどんばかり
せどごんは勝利者なのに最後に戦争やって自害するって盛り上がりポイント作れるのが悪いよ

>改革成功してるところって基本的に大藩なんだよねぇ
なんか試すにも基礎体力ないとどうにもならんという真理を分からされる

まあ藩主が辺に行動力会っても困るから…
え！？うちの藩主いないと思ったら勝手に箱館戦争に参加してる！！？？？！？

中国はガチの対外戦争すら政治バトルの１カードでしかないので改革とか無理です…

>労働力を工業生産力に向けるために農民を干上がらせるのは大なり小なりどこもやってるからな
>奴隷解放しようぜ！
羊に農民を食わせるんだよー！

西郷がいい扱いされてんの判官贔屓なのもそうだが
物語に武士達の最後ってオチ付いてんのがずりーよ

だって影番の方がかっこいいし…

>>大河やってもおかしくないのにせごどんばかり
>せどごんは勝利者なのに最後に戦争やって自害するって盛り上がりポイント作れるのが悪いよ
内実見たら最低なオチのはずなんだけどな…

蜂起した友人を殺すのはどういう気持ちだい

>民主主義の「み」の字も知らなかった連中があっという間に政党政治やってるスピード感すごいよね…
今まで好き勝手に予算通してた伊藤博文が
10年後に憲法と議会作るから俺も政党作るわってなるのが面白い

幕末物の主人公って角が立つ人物多すぎてとりあえず描きやすい坂本龍馬にしとくかになるのも分からんでもない
外国人襲ったり大量に愛人囲ったりこの時代のやつらぶっ飛びすぎだろ

>>日本史習ってから世界史見るから日本みたいな文明開花してる国あんまりなくてつまんねえな…ってなる
>ロシアオスマン(トルコ)清(中国)はそれぞれ遅れた近代化の巻き返しをはかる国だからいいぞ
>どれもろくな結末は迎えていないが…
なんとか中央部を近代化してイギリスとフランスにそれぞれ後のマレーシアの一部とラオスカンボジアを植民地として割譲して上手いこと緩衝地帯化して
植民地化免れたんタイは結構頑張った方だと思う

実際リアルタイムだと朝令暮改もいいとこじゃないかこの辺のスピード感ありすぎる国家改造って

西郷や会津みたいに最後は滅びると盛り上がるね

やはり昭和維新！昭和維新は全てを解決する！！！！1！！！

>>民主主義の「み」の字も知らなかった連中があっという間に政党政治やってるスピード感すごいよね…
>今まで好き勝手に予算通してた伊藤博文が
>10年後に憲法と議会作るから俺も政党作るわってなるのが面白い
というかもう周りが政党政治の足場固め始めてたから乗り遅れるわけにはいかんし

周りと同盟組んで戦争起こせないようにしようぜ！って言ってたら
とち狂った奴が出た瞬間芋づる式で全員参戦！世界大戦開幕！ってなって人間の理性を信じてシステム作っちゃダメって分からされる
相互確証破壊なんてクソだぜー！

>実際リアルタイムだと朝令暮改もいいとこじゃないかこの辺のスピード感ありすぎる国家改造って
そりゃまあゼロベーススタートだし
ただ日本国憲法制定は大分時間かかったしすごいレスバ重ねてるよ

海外にイキって言った「武士の時代は一滴の血も流さず終わった(終われてない)」なのなんか好き
結局戦争起きてる

>今まで好き勝手に予算通してた伊藤博文が
>10年後に憲法と議会作るから俺も政党作るわってなるのが面白い
その上で議会運営でメッチャ苦労してるのが微笑ましく見るべきだろうか…

でも森鴎外の方が脚気でキルスコア高いよ

司馬遼太郎ですら整理しきれなかった明治日本
飛ぶが如くの適当さは異常

清は割と上手いこと言ってたんだけど肝心の政治システムが前近代のままだったので軍が勝手に戦闘放棄するとかやらかして日本に負けちゃった…

議会のところの銅像ってまだ1人空いたままなんだっけ

藩主が敵方にいるとかありえないっしょ〜！

西郷というか西南戦争に関しては初めて授業で習った時に「今更何やってんのこいつ」という印象が凄い強かった
今もあんま変わってない

>でも森鴎外の方が脚気でキルスコア高いよ
それデマだぞ

江藤に対する憎しみの向け方がキモすぎるとは思う

新しい一万円札の人こと渋沢栄一曰く俺はこいつが凄い奴だって理解はしてるけど一個人としてはやっぱ好きになれないな…だそうだ
なので大河ドラマでもちゃんとスレ画とは仲は悪いままで通した

>海外にイキって言った「武士の時代は一滴の血も流さず終わった(終われてない)」なのなんか好き
>結局戦争起きてる
士族です❤︎

>司馬遼太郎ですら整理しきれなかった明治日本
>飛ぶが如くの適当さは異常
後半明らかに惰性というか慣性で書ききってるよな…

>海外にイキって言った「武士の時代は一滴の血も流さず終わった(終われてない)」なのなんか好き
>結局戦争起きてる
まあ首都の江戸じゃなくて薩摩って僻地で改革が終わった後に血が流れたからマシだし…

ぎゃー！政党の奴らに内務官僚や知事奪われてマトモに仕事にならねー！！やっぱ政党だめだな！軍部だけは守らなきゃ！！とか分かるけど最悪の伏線を残す山県

瀉血しないと血の気は抜けないんだわ

江戸時代以前から日本人はルールとか形式大好きだから
近代国家のルール自体は性に合ってたんだと思う

後はもちろんのこと前も大政奉還が穏当に終わっただけで革命戦士のテロリストとか割といたしな

もしもあそこで不平士族が明治政府ぶっ倒してたら多分日本はここまで発展しなかっただろうからこれでいいんだ
と思うしかない

>藩主が敵方にいるとかありえないっしょ〜！
藩主が幕府に忠誠を誓って江戸にいる間に残った家老が新政府側に付いて城明け渡したところとかあったな

>藩主が敵方にいるとかありえないっしょ〜！
山田方谷かわうそ…

福沢諭吉が板垣を禽獣扱いして後藤を英雄扱いしてたりまあ当時を生きてた人間なら色々な感想抱いて仕方ない所はあるよね…

西南戦争は結局既得権益の整理という意味で避けられない戦いではあるんだよな
スレ画の理想通り説得していって一人一人納得させてたら日本の発展遅れまくりだろうし
だから給金剥奪して国債支給するからそれで商売でも起こして生活してね

>ぎゃー！政党の奴らに内務官僚や知事奪われてマトモに仕事にならねー！！やっぱ政党だめだな！軍部だけは守らなきゃ！！とか分かるけど最悪の伏線を残す山県
参謀本部独立させたのはかなり良くなかったと思う

結果から言うと完全にナイスタイミングで歴史から退場してくれた

>>大日本帝国は重すぎたし結局元老が死んだら暴走する程度のものだったけど
>>でも明治の世以上の理想的なアガリを当時の日本が迎えられたとは到底思えない
>結果二発デカい爆弾落とされる破目になったし
>本土決戦して日本人絶滅寸前のところまで行くところだったけど
末期のやらかしは薩長系の体制に下が歯向かったせいだしなあ…

渋沢栄一も大久保利通のことは人物として認めてはいるんだけどね
それはそれとして一番最初に出てくる感想があいつ嫌い！なんだけど

>司馬遼太郎ですら整理しきれなかった明治日本
>飛ぶが如くの適当さは異常
なんであんな適当なやつが
いちばんおもしろい小説を書くんじゃ…

山縣優秀なんだけどかなり直接的に禍根残してるのが評価しにくいー

どのみち19世紀末の最適解は国民国家作って近代化する以上のことはないからな…
幕藩体制じゃ部分的に近代化できても清の洋務運動やオスマンのタンジマートみたく中途半端になるだろうし旧体制の身分の武士の扱いも華族みたいな枠は作りつつ特権は廃止みたいにきっちり改めないとイェニチェリみたく反乱するというかしてる

明治の政党政治はルール無用だからな
野党の演説は警察に取り締まらせるぞ

このへんでしくじるやつらは結局国民国家作るためのハードルが高いんだよね

>明治の政党政治はルール無用だからな
>野党の演説は警察に取り締まらせるぞ
おねショタはショタの逆転もまた一つの魅力であり…

高杉とか明治時代生きててもまともに生きられなそう

渋沢栄一は明治体制について批判しまくってあいつらバカ！まったくわかってない！って言いまくって反発してたけど
その後起きた事みてわかってなかったの俺だったわ…って松方正義の能力認めたりもしてる

>>明治の政党政治はルール無用だからな
>>野党の演説は警察に取り締まらせるぞ
>おねショタはショタの逆転もまた一つの魅力であり…
中止！

>もしもあそこで不平士族が明治政府ぶっ倒してたら多分日本はここまで発展しなかっただろうからこれでいいんだ
>と思うしかない
帝国末期に東北閥のしたことはそれに近いような

>高杉とか明治時代生きててもまともに生きられなそう
反乱起こして長州閥がめちゃくちゃになってそうだからマジで死んでて良かったやつ

>おねショタはショタの逆転もまた一つの魅力であり…
弁士注意！

>高杉とか明治時代生きててもまともに生きられなそう
萩の乱くらいのタイミングで前原一誠と一緒に死んでそう

渋沢とか福澤辺りは維新そのものに一物持っててもおかしくない生まれ育ちだからなあ
弥太郎はその辺なんもねえ

>新しい一万円札の人こと渋沢栄一曰く俺はこいつが凄い奴だって理解はしてるけど一個人としてはやっぱ好きになれないな…だそうだ
渋沢「（大久保利通は）財政の実務に詳しくないどころか、その根本原理さえわかっていない」
渋沢栄一談話集『実験論語処世談』より

選挙どころか裁判すら作為的で
だから大津事件で伊藤の圧力跳ねのけて正しい裁きを下した裁判長が今でも尊敬されてる

近頃の政府はショタが友達を呼ぶのを恐れるあまりお姉さんが「今度は友達も呼んでね♥」という淫乱ショタ食いシチュを規制する…これは言論の弾圧だ！！

高杉は下関戦争辺りのムーヴが面白すぎるから映像化して欲しい
でも主人公にするには結構半端なタイミングで死んじゃうんだよなこいつ

高杉は奇兵隊が反乱起こしてること考えれば開闢総督さんが無関係と押せるとは思えないんですよね

渋沢もおめぇ公人としては凄いけど私人としては大概だろ

大久保は法律とその運用に関してもそこまで理解してたようには思えないんだよね…

>おねショタはショタの逆転もまた一つの魅力であり…
総解散！

>渋沢もおめぇ公人としては凄いけど私人としては大概だろ
下半身…やはり下半身は全てをおかしくする…

エクストリーム脱藩した殿様その後苦労したらしいけど死んでねえのかよと

>渋沢もおめぇ公人としては凄いけど私人としては大概だろ
そんな…名家の娘を愛人にするのが大好きなだけだったのに

>渋沢とか福澤辺りは維新そのものに一物持っててもおかしくない生まれ育ちだからなあ
>弥太郎はその辺なんもねえ
福沢諭吉は露骨なエリート主義者で愚民が権利主張してくんのウゼェ〜〜〜！って言いまくってたし
政治にも介入しまくりだからな

どうでもいいけど司馬史観って逆恨みみたいなワードだなってなる
おもしれー歴史創作で信じちゃうのは誰しもが通る道として作者は悪くないだろ！

判官贔屓というか功績残した英雄かつクソ野郎ってよりも負けたけど聖人の方が評価高くなりがちよね

井伊直弼はあれ評価しちゃダメだろと思う

>大久保は法律とその運用に関してもそこまで理解してたようには思えないんだよね…
その辺はむしろ殺した江藤がちゃんとしてたからな

>どうでもいいけど司馬史観って逆恨みみたいなワードだなってなる
>おもしれー歴史創作で信じちゃうのは誰しもが通る道として作者は悪くないだろ！
司馬さん結構態度でかいから…

原敬が暗殺されてなきゃなあ

>どうでもいいけど司馬史観って逆恨みみたいなワードだなってなる
>おもしれー歴史創作で信じちゃうのは誰しもが通る道として作者は悪くないだろ！
講演とかエッセイで俺の歴史が正しいって言いまくってたんでそれは違う

>どうでもいいけど司馬史観って逆恨みみたいなワードだなってなる
>おもしれー歴史創作で信じちゃうのは誰しもが通る道として作者は悪くないだろ！
創作なんだから勘違いする方が悪いだろって言われてたけど
司馬自身もこれが歴史の真実って語ってたインタビューなどが発掘されている

渋沢って話盛られてるけどせいぜい愛人を数十人囲ってたくらいでしょ？

>おもしれー歴史創作で信じちゃうのは誰しもが通る道として作者は悪くないだろ！
俺は真・三国無双で三国志の勉強をしたがコーエーの事を悪く言うつもりはない

>井伊直弼はあれ評価しちゃダメだろと思う
井伊直弼が安政の大獄をやってくれたおかげで明治維新に至れたんじゃないか！

>>おもしれー歴史創作で信じちゃうのは誰しもが通る道として作者は悪くないだろ！
>講演とかエッセイで俺の歴史が正しいって言いまくってたんでそれは違う
それはアカンすね…

>おもしれー歴史創作で信じちゃうのは誰しもが通る道として作者は悪くないだろ！
司馬先生が嫌われてるのはシンパが集まるとこだと自分の考えこそが真実みたいな事を言っといて
そうじゃない人らにツッコまれたらは？一介の小説家ですが？と立場変えるとこだと思う

>>>江戸から明治で変わった部分を羅列していくと仕事多すぎて政府官僚がどうやって捌いてたのかかなり謎
>>だから旧幕府役人たちも迎え入れないとやっていけなかったんですね
>そっちはそっちで一応改革にも着手してはいたから
>根本的にやり方変えねぇともうダメっぽいな…ってなってる人も一定数いたんだろうな…感はある
幕末の頃の幕府側も人員を外国に視察しに行かせたりはしてるから多分見据えてるゴール自体はお互い似た物だったんじゃないかなって思う
ただその音頭を取るトップとかはどうするかってだけなのと外国関連で行動に出る速さで薩長の維新志士側が上だった

>渋沢もおめぇ公人としては凄いけど私人としては大概だろ
渋沢主人公の大河ドラマの音楽担当に渋沢と愛人の間にできた子どもの子孫を採用！

今の大河の時代考証とかは流石に司馬遼太郎の影響とかほぼ無いし今もそこまで憎むようなもんかとは思う

>>おもしれー歴史創作で信じちゃうのは誰しもが通る道として作者は悪くないだろ！
>司馬先生が嫌われてるのはシンパが集まるとこだと自分の考えこそが真実みたいな事を言っといて
>そうじゃない人らにツッコまれたらは？一介の小説家ですが？と立場変えるとこだと思う
心がつえー作家なのか！？

仙石の子孫は割と司馬さんのせいで色々言われたらしいな

どうにかしなきゃあかんなあは幕府側も思ってるやついっぱいいたからね
建前上はソフトランディングしたからそういう旧幕臣も取り込めるし

>判官贔屓というか功績残した英雄かつクソ野郎ってよりも負けたけど聖人の方が評価高くなりがちよね
聖人(という事にしたい)

>結果から言うと完全にナイスタイミングで歴史から退場してくれた
幕末からこんな感じでいい所で死んでくれた奴がチラホラいる様な…
高杉とかあいつ幕末のあの頃に死んでくれたからいいけど絶対明治の世で大人しく生きてくれるかって保障無いと思う

街道をゆくシリーズで完全に自認歴史家ですからね無罪じゃないです
ただ小説は面白い
面白すぎる

それまで1000年は続いてた封建社会捨てさって国家体制一から立て直さないと生き残れなくなった近代とかいう狂った時代が悪い
なんならアジアどころかヨーロッパの国すらスペインやポルトガルとかこの辺で新旧体制が盛大に争って没落してくし

>>おもしれー歴史創作で信じちゃうのは誰しもが通る道として作者は悪くないだろ！
>俺は真・三国無双で三国志の勉強をしたがコーエーの事を悪く言うつもりはない
コエテクゲーはあんなノリなのにたまにこれちゃんと残ってる話ですみたいの飛んできて嘘だろおいみたいになれるの好き

司馬先生に関しては例え知り合い同士の関係でも研究者への寄稿でその言い種はないやろみたいなのがあるからな…
あっ小説は糞面白いです
特にオリジナルが

上からの改革とかヌルいこと言ってる国は大体崩壊してるな

>>井伊直弼はあれ評価しちゃダメだろと思う
>井伊直弼が安政の大獄をやってくれたおかげで明治維新に至れたんじゃないか！
井伊レクイエム・・・

もしかして伊藤博文主人公の大河ってまだない？

19世紀から20世紀あたりの近代化って華々しい時代の側面だけが取り上げられがちだけど
その発展のためめちゃくちゃ弱者踏みにじってる時代でもあるからな
えっ！？労働者を保護する！？

何気に土佐藩がバランサーとして優秀なんだよな
一貫して日本人同士の争いなんて早く終わらせる
外国に対抗する為には遺恨残しちゃ駄目で行動してるし

>渋沢って話盛られてるけどせいぜい愛人を数十人囲ってたくらいでしょ？
毎度毎度家に愛人を連れ込んで子供も沢山出来てるんだけどこれで家そのものが成り立つの凄い
その結果お家騒動というか嫡男の廃嫡問題が出た時は正妻の子側と愛人に産ませた子達で意見が割れたりとハッキリとその辺の扱いはしっかりしてたというか…

井伊直弼のおかげで偉い人襲撃が有効なことがわかってしまった

まず梟の城がヤバすぎる

>井伊直弼のおかげで偉い人襲撃が有効なことがわかってしまった
その前から天誅横行しまくってるしだから井伊にも当日警告されてたんだぞ！

>もしかして伊藤博文主人公の大河ってまだない？
大河にしたら初代総理が若い頃にちょっとオイタし過ぎてたのがバレちゃう…

まあ司馬遷には遼に及ばざるではありましたね…

>あっ小説は糞面白いです
>特にオリジナルが
風の武士とか時代劇にファンタジー要素ぶち込んで伝奇もののラノベみたいな展開するけど
めちゃくちゃおもしろい…

>その前から天誅横行しまくってるしだから井伊にも当日警告されてたんだぞ！
だってまさか成功すると思わないし…

>何気に土佐藩がバランサーとして優秀なんだよな
>一貫して日本人同士の争いなんて早く終わらせる
>外国に対抗する為には遺恨残しちゃ駄目で行動してるし
うっかり武市殺しちゃったけど薩長との繋がりを上手くキープできてたから立ち回りは常に上手いイメージ
藩主はけおる

伊藤視点で高杉とか書けばいい

>もしかして伊藤博文主人公の大河ってまだない？
伊藤博文が名前の元ネタの主人公のエロゲなら知ってるな…
ヒロイン（の名前のモチーフ）は桂小五郎（木戸孝允）と西園寺公望か…

>井伊直弼が安政の大獄をやってくれたおかげで明治維新に至れたんじゃないか！
なんかリアリストっぽいのに安政の大獄だけなんかノリが違うからな

>>もしかして伊藤博文主人公の大河ってまだない？
>伊藤博文が名前の元ネタの主人公のエロゲなら知ってるな…
>ヒロイン（の名前のモチーフ）は桂小五郎（木戸孝允）と西園寺公望か…
🔪

>藩主はけおる
けど大抵酒を飲んでベロベロになって忘れる

伊藤博文視点だと最後がな…

司馬遷は超絶心が強い作家だからな…

>19世紀から20世紀あたりの近代化って華々しい時代の側面だけが取り上げられがちだけど
>その発展のためめちゃくちゃ弱者踏みにじってる時代でもあるからな
>えっ！？労働者を保護する！？
貴様ら女工が寝ずに働いて作った絹が一枚売れるたびに日本は外貨を得て列強の機械や船や高炉を買い強くなれるのだ！

>>もしかして伊藤博文主人公の大河ってまだない？
>伊藤博文が名前の元ネタの主人公のエロゲなら知ってるな…
>ヒロイン（の名前のモチーフ）は桂小五郎（木戸孝允）と西園寺公望か…
気づきたくなかった・・・

>一貫して日本人同士の争いなんて早く終わらせる
>外国に対抗する為には遺恨残しちゃ駄目で行動してるし
板垣いなかったら日光東照宮は燃えてると思う

>>もしかして伊藤博文主人公の大河ってまだない？
>伊藤博文が名前の元ネタの主人公のエロゲなら知ってるな…
>ヒロイン（の名前のモチーフ）は桂小五郎（木戸孝允）と西園寺公望か…
nice vote.

>19世紀から20世紀あたりの近代化って華々しい時代の側面だけが取り上げられがちだけど
>その発展のためめちゃくちゃ弱者踏みにじってる時代でもあるからな
>えっ！？労働者を保護する！？
自分が工場長の息子で労働者と触れ合って生きてきて彼らも人間なんです！って訴えてたエンゲルスはともかくブルジョワ生まれで貴族と結婚したのに急にクラッセンカンプするマルクスは反骨の徒すぎる…

>>もしかして伊藤博文主人公の大河ってまだない？
>伊藤博文が名前の元ネタの主人公のエロゲなら知ってるな…
>ヒロイン（の名前のモチーフ）は桂小五郎（木戸孝允）と西園寺公望か…
清浦刹那（清浦奎吾）だしどっちかと言うと西園寺公望との二大ヒロインなら桂太郎っぽくないか

容堂はあれで戊辰戦争の裏でも色々外交処理して回ってるから
よーし戦争終わったし俺の仕事終わり！大名家も終わり！

桂太郎がヒロインのエロゲなんてあるのかよ

スクールデイズのは清浦がいるからたぶん首相経験者だぞ
なのであの桂は太郎のはず

>容堂はあれで戊辰戦争の裏でも色々外交処理して回ってるから
そういえば戊辰戦争中の戦ってない人達って何やってたのかあんまり知らないわ

えっスクールデイズって史実が元ネタだったの！？

だんドーン読んでると太郎の死に様がどちらの太郎にせよ読むのが辛い…
まだ馬鹿たんの従者の方がマシかな

山内容堂を主人公にした大河を！？

>エンゲルス
係数の人は偉いな…

>スクールデイズのは清浦がいるからたぶん首相経験者だぞ
>なのであの桂は太郎のはず
加藤乙女は加藤なのか加藤なのかはっきりしろ

>えっスクールデイズって史実が元ネタだったの！？
そう
桂園の争いなんすよ実は

>スクールデイズのは清浦がいるからたぶん首相経験者だぞ
>なのであの桂は太郎のはず
成程な…
>気づきたくなかった・・・

この辺の話聞いてると頭にチラつく政剣マニフェスティアの記憶
ほんとに聞いた名前しか出てこなくてじわじわくる

伊藤たいがはことあるごとにフグ刺しともみじ饅頭出しておけば大丈夫でしょ

>えっスクールデイズって史実が元ネタだったの！？
名前の由来に使ってるだけだよ
ちなみにいじめっ子に森小渕小泉がいたりする

まぁ色々差し引いても銅像が建つほどの人物ではあるんだろう...
西郷さんはなんで銅像になってるんだろうって感じ

>山内容堂を主人公にした大河を！？
この主人公いっつも酒飲んでるな…

スクイズというか叔母風呂世界観で繋がってるのだと西園寺の母親で過去作ヒロインの踊子さんの旧姓が伊能ぐらいかな歴史を感じるのが

>>容堂はあれで戊辰戦争の裏でも色々外交処理して回ってるから
>そういえば戊辰戦争中の戦ってない人達って何やってたのかあんまり知らないわ
上杉の降伏にも1枚噛んでるよ

なんか謎にケインズ的な大隈重信・高橋是清・石橋湛山（別に参照したという記録なし）

>山内容堂を主人公にした大河を！？
残ってる話を総合するとどうする容堂をやりつつもう知らん！わしゃ酒飲んで寝る！な話になりそう

そういや来年と再来年の大河は大久保出るのかな

>偉人だけど地元でもあまり好かれてない人
最近はそうでもない

灼眼のシャナのクラスメイトも歴代総理の名前だったな

>その辺はむしろ殺した江藤がちゃんとしてたからな
最近知ったけどこんなすげー人間が都合よく生えてくるとか運が良すぎるだろ明治日本
し…死んでる…！？

ワシは米国留学中奴隷扱いになったり山師に騙されてペルー鉱山で一文無しになったりしたが松方さんと仲良くやってたり日露戦争で米国回ってユダヤ資本から援助引き出したり原さんに請われて政友会入ったりしてたらなんか首相になれたから
やってできないことはないのじゃ

>>山内容堂を主人公にした大河を！？
>残ってる話を総合するとどうする容堂をやりつつもう知らん！わしゃ酒飲んで寝る！な話になりそう
40話以降ずっと柳橋の二階

次の大河は幕末ものなんだよな…という事はあくらつなスレ画の姿が見れそうですかね？

>ワシは米国留学中奴隷扱いになったり山師に騙されてペルー鉱山で一文無しになったりしたが松方さんと仲良くやってたり日露戦争で米国回ってユダヤ資本から援助引き出したり原さんに請われて政友会入ったりしてたらなんか首相になれたから
>やってできないことはないのじゃ
なんで超人は自分を超人だと自覚してくれないんですかね…

民衆に対しての距離感だとやっぱ伊藤がおかしい
誰も継げねえ

幕末は変に我が国の内戦に熱を出してる外人さんが多いのも面白ポイントのひとつだと思う
なんですかこのブリュネとかいう創作から飛び出してきたみたいなおフランスの人は

>幕末は変に我が国の内戦に熱を出してる外人さんが多いのも面白ポイントのひとつだと思う
>なんですかこのブリュネとかいう創作から飛び出してきたみたいなおフランスの人は
国家間の事考えたらフランス側も日本側も頭抱えたと思う

暗殺無かったら歴史変わってた？

ふらんす人はパッションで生きてるから・・・

傑物がポンポンと出てきて同じ勢いで死んでいく時代はやっぱ面白い

>暗殺無かったら歴史変わってた？
なんかこいつが全て悪いみたいな風潮でこいつが死んだお陰で国民がすっきりしたから
死んでなかったらヘイトが残って余計ゴタついた可能性が高い
せごどん死んで弔い合戦じゃ！！みたいな連中もいたし

>暗殺無かったら歴史変わってた？
遅かれ早かれ碌な死に方は出来なかった方の人だと思う

ブリュネさん帰国後知らんかったけどセダンの戦いでナポレオン３世と一緒に捕虜になってる…

あの人が暗殺されてなければ！のたらればを語り始めるとそもそも今の歴史がなんか鈴木貫太郎が生きてたから成立してるようなところが強すぎる

死ぬべき時に最も望まれた形で死んだ

大変だねあんたら

ブリュネさんだけでも問題なのにブリュネさんの部下も参加してるのも困る

ブリュネは帰国後でもちょいちょい濃い活躍して最終的に陸軍大臣にまでなってんのは創作だと逆にやりすぎ扱いされそう

せごどんも政治的にはアレだったけど不満持った武士の残党の処理というか一斉処分に役立ってはいるんだよな…

フランス側はアジアのフランス！アジア唯一の文明国！とかめちゃくちゃ褒めまくってた新聞が残ってる
日本側はフランス人は色黒のチビで怠け者で仕事をしながら歌を歌い日が沈んだら仕事せず酒を飲んで決闘に命を賭けるので日本人に一番似てるから真似してもあんまり近代化出来なさそうって記録が残ってる

ラファイエットもだけど複数の国の歴史イベントに参加してるのいいよね

許さねぇ…よくもシーメンス事件で腐敗しシベリア出兵漸次撤退方針をとったな…
殺してやる…殺してやるぞ原敬
（腹を切るを原を切ると勘違いしてる犯人）

この時期は極限化で眠ってた才能が開花したやつらが現れた感じがする

>フランス側はアジアのフランス！アジア唯一の文明国！とかめちゃくちゃ褒めまくってた新聞が残ってる
ナポレオン3世時代からわりとフランスは日本びいきだったよね
日本は制度的にドイツに近く外交的にはイギリスに近くなるけど

>フランス側はアジアのフランス！アジア唯一の文明国！とかめちゃくちゃ褒めまくってた新聞が残ってる
>日本側はフランス人は色黒のチビで怠け者で仕事をしながら歌を歌い日が沈んだら仕事せず酒を飲んで決闘に命を賭けるので日本人に一番似てるから真似してもあんまり近代化出来なさそうって記録が残ってる
なるほど
長谷川先生に漫画化してもらうべきだな

>というかこの時代の上の人らは民草より国だから躊躇なく踏みにじって富国強兵するぞ
そうしねーと他所の国に踏みにじられる時代でもあったんで非難しづらい

>>フランス側はアジアのフランス！アジア唯一の文明国！とかめちゃくちゃ褒めまくってた新聞が残ってる
>ナポレオン3世時代からわりとフランスは日本びいきだったよね
>日本は制度的にドイツに近く外交的にはイギリスに近くなるけど
その後の旧軍にはWW1で痛い目見てやめたエランヴィタール別名根性論が生きてると思う
生きないで欲しかった

>大変だねあんたら
家康の再来と言われるのも納得の逃げ上手

だんドーンのこの人がどんだけメンタルぐっちゃぐちゃの描写されるか今から楽しみ

徳川慶喜は｢俺もう政治全然関わる気ないから｣を通しきったのは偉いと思う

ラストサムライがブリュネさんモデルにしてるけどむしろだいぶ本物よりナーフしてるよねアレ

>家康の再来と言われるのも納得の逃げ上手
何やかんやでコイツがいて良かったになるのは本当に家康の再来だと思う

日本に限ったことじゃないがちょっと民草におもねりすぎのように思える
中国ぐらいがちょうどいいとは言わんけども

ガチで憎んでる奴が日本中にいた奴だ！

>徳川慶喜は｢俺もう政治全然関わる気ないから｣を通しきったのは偉いと思う
というか維新後は勝から家から出るのすら監視されて制限されてたから
それを見た渋沢が怒り狂って勝の監視から慶喜を救うために色々やる

大久保が死ぬべき理由5選！
政治の私物化
法令変えすぎ
土木工事しすぎ
志士弾圧しすぎ
外交ミスりすぎ

>>幕末は変に我が国の内戦に熱を出してる外人さんが多いのも面白ポイントのひとつだと思う
>>なんですかこのブリュネとかいう創作から飛び出してきたみたいなおフランスの人は
>国家間の事考えたらフランス側も日本側も頭抱えたと思う
なんで北海道まで追い詰めた旧体制の残党にフランスの軍人が混ざってるんですかね…

よくここで
欧米の諸本めっちゃ和訳すんぞ！！ってムーブが間に合ったなと思う

慶喜は残った忠臣が渋沢栄一なのも凄いよな
お陰でお金には全然困らない
栄一残ったの異母弟の留学についてってあげてした慶喜だからすっげー持ってる人ではあるな

>だんドーン読んでると太郎の死に様がどちらの太郎にせよ読むのが辛い…
>まだ馬鹿たんの従者の方がマシかな
あれの太郎くん大久保さぁと一緒に死んだ従者ってほぼ明言された上で
今はバカたんの従者状態で西南戦争の時に抜刀補助する未来描写されてるから
西南戦争の時に太郎くんだけでも生きろってバカたんに放逐されて大久保さぁに拾われて
かわずぃの油断のせいで大久保さぁ諸共死ぬんだと思う

>よくここで
>欧米の諸本めっちゃ和訳すんぞ！！ってムーブが間に合ったなと思う
うおお欧州すげええ！！！我が国も技術導入しなきゃ！！……でも思想面は古来の方式でいいっしょ
とかやった清国のつけは人民共和国まで続いたの考えると偉い
でもそのせいでなんか日本も変に冗長しだしてるから一長一短か

明治維新での変化の熱でちょっと国民もおかしくなってた神仏分離令でフェノロサいなかったらどうなってたんだろうな今頃

その辺はフランスとイギリスが争ってたからな

当時の人たちは大変だったねあんたら

>よくここで
>欧米の諸本めっちゃ和訳すんぞ！！ってムーブが間に合ったなと思う
この当時の英語教育は発音二の次で読むこと最優先してたんだよね
学生たちが女子の顔（フェイス）を見てあの女子のファックは〜って言ってたなんて書かれてるくらい

渋沢くんは推し活で本出させて！！って言ってまあ内々で公開しないなら…って言われたのに
結局公開しちゃうのは酷い
先っぽだけだからって言いながら中出した竿役ムーブじゃん

まあfa→ファce→ケなのになんでフェイスやねんってのはわかる…

イギリスが清にドイツが朝鮮に深く食い込んでたから

>その辺はフランスとイギリスが争ってたからな
微妙に海外情勢の代理戦争してる部分もあるの面白いよね幕末明治

後の科学の発達のために
めっちゃ未翻訳の専門用語を熟語化しようぜって頑張ったの偉い

>かわずぃの油断のせいで大久保さぁ諸共死ぬんだと思う
キッツいんだよな大久保さぁ共々遺体の損壊の記録が細かく生々しすぎて…

>よくここで
>欧米の諸本めっちゃ和訳すんぞ！！ってムーブが間に合ったなと思う
これに合わせて言文一致運動とか標準語の構築みたいな日本語の整理整頓まで同時発生してたの本当に凄い

>ブリュネさんだけでも問題なのにブリュネさんの部下も参加してるのも困る
マジかよ！
お前は男だな！

>>ブリュネさんだけでも問題なのにブリュネさんの部下も参加してるのも困る
>マジかよ！
>お前は男だな！
お前たちもう帰ってきなさい

ブリュネ見てると大陸軍やアメリカ独立戦争と地続きのフランスなんだなって思うよね

なんか人類って極端から極端に行く気がする

幕末に日本に来た外国人の手記はだいたいどこ行っても子供がクソ元気と書いてる
三種の神器を祭ってるからかでユダヤ教と比較されて何となく神道の評価が高い
当時の中国韓国では雨ごいなどに失敗するたびに神様の像を引きずり倒して
下履きでぶん殴ってるような即物的なものだったらしく

こいつは近代化ガチ勢だから好きだよ
この喫緊時に理念とか理想とか舐めたことほざくやつは全員肥溜めに突き落として殺してもいい

江藤には悪いことしたよね

>この喫緊時に理念とか理想とか舐めたことほざくやつは全員肥溜めに突き落として殺してもいい
木戸が死んだ

日本に必要な人だったけど同時代は生きたくない

>>よくここで
>>欧米の諸本めっちゃ和訳すんぞ！！ってムーブが間に合ったなと思う
>この当時の英語教育は発音二の次で読むこと最優先してたんだよね
>学生たちが女子の顔（フェイス）を見てあの女子のファックは〜って言ってたなんて書かれてるくらい
まずい
日本人が男女問わず顔を見ればファックと言い出す民族になってしまう

>>よくここで
>>欧米の諸本めっちゃ和訳すんぞ！！ってムーブが間に合ったなと思う
>この当時の英語教育は発音二の次で読むこと最優先してたんだよね
>学生たちが女子の顔（フェイス）を見てあの女子のファックは〜って言ってたなんて書かれてるくらい
外国人と話す機会なんてそうそうない時代だろうしな

そういや何で江藤が反乱起こしたのかよく知らないな
征韓論で下野したのは何となく覚えてるけど

女子をファックしたんか！？

>>家康の再来と言われるのも納得の逃げ上手
>何やかんやでコイツがいて良かったになるのは本当に家康の再来だと思う
大河ドラマ青天を衝けの総集編の最後を飾ったリアル渋沢栄一の言葉がうちの殿様の判断もまた明治維新を成功させた大切な事だよ（直訳）には思わずフフッとなった

人気ってことになってるけど実際に好きだっていう人と遭遇することないせごどん

西郷先生を追いやった恥知らず

明治維新ってめっちゃかっこいい名前だからあんまり考えてなかったが
普通に革命扱いなんだなこれ

海外はキリスト教で国教やってそれで国まとまってるしうちもこれからやっていくには国教あったほうが見れくれいいよな…
みなさん！今まで我が国は仏教強かったですけどこれからは神道でやってきますんでしっかり区別しといてくださいね！
…えっ！？各地で寺院や仏像が壊されてる！る

>海外はキリスト教で国教やってそれで国まとまってるしうちもこれからやっていくには国教あったほうが見れくれいいよな…
>みなさん！今まで我が国は仏教強かったですけどこれからは神道でやってきますんでしっかり区別しといてくださいね！
>…えっ！？各地で寺院や仏像が壊されてる！る
許さん…許さんぞ明治政府！！二重の極み！！

廃仏毀釈って字面が悪いよ字面が

でも新戸部みたいなの見るとエリートはガチで仏教滅ぼしたがってたんじゃないの？

技術書だけじゃダメなんです大事なのはエートスなんです

>>この喫緊時に理念とか理想とか舐めたことほざくやつは全員肥溜めに突き落として殺してもいい
>木戸が死んだ
ある意味でこういう事やり過ぎたから端々で欠陥や爆弾が仕込まれていったフシがある
日本帝国憲法の元勲の役割や法則権利を軍部が悪用とか

>慶喜は残った忠臣が渋沢栄一なのも凄いよな
>お陰でお金には全然困らない
>栄一残ったの異母弟の留学についてってあげてした慶喜だからすっげー持ってる人ではあるな
渋沢栄一が一橋家に拾われた日の記録がこいつは心構えは大したもんだと思いますよとか残ってたけど
思わぬ拾い物したもんだな…と感じた

もともと坊主がやり過ぎていて無茶苦茶に嫌われてたのもあるから…

>廃仏毀釈って字面が悪いよ字面が
ちが…元々溜まってたヘイトにこんな字面だけで大義名分与えるとは思わなくて…

>でも新戸部みたいなの見るとエリートはガチで仏教滅ぼしたがってたんじゃないの？
福沢諭吉とかすごいよ
本からヘイトが溢れてるよ

>>>この喫緊時に理念とか理想とか舐めたことほざくやつは全員肥溜めに突き落として殺してもいい
>>木戸が死んだ
>ある意味でこういう事やり過ぎたから端々で欠陥や爆弾が仕込まれていったフシがある
>日本帝国憲法の元勲の役割や法則権利を軍部が悪用とか
1930年以降はもう何やっても無理だって
ガチで死ぬほどの不況！完全にイカれたことやってる共産主義！こんな状況で議会が軍部抑えるの無理無理

この辺は現代にダイレクトに繋がってるから知ると楽しいな

>この辺は現代にダイレクトに繋がってるから知ると楽しいな
記録とか手記とかかなり鮮明に残ってたりする時代だから情報が凄く伝わりやすいというか生々しさが伝わってくるというか…

>そういや何で江藤が反乱起こしたのかよく知らないな
>征韓論で下野したのは何となく覚えてるけど
反乱そのものは江藤の物ではない
江藤は超絶頭良いけど反乱を指揮する能力はない

幕府側も開国して国力つけないとやばい！って働きかけた結果
幕府はクソ！新政府作ろう！ってムーブになっていったの本当に奇跡的だな

>なんで北海道まで追い詰めた旧体制の残党にフランスの軍人が混ざってるんですかね…
まぁこういうのはよくある
究極系がラファイエットだな

木戸は維新後容堂公のところに愚痴に行くようになってアル中が悪化した

>幕府側も開国して国力つけないとやばい！って働きかけた結果
>幕府はクソ！新政府作ろう！ってムーブになっていったの本当に奇跡的だな
そもそも慶喜が将軍になる経緯的にも幕府ガチで終わりっしょ感が溢れてるから
わりと必然的なんじゃねえかな

>幕府側も開国して国力つけないとやばい！って働きかけた結果
>幕府はクソ！新政府作ろう！ってムーブになっていったの本当に奇跡的だな
幕府の寿命は既に尽きておりますぞー！！尽きておりますぞー！！と一橋家で働く事になった初期の段階で既に触れ回る渋沢栄一は中々ロック過ぎる

鯨獲るための燃料補給場所が欲しかっただけなのに
すごい歴史のトリガー引いちゃったな黒船

>もともと坊主がやり過ぎていて無茶苦茶に嫌われてたのもあるから…
戦国乱世の世で完全に飛地持ってるタイプの国状態で
そっから江戸時代に入って直接的な武力は無くなったけどまあずっと威張り散らかしてたところでお上から仏教を滅ぼしていいって言われた！やったー！！！

戦前で一括りにされがちだけど軍部がやりたい放題できたの終戦までの20年くらいだからな
世界恐慌に対応できない政党政治に失望した国民の支持があったからできた

>>幕府側も開国して国力つけないとやばい！って働きかけた結果
>>幕府はクソ！新政府作ろう！ってムーブになっていったの本当に奇跡的だな
>そもそも慶喜が将軍になる経緯的にも幕府ガチで終わりっしょ感が溢れてるから
>わりと必然的なんじゃねえかな
幕府側ももうタイミング見計らって一先ずは一旦店仕舞いした方が良くない？って思ってたんじゃないかと感じる

司馬遼太郎の作品だと反乱説得するために故郷帰ったらリーダーにされたというあんまりな設定だったな江藤

満25歳以上のすべての男子に選挙権を認めたところ
政治知識もろくにないのでメディアのゴシップに踊らされ放題！

>ガチで死ぬほどの不況！完全にイカれたことやってる共産主義！こんな状況で議会が軍部抑えるの無理無理
その赤の脅威も自分らで暴で刺激してたからだろ
なんで特高までそれっぽいってだけの人まで予防倹束してイジメ抜いてんだよ余計味方増やしてるし

ちょっとまって今なんの話してるの！？

>司馬遼太郎の作品だと反乱説得するために故郷帰ったらリーダーにされたというあんまりな設定だったな江藤
西郷さんもなんか担がれたというか切り捨てられる側の士族ほっとけなかった感じがする
なんかそういう人多かったのかね…

>あの人が暗殺されてなければ！のたらればを語り始めるとそもそも今の歴史がなんか鈴木貫太郎が生きてたから成立してるようなところが強すぎる
あー3対3の引き分けかーコレじゃ結論出ないなー仕方ないなーからの御聖断で〆るブックを書けるのは鈴木を置いて他には居ないからな…

>幕府側ももうタイミング見計らって一先ずは一旦店仕舞いした方が良くない？って思ってたんじゃないかと感じる
大政奉還がウルトラCだしその後で薩摩に挑発されてもスルーした慶喜

もうお金ないんで藩の管理はこれ以上無理です…
はい…県になります…

>>ガチで死ぬほどの不況！完全にイカれたことやってる共産主義！こんな状況で議会が軍部抑えるの無理無理
>その赤の脅威も自分らで暴で刺激してたからだろ
>なんで特高までそれっぽいってだけの人まで予防倹束してイジメ抜いてんだよ余計味方増やしてるし
しゃーないってこの時期の共産主義マジで狂気だから
本気で全世界で軍の反乱からの国家転覆して赤化による世界平和実現させる気だったから
徹底的にやるしかない国家と共産主義思想に並立できる余地が文字通りに一切ない

>満25歳以上のすべての男子に選挙権を認めたところ
>政治知識もろくにないのでメディアのゴシップに踊らされ放題！
今も変わんねえな

時代の転換期っていうのは妙な才覚を持つただならぬ奴らが表に出てくる様に出来てるというか
何も問題ない時期はそういうのは頭角を表せずのままだろうしな…

江藤は画像検索するとゆっくり状態の画像が出てくるのが良くないよ

>>満25歳以上のすべての男子に選挙権を認めたところ
>>政治知識もろくにないのでメディアのゴシップに踊らされ放題！
>今も変わんねえな
女と貧乏人いないからマシだろ！

>木戸は維新後容堂公のところに愚痴に行くようになってアル中が悪化した
なんかヅラ時代の印象強くて木戸孝允があんま浮かばない

>民衆に対しての距離感だとやっぱ伊藤がおかしい
>誰も継げねえ
伊藤博文は本当に凄い
なんでこんなに素早く民主主義に対応できる人材が出てきたのか

>幕府側ももうタイミング見計らって一先ずは一旦店仕舞いした方が良くない？って思ってたんじゃないかと感じる
慶喜はまず第二次長州征伐での幕軍の体たらく見て幕府を一から作り変えるつもりだった
軍から大老システムから全部フランス式の大臣と軍隊に変えよう
ってところで孝明天皇が死んだ

>江藤は画像検索するとゆっくり状態の画像が出てくるのが良くないよ
ゆっくり江藤だぜ今日は征韓論について語るんだぜ

>>司馬遼太郎の作品だと反乱説得するために故郷帰ったらリーダーにされたというあんまりな設定だったな江藤
>西郷さんもなんか担がれたというか切り捨てられる側の士族ほっとけなかった感じがする
>なんかそういう人多かったのかね…
多少は地位の差こそあれ同じ武士だったのが中央に席が取れたやつは陛下の臣たる官僚軍人で地元に残ったやつは田んぼでも耕してれば？に分かれたのに全く気にしないのは人の心がなさすぎる

幕藩体制がヨーロッパ風の封建制度か何かと思ってた外国人も
ここまでスムーズに官僚制になってびっくりしたと思う

仏教弾圧の裏で陰陽師終了のお知らせが流れる無情さ

この近代日本史トークの中でふと小学校の頃置いてあった学習まんがでの犬養の死に様が今で言う即落ち2コマみたいなスピード感でネタになってたのをふと思い出した
待て…話を聞こう…
問答無用！！！💥🔫

>>木戸は維新後容堂公のところに愚痴に行くようになってアル中が悪化した
>なんかヅラ時代の印象強くて木戸孝允があんま浮かばない
メンヘライケオジと化した
容堂の墓参りで号泣しまくって墓守りのおじさん捕まえて延々故人との思い出話聞かせたエピソードが彼の精神の限界っぷりを表してる

>>木戸は維新後容堂公のところに愚痴に行くようになってアル中が悪化した
>なんかヅラ時代の印象強くて木戸孝允があんま浮かばない
明治時代の木戸孝允というと渋沢栄一からめっちゃべた褒めされてた男
あの人は私の様な者にもこうして接してくれたのだ…（ある日渋沢家にやってきて政府の人員について語り出す木戸について書き残しながら）

>だんドーン読んでると太郎の死に様がどちらの太郎にせよ読むのが辛い…
>まだ馬鹿たんの従者の方がマシかな
単行本の作者の解説でも2人の太郎をモデルにして1人のキャラにしたと言ってるからとしあき看取ってから大久保さぁと一緒に死ぬんだろう

木戸は本当に紳士で人当たり良くて部下に舐められてるんだよね
大久保は木戸さん木戸さん言ってたけど

木戸は維新で自由民権な国になるって理想をもって維新したら
維新後板垣以外誰もそんなことに興味なくて自由民権化に手を貸してくれなくて
伊藤も「いや〜今そんな状態じゃないって海外行ったらわかるって」って海外旅行勧めたけど
結局その疎外感からひたすらヘラって死んでいく

木戸は幕末の方が病みそうな状況なのに

>木戸は維新で自由民権な国になるって理想をもって維新したら
>維新後板垣以外誰もそんなことに興味なくて自由民権化に手を貸してくれなくて
>伊藤も「いや〜今そんな状態じゃないって海外行ったらわかるって」って海外旅行勧めたけど
>結局その疎外感からひたすらヘラって死んでいく
それもあってか板垣を何としても中央に戻す！！って頑張ったんだけど戻ってきた板垣が最初にやったのは長州木戸派の部下の汚職弾劾だった

>木戸は幕末の方が病みそうな状況なのに
これ乗り越えれば新しい日の本が…！的な目的意識で踏ん張ってたのはあるのかもしれない

最終的に容堂と仲良くなった理由が良くわかる…

>木戸は幕末の方が病みそうな状況なのに
まぁ使命感でみんな先に死んで僕がやり遂げねばってなってたろうし

>木戸は幕末の方が病みそうな状況なのに
あのときは打倒徳川！ってわかりやすい目標があっただろうから…

>江藤は画像検索するとゆっくり状態の画像が出てくるのが良くないよ
別方向にアレな後藤象二郎

板垣さんは真っ直ぐすぎるというか妥協できないというか
せごどんのいうように軍人になってた方が良かったんじゃないか

>>民衆に対しての距離感だとやっぱ伊藤がおかしい
>>誰も継げねえ
>伊藤博文は本当に凄い
>なんでこんなに素早く民主主義に対応できる人材が出てきたのか
調整の天才すぎたんだよな
さらっと天皇の親政を放棄させたのとか凄すぎる

>伊藤博文は本当に凄い
確かに国会議事堂に今も銅像あるだけあるよあの人

頑張っで大目標果たしてさあこれからまた理想に向けてがんばるぞ！
ってところで誰もそんなもんに興味ないとかまあ病むの分かるよ

民主主義に理解があって庶民にも近いけど民主主義を早急にやる危険性も分かっててなおかつシモはともかく金に汚くない
世界史で見てもおかしいレベルの感覚してるよ伊藤

経済は銭勘定のことじゃないよ〜

>調整の天才すぎたんだよな
桂さんの恋敵斬って俺も切腹します！
日本の未来への投資には激安！