大した人じゃなかったらここまで文献残ってないよ

日本の夜明けぜよ

何やった人なのかよくわからない所はある

なんか英雄視されてるけどなんかいい感じに仲介しただけじゃないかとか
教科書からも名前消えるらしいし

ジェネリック武田鉄矢

武田鉄矢と同一視してるぜよ

>なんかいい感じに仲介しただけ
これがなかなか難しいぞ

>なんか英雄視されてるけどなんかいい感じに仲介しただけじゃないかとか
そのいい感じに仲介するのがめちゃくちゃ高難度な時代だったので…

なんもかんも司馬遼太郎に振り回された人がわるい

幕末を題材にした創作で都合のいい人

武田鉄矢が自認坂本龍馬過ぎて浜田のおまかせに苦言呈したの怖い

最近は大した人じゃない扱いされがちだけど明治時代にはもう神格化が始まってて新聞記事とかになってるんで
魅力的な人だったのは間違いないと思う

なんかそのへんの志士Dくらいだったのが司馬遼太郎の小説で面白おかしく脚色されたんでしょ

あの時代頑張ってた一志士でしかないってところなんだろうけど実際偉人達から名前挙げられまくってもいる

過去経歴で一番触れた坂本龍馬は囚われの男(LAL)
時点が浜田雅功

クソコテとクソコテの仲介できるだけですごい

歴史上の人物や事柄の評価ってその時代毎の歴史学者先生方の掲げる学説とその派閥のパワーバランスが反映される事が多かったり
時代が現在進行で進むので近代の覚えなきゃいけない事がどんどん膨らむのも教科書から消える理由だったりする

重度のシスコンなのは史実

>最近は大した人じゃない扱いされがちだけど明治時代にはもう神格化が始まってて新聞記事とかになってるんで
>魅力的な人だったのは間違いないと思う
明治中期新政府内で閑職に追いやられてた土佐閥の起死回生の為の広告塔代わりに都合の良いやつをピックアップしただけだからな

陸奥宗光が推してるから最初から評価高い

商人とか仲介屋なんだろうけどそれでめちゃくちゃ役立ってるから勲功はある

>>最近は大した人じゃない扱いされがちだけど明治時代にはもう神格化が始まってて新聞記事とかになってるんで
>>魅力的な人だったのは間違いないと思う
>明治中期新政府内で閑職に追いやられてた土佐閥の起死回生の為の広告塔代わりに都合の良いやつをピックアップしただけだからな
アッハイ

薩摩が本州に攻め込むには関門海峡を通らなければならないので必ず頭下げに来るからそれまで待っとけって高杉が桂に送った文献が最近発見されたので薩長同盟はスレ画抜きでも成立してたよ

例の裏書きも後世のものって時点でお察し…

いろは丸号事件は普通に偉業だと思うんだけどな
英雄視したい観点から見たら黒歴史気味だからスルーされがちだけど

どこまでが事実でどこまでが盛られたことなのかわかんねえ

面白いおっさんであったことは間違いないけど長州火の玉ボーイズや薩摩クレイジーガイズみたいなメインプレイヤー側の人間ではない

当時の周りの人がすげぇと言ってるから乗っとけよ

横井小楠あたりとも親交あって思ったより福井藩との関係が深い

横の台は白く塗り直されて明治後もいろんな有名人の写真に写りん込んでる

みんなが殺し合ってる中貿易で稼ごうとしたけどやっぱり殺された人ってイメージ

武田鉄矢が司馬遼太郎との対談で龍馬がいかに自分の人生に影響を与えたかや尊敬してるところをひたすら熱弁したら真顔で「それね、全部私が考えた創作」って言われたエピソード好き

根回しって誰にでもできることじゃないぞ

拳銃持ってるのキャラ立ち過ぎ

司馬史観が作者批判に繋がってるのヒドイと思う

脱藩浪人のくせに松平春嶽とコネがある時点でもう色々と異常なんよ
もはや史実がフィクションレベルなんよ

一般教科書レベルで取り上げるべきかと言われたら他の奴が先にメインで出てくるけど維新の中心人物ではあるだろ

>拳銃持ってるのキャラ立ち過ぎ
北辰一刀流を修めた上でぴすとる持ちなのがズルい

>明治中期新政府内で閑職に追いやられてた土佐閥の起死回生の為の広告塔代わりに都合の良いやつをピックアップしただけだからな
脱藩してる時点で広告塔にはならないだろ

>北辰一刀流を修めた上でぴすとる持ちなのがズルい
薙刀の免許皆伝だっけ？

>一般教科書レベルで取り上げるべきかと言われたら他の奴が先にメインで出てくるけど維新の中心人物ではあるだろ
史実を考慮したら居なくても99%維新は成功したと思う

>脱藩してる時点で広告塔にはならないだろ
当時の幕府に反旗を翻したって設定の時点で最高の広告塔だろ

北辰一刀流と言えば坂本さんと桜さん

片手に刀で片手に拳銃みたいな戦い方という偏見がある

>当時の幕府に反旗を翻したって設定の時点で最高の広告塔だろ
だから脱藩してうちともう関係ありませんよってしてる相手がなんの広告塔になるんだよって話に繋がってないだろ…

>武田鉄矢が司馬遼太郎との対談で龍馬がいかに自分の人生に影響を与えたかや尊敬してるところをひたすら熱弁したら真顔で「それね、全部私が考えた創作」って言われたエピソード好き
かわうそ…

司馬先生はさぁ…

そもそも仲介なんてしてないよ論まであるから創作の司馬史観と極端なアンチ司馬史観で対話にならない

>>武田鉄矢が司馬遼太郎との対談で龍馬がいかに自分の人生に影響を与えたかや尊敬してるところをひたすら熱弁したら真顔で「それね、全部私が考えた創作」って言われたエピソード好き
>かわうそ…
例え創作でも感動は嘘じゃないから…

千葉周作「一刀流の免許皆伝や最終奥義は上げられないけどわざわざ遠くから来てくれたから薙刀の免許皆伝は上げるね！」

Rise of Roninとかこのひと主軸で描くのかなと思ったらずっとよく分からない人として描かれてた

維新にそこまで功績があるのなら新政府のポストに薩長みたいに土佐藩出身者が多数入ってなければおかしいのだ
それが全てなのだ

歴史ってめんどくさいんだな…

最近じゃないだろ
何十年も前から「坂本龍馬実はたいしたことない説」とか日本史かじり始めた奴の大半が一度はハマる初学者の中二病で
通り過ぎた人にとっては恥ずかしい気持ちで苦笑いで見てるよ

>そもそも仲介なんてしてないよ論まであるから創作の司馬史観と極端なアンチ司馬史観で対話にならない
ティラノサウルス研究の信者とアンチみたいなもんか…

>だから脱藩してうちともう関係ありませんよってしてる相手がなんの広告塔になるんだよって話に繋がってないだろ…
元土佐郷士って時点で関係無いわけねぇだろ
そもそも明治天皇の皇后の枕元に立ったのは坂本龍馬に違いないって言い出したのは当の元土佐藩士だからな

どうせ学者以外は素人なんだからエンジョイしようぜ！

>元土佐郷士って時点で関係無いわけねぇだろ
>そもそも明治天皇の皇后の枕元に立ったのは坂本龍馬に違いないって言い出したのは当の元土佐藩士だからな
なんかずっと断言口調だから根拠あるのかと思ったら結局持ち上げてんのも同じ立場の元藩士じゃねーか

>>明治中期新政府内で閑職に追いやられてた土佐閥の起死回生の為の広告塔代わりに都合の良いやつをピックアップしただけだからな
>脱藩してる時点で広告塔にはならないだろ
同じく脱藩した土佐藩士たちは八月十八日の政変で都落ちした公卿の護衛についたのよ
そんで大宰府に落ち着くんだけど→長州→京の攘夷志士の連絡役が中岡慎太郎と坂本龍馬
で、明治初期の段階では三条実美の影響で土佐脱藩藩士も要職につけたけど
三条ふくめ都落ちした公卿の影響力がなくなったから宮中にまわされた
そんで坂本龍馬がかつぎだされた

皇后の夢枕に出てきて以降何か有名になったってっ話だから
元来表舞台の人じゃなかったんだろう

面識ないけどお世話になった人多過ぎだろ

>面識ないけどお世話になった人多過ぎだろ
そういう関係性は現代でも結構ありそう

>維新にそこまで功績があるのなら新政府のポストに薩長みたいに土佐藩出身者が多数入ってなければおかしいのだ
>それが全てなのだ
維新後に新政府から与えられた賞与も下っ端の連中でも10石20石貰ってるのにそれも皆無だったからな

何だかんだ色んな人の述懐記録は残ってるから顔の広い人ではあったんだなと

坂本龍馬はグラバーと手を組んだ死の商人なんだよ！これが歴史の真実！斬新な新解釈だ！ﾊﾞｧｧｧﾝﾝ!!
とか何万回擦られたんだろうって感じで恥ずかしくなってくる

東奔西走するのもあって幕末を描くうえで主人公適性強いんだと思う

印象に残る人物だったんだろうとは思うけどしたことは地味な感じか

>なんかずっと断言口調だから根拠あるのかと思ったら結局持ち上げてんのも同じ立場の元藩士じゃねーか
維新後なんだからそりゃ元郷士や元藩士だろ

>皇后の夢枕に出てきて以降何か有名になったってっ話だから
>元来表舞台の人じゃなかったんだろう
あの話見る限り胡散臭い上にもろオカルトの類いだからな

浜田の龍馬にお任せ！の
周りが勝手に英雄視した基調の方が好み

コミュ強だったのかな

海援隊士はポスト貰ってるし土佐藩との関係薄かったんじゃないの

公文書に名前が残っているんじゃなくて日記やコメントで名前が残ってるタイプの人
これが偉人の証ならへずまも偉人になれる

>クソコテとクソコテの仲介できるだけですごい
としあきと「」の仲介をさせたようなもんか

>公文書に名前が残っているんじゃなくて日記やコメントで名前が残ってるタイプの人
>これが偉人の証ならへずまも偉人になれる
奈良の鹿救った偉人じゃん

>維新にそこまで功績があるのなら新政府のポストに薩長みたいに土佐藩出身者が多数入ってなければおかしいのだ
>それが全てなのだ
むしろやったことの割には政府に土佐入り込み過ぎだと思う

>Rise of Roninとかこのひと主軸で描くのかなと思ったらずっとよく分からない人として描かれてた
あのゲームストーリーほんとひっどいから…
倒幕派と佐幕派の2つのルート作ろうとして失敗した感じ

脱藩して命狙われてるはずなのに故郷の家族と普通に手紙のやり取りしてるのオモロ

>>なんか英雄視されてるけどなんかいい感じに仲介しただけじゃないかとか
>そのいい感じに仲介するのがめちゃくちゃ高難度な時代だったので…
仲介できてスゲーって評価と仲介しただけじゃんって評価を行ったり来たりしている……
仲介を軽く見るのはよくない世相になってる感じある

>>クソコテとクソコテの仲介できるだけですごい
>としあきと「」の仲介をさせたようなもんか
may藩との同盟などありえもはん

人たらしってやつだったんだなってのは伝わる

今でもそうなくらい、乙女姉さんとのエピソードで定評があって人が集まった可能性

なんも知らん人が「坂本龍馬は大したことないんでしょ〜」とかいうとむかつく！
中岡慎太郎はあちこち出没しててびっくりなんだよね

竜馬実はたいしたことなかった説はもう耳が腐るほど聞いてきたけど
みんな一様に「どうたいしたことなかったか」は言えないんだよな
司馬遼太郎の創作部分を抜いたところで功績はあったわけだろ？

>むしろやったことの割には政府に土佐入り込み過ぎだと思う
軍事的に活躍してるので妥当でしょ

だんドーン辺りでどう描かれるか楽しみ

聖徳太子と同じで最初からいなかった

>維新にそこまで功績があるのなら新政府のポストに薩長みたいに土佐藩出身者が多数入ってなければおかしいのだ
>それが全てなのだ
慶応4年正月17日以降の三職七課→八局→六官をつくったのは
後藤象二郎と福岡孝弟
同じく閏4月の江戸開城後有栖川宮熾仁親王が帰京して
三条実美が関東鎮台になるがこの補佐が後藤・板垣
あまりに急進すぎて大久保利通がストップをかけた

10年後にまた評価180度変わってたりしそうな人

>司馬遼太郎の創作部分を抜いたところで功績はあったわけだろ？
功績ないから教科書から消えた

保険金詐欺がとにかくクズ

そもそも坂本龍馬なんて人物は存在しなかったんだ

長州も薩摩も幕府をガッツリぶん殴るつもりでいたのに土佐が大政奉還とかやり始めて
土佐の意見で徳川を生かしてやったんだから
そこで意見通した分そりゃ新政府では身を引かなきゃいかんだろ

>そもそも明治史以降はすべて捏造なのだ！（ガンギマリの目で

大した人ってなんだろうってなる

>東奔西走するのもあって幕末を描くうえで主人公適性強いんだと思う
あとあんまヒネたところなくてイヤミっぽくないのがポイント高い

めちゃくちゃできる営業マンが時代に噛み合ってなんか凄いことになったイメージ

めちゃめちゃ人たらしではあるんだろうね

>保険金詐欺がとにかくクズ
藩から百億ぶん取ったのは英雄譚として語り継ぐべき

好きな人は好きって人
ただ教科書載るレベルの他の偉人と比べるとまぁ仕方ないかなって感じのライン

>保険金詐欺がとにかくクズ
クズだけど偉業ではあるからこの胆力で岩崎かそれに匹敵する政商になれたと思う生き残ってたら
その胆力が勝とか陸奥とかの同時代人に強烈な印象を残したのは確かでその華々しい印象が今も尾ひれとして残ってる感じなんだと思う

でも西郷とかだって冷静に見たらそんな好きになれる要素ないだろ

今目線で見ると詐欺だけど紀州藩相手に商社が大金せしめるの凄いは凄いな

姉のキャラが濃い

由利公正との関係といい春嶽の資金援助といいむしろ福井藩士みたいな扱いだったんじゃないか

坂本龍馬と言えばチェルシーブーツ

でも結局明確に何やったのかもよく分かんないからよく分かんない人だねってなるよこのよく分かんない人

船中八策を裏付ける史料が出てきたら評価戻るんじゃない

頭薩摩な民族の長と話するのそもそも嫌だ…

物語の主人公として映えるからすごい…は司馬遼太郎がすごいと返されるからだめか

平賀源内位には凄いんじゃない？

こいつがキーマンなら新撰組にもっと早く殺されてたんじゃない？

なんかやたらと教科書から消えた消えた言われるけど候補に挙がっただけだろ？
ちなみに近藤勇
高杉晋作
中岡慎太郎
桂小五郎
西郷隆盛
も全員挙がってる

そもそも最近出てきた資料で明治維新は尾張徳川のおかげでわかったし

>物語の主人公として映えるからすごい…は司馬遼太郎がすごいと返されるからだめか
史実の功績があやふやだからこそ盛りやすい主人公枠じゃん

幕末自体がやたら取り上げられすぎなのはある

少なくとも150年後に名前が残ってる時点で俺たちよりはるか雲の上の人だ

なんで馬鹿の史観って誰かがすごい＝それ以外の奴はすごくないになりがちなんだろう

俺が剣と拳銃使うキャラに脳を焼かれてる原点

こいつは凄くない！で断定してる「」は毎回教科書から消えたを擦ってくるから分かりやすいんだよね
何故そこまでムキになれるのか

教科書に載ってるが基準なら戦国大名なんてほっとんどのってないわけでえ

戦国時代なら信玄も謙信も消える候補だぞ

幕末高校生のドラマの方ってどっかで見れないのかな

でも教科書的にはコラムレベルの人物なのは間違いないだろ
本流じゃないんだしさ

>保険金詐欺がとにかくクズ
味方にいたらスゲー頼りになるタイプだと思ったよ
紀州藩かわうそ…

そうなるとその時代のトップ以外載せられなくなるんだけど

教科書にコラムで載ってたら十分偉人ではないか

>>維新にそこまで功績があるのなら新政府のポストに薩長みたいに土佐藩出身者が多数入ってなければおかしいのだ
>>それが全てなのだ
>むしろやったことの割には政府に土佐入り込み過ぎだと思う
板垣退助が軍神だったから…

>教科書にコラムで載ってたら十分偉人ではないか
これだよね
それはそれとして歴史の流れ全体で見れば飛ばしても問題ない立場というだけ

>西郷隆盛
>も全員挙がってる
これ通ると西南戦争ごと教科書から消し去るってこと！？

維新10傑
西郷隆盛（薩摩藩）
大久保利通（薩摩藩）
木戸孝允 （長州藩）
小松帯刀（薩摩藩）
大村益次郎（長州藩）
前原一誠（長州藩）
広沢真臣（長州藩）
江藤新平（佐賀藩）
横井小楠（熊本藩）
岩倉具視（公家)

歴史創作としては間違いなく使いやすい奴
どれだけ変なことさせても坂本龍馬だからなで許される

絶妙なタイミングで退場するのも物語的なポイント高め

>>西郷隆盛
>>も全員挙がってる
>これ通ると西南戦争ごと教科書から消し去るってこと！？
歴史修正主義

西南戦争って普通にタダの一揆でしか無いから教える必要ないだろう

高知行くとあらゆるお土産にいてフリー素材化している

いまだに司馬史観云々言ってるの何十歳だよ…

便利キャラではある

>幕末自体がやたら取り上げられすぎなのはある
やっぱ動乱ってダイナミックで面白いから…資料いっぱいだし

仲介はしてたんじゃね
薩長の話し合いの時に同席してた記録はあるから
とはいえ功績はコレくらいだけれど

維新って土佐肥前が影薄い気がする

なんかこの人、池田屋事件で生き延びてたら日本にアヘン蔓延してたかもみたいな離し聞いたけど流石にそれはなんでそうなるか意味がわかんなくて困惑してる

スレ画に限らないけど歴史上の著名人のいくらかは実はすごいよ！と本当はすごくないよ！をぐるぐる回してるだけで結局その時々で変わるようなイメージがある

歴史研究なんて実は〇〇だったで逆張りするのが基本だからな
純張りしても金にも話題にもならないから

当時の維新志士の中で当然顔が効いたのは前提として
後に回顧する際に既に死んでることもありあいつはすげえ奴だったと言っても方々にカドが立たない人として選ばれやすかったってのは大きいんじゃない

>そもそも明治天皇の皇后の枕元に立ったのは坂本龍馬に違いないって言い出したのは当の元土佐藩士だからな
警視総監→宮内大臣とか要人すぎる…

>当時の維新志士の中で当然顔が効いたのは前提として
>後に回顧する際に既に死んでることもありあいつはすげえ奴だったと言っても方々にカドが立たない人として選ばれやすかったってのは大きいんじゃない
だったら中岡推すんじゃねぇの
上の宮内大臣だって中岡の子分だろ

>だったら中岡推すんじゃねぇの
>上の宮内大臣だって中岡の子分だろ
その辺に人柄とか交友関係の差が出てるんじゃないの

能力値的には今電通でエースしてる感じの人

>戦国時代なら信玄も謙信も消える候補だぞ
まぁ要らんだろ

>なんかやたらと教科書から消えた消えた言われるけど候補に挙がっただけだろ？
まあ近藤さんはいらねえな

ネットで蔓延る中岡推しは半分逆張りだ
何故なら中岡推すのに坂本批判する意味がないから

チェゲバラにしてもそうだけど昔はともかく今の過剰な反転に関しては雑に史実創作ごっちゃにしてたメディアとそれマジで信じた当時のおっさん達が龍馬像語ったりビジネス論に混ぜてた地獄みてえなムーブメントの被害者達による怨念というか私怨がたっぷり含まれてると思う

>なんかこの人、池田屋事件で生き延びてたら日本にアヘン蔓延してたかもみたいな離し聞いたけど流石にそれはなんでそうなるか意味がわかんなくて困惑してる
死ぬほど過大評価されてるグラバー

>チェゲバラにしてもそうだけど昔はともかく今の過剰な反転に関しては雑に史実創作ごっちゃにしてたメディアとそれマジで信じた当時のおっさん達が龍馬像語ったりビジネス論に混ぜてた地獄みてえなムーブメントの被害者達による怨念というか私怨がたっぷり含まれてると思う
単なる迷惑なんだよな

名前が覚えやすくてかっちょいいからウケた部分5%ぐらいはあると思う

俺が子供の頃は「たった1人百年後の日本を予知し平和にするために尽力していたが志半ばで殺された悲劇の革命家」みたいな扱いされてた人

小松帯刀はもっと有名になってもいい人だと思う

竜馬が行く！の作者が現地に取材しに行った時クソ嫌われてたからまあ上には覚え目出度いけど下には嫌われるタイプだったんかなと思ってる

>チェゲバラにしてもそうだけど昔はともかく今の過剰な反転
いうほど過剰な反転か？
持ち上げられすぎてただけだと思うが

名前でアド取ってるところはある

でも高知では英雄だから

義務教育終えた大人がハマるのは自由だけどやたら盛った妙ちくりんな話を大真面目に子供に見せたり読み聞かせてた時期が結構長かったのは割と真面目に良くなかったとは思う
子供の頃龍馬はせごどんと同格かそれ以上で幕末は龍馬新撰組その他で回ってたと思ってた人割と居るだろうし

>元土佐郷士って時点で関係無いわけねぇだろ
>そもそも明治天皇の皇后の枕元に立ったのは坂本龍馬に違いないって言い出したのは当の元土佐藩士だからな
それ半平太じゃなかった？

日常的に切った張ったしてる思想強めの刃物持ったクソコテ集団同士の仲介やって話しをまとめたのはすげえ度胸だと思う

>持ち上げられすぎてただけだと思うが
真面目な話持ち上げる側が名前出さなきゃスルーされる程度の人物だと思う

田中光顕は長生きしまくったから脚色もやりたい放題できるのだ

でもまぁ反動にしても下げすぎなんじゃないかと思うことはあるよ

おーい竜馬が下手にちゃんとしてそうなのがよくない

いいかんじに仲介した人の他の例が清水次郎長とか大前田栄五郎なので
もう歴史そのものに興味ないんじゃないかな…

>でもまぁ反動にしても下げすぎなんじゃないかと思うことはあるよ
今までの積み重ねもあってほっとくと延々と上げ続けるのがいるからしょうがない

>頭薩摩な民族の長と話するのそもそも嫌だ…
結局こういう創作に毒されてる馬鹿がいるから救えない

幕末から明治初期は大久保利通が圧倒的に仕事してて存在感あるし
大久保死後は伊藤と山縣を軸に歴史が進んでるのに幕末〜明治は歴史好きはおろか学者も推しの話ばかりするというカスみたいな傾向がある

>竜馬実はたいしたことなかった説はもう耳が腐るほど聞いてきたけど
>みんな一様に「どうたいしたことなかったか」は言えないんだよな
悪魔の証明じゃん
馬鹿なの？

激動の時代だからってのはわかるんだけど
なんでもかんでも歴史のターニングポイント扱いしてIF話に脱線しまくるの幕末ファンの悪いとこ

志半ばだったからぜよ本当ならもっとすんごいぜよね

ゲバラは今でも証言者から実像聞けるのがミソか
革命勢力内で医療班で仲介役だけど穏やかだったかと問われると全然なんだよな

スレ画よりも吉田松陰の方が持ち上げられ過ぎ感ある

>スレ画よりも吉田松陰の方が持ち上げられ過ぎ感ある
👁️👁️

西郷と対談中に竜馬がよだれ付いた紐を振り回すのは創作なんですか

功績が定まらないってのが幾らでも盛りようあって廃れる事ないかなって…

聖徳太子は居なかったし信長は革新的じゃなかったんでしょ知ってる知ってる

この人死なずに維新後の岩崎弥太郎ポジションを奪ってたらと考えるとだいぶ日本が変わってそうな気がするぜ

幕末で一番凄い人物って言われて真っ先に思いつくのはジョン万次郎

なんかこう…ティラノサウルスは実は羽根でモサモサだったんだよみたいな…そういうの見る気持ちだね…

功績自体はもうある程度固まってるでしょ
創作と妄想で無限に拡張しようとしてるのがいるだけで

>日本の夜明けぜよ
これ言ってないらしいな

人たらしだったのはマジっぽいな

>歴史研究なんて実は〇〇だったで逆張りするのが基本だからな
>純張りしても金にも話題にもならないから
学問なので事実だけ追求してくれ

>スレ画よりも吉田松陰の方が持ち上げられ過ぎ感ある
松陰先生

坂本龍馬は岩崎弥太郎と幼なじみだった時点で勝ちだろ！

>学問なので事実だけ追求してくれ
「事実」を追求するために実証主義で通説を否定すると逆張りと言われるしどうすれば良いんすかね

いま歴史物で楽しいのは川路主人公にしただんドーン
坂本もそろそろ活躍する

>>歴史研究なんて実は〇〇だったで逆張りするのが基本だからな
>>純張りしても金にも話題にもならないから
>学問なので事実だけ追求してくれ
予算引っ張ってこなきゃいけないし
何より定説による思い込みを排除するためにも「実は違ったんじゃね？」のスタンスで調査するのは必要な事だよ

>>スレ画よりも吉田松陰の方が持ち上げられ過ぎ感ある
>松陰先生
山口県民だ…

仲介くらいしかやってねーもんなこいつ
そりゃ教科書から消されるわ

なんか1人の功績みたいな感じになってるのは良くない
当時の皆が頑張ってたんだから皆の名前を教えるべき

まあすごい奴なのは間違いないけど歴史に影響を与えたかと言うとううん…ってなるからな

リーダーとか発起人じゃないだけで功績は凄いタイプの人だと思う

>なんか1人の功績みたいな感じになってるのは良くない
マジで坂本龍馬ってちょっとでも関わってたら全部龍馬の功績みたいにされるよな

船中八策なんか特にそうで
あれも龍馬発案のものじゃないからな

坂本龍馬関連だと海外に行った記録は無いってのと船酔いが酷くて陸では威張り散らすくせに船だと引きこもってるとか当時の日誌に書かれてるのが好き

明治維新後に各藩がいろんな伝説を事実ってことにしたよな

龍馬って名前がかっこいいのが悪い

夏目漱石の作品中でもボソッと言及されるぞ
どこだったか忘れた

>>日本の夜明けぜよ
>これ言ってないらしいな
言ったかも言ってないかも分からないだろ！？

むしろ坂本龍馬の再評価は数年前から始まってるから周回遅れすぎる

たいしたことないよって言うには
会って膝つきあわせて話した面子だけでお釣りがくる
なんでいろんな方面の派閥の連中と平然と話してワイワイやれてるんだこいつ…

史書に残ってない偉人とかもいるんだろうけど残ってないんじゃ仕方ない

むしろここ最近は不当に貶められてたから冷静な再評価進んでるんスよ

>大した人じゃなかったらここまで文献残ってないよ
実際にそんなに文献無いよ

とりあえず研究を追ってない事は分かるぞ

大した事ないはちょっと言い方が違ったかな
なんでもかんでも坂本龍馬が立役者！功績！みたいなのは言い過ぎって感じか

社長向きのサイコパス
幕末のクソコテ集団相手に行動力の塊すぎる

キングダムの主人公と一緒
記録がないからいくらでも盛れる

>No.1477982727
>No.1477983272
まだそんな事言ってんのか…

>記録がないからいくらでも盛れる
はっきりした功績に乏しいだけで記録自体は多いのだ…
マジでいろんなとこに顔出してるのだ

>キングダムの主人公と一緒
>記録がないからいくらでも盛れる
キングダムだと王騎が最たる例じゃねえかな…

研究は根拠をもって議論してるだけであって不当もクソもないんだよなぁ
実際の問題は周りというか

>大した人じゃなかったらここまで文献残ってないよ
大した人じゃなかったんだよ…

>武田鉄矢が司馬遼太郎との対談で龍馬がいかに自分の人生に影響を与えたかや尊敬してるところをひたすら熱弁したら真顔で「それね、全部私が考えた創作」って言われたエピソード好き
これが怖くて下手なこと言えねえ

司馬遼太郎が歴史学者に与えた影響がデカすぎるんだよな
司馬史観のジジイ学者連中が死に始めたからようやく色々言えるようになってきた

>大した人じゃなかったらここまで文献残ってないよ
言うほど文献あるか？

今更坂本龍馬を軽く扱う人ってそこそこ歳いってる世代の人だろうねえ

歴史はいくらでもねじ曲げられるし
信じ込む奴は多いって良い例
弥助やないかーい

弥助もそうだけど大して詳しくない人が古い知識で騒いで暴れた事件だね

教科書から消える消える言われて10年くらい経ったけど未だに消えんね

もう教科書からも消えたしいい歳したやつしか偉人だと思ってないだろ

「」は歴史を語りたがるけど歴史雑誌すら買わず研究を追ってなくてゲーム知識が大半

>教科書から消える消える言われて10年くらい経ったけど未だに消えんね
だって坂本龍馬に関しては逆張りで不当に貶める領域に入ってるし
最近はようやく流れが変わりつつあるけどそれ知らない人がこういうスレ立てたりする

>教科書から消える消える言われて10年くらい経ったけど未だに消えんね
なんか龍馬ファンから消すのやめてって意見が多数あった的な話は聞いたことある

>なんか龍馬ファンから消すのやめてって意見が多数あった的な話は聞いたことある
そんなんで残されるわけないじゃん
学術界隈を侮りすぎだしお気持ち表明で残る残らないが決められると思ってる素人

>「」は歴史を語りたがるけど歴史雑誌すら買わず研究を追ってなくてゲーム知識が大半
俺はほぼおーい龍馬だぜ！

知らないなら黙っておけばいいのに適当な事言いすぎィ

「」が雑に生きてる世界の感覚で教科書の内容が決められてるわけじゃない

>俺はほぼおーい龍馬だぜ！
アニメは原作者自らがOPED歌ってる超珍しい作品

じゃあ本当は人斬り以蔵もそんな馬鹿じゃなかったのか…

そもそもちゃんとした歴史研究の試行錯誤を
逆張り扱いしたりとか不当とか言ってる時点でもうダメ

まだ教科書からは寂しいから消さないでほしいって大抗議があったから消えてない
歴史的な価値はないのですごいちいさくはなってる

>今更坂本龍馬を軽く扱う人ってそこそこ歳いってる世代の人だろうねえ
なんか色んな物でこういう風に『批判してるのは年寄り！老害！』みたいなレッテル貼りしたがる奴多いけど
大抵「擁護するのは年寄りしかいない」「若者であればあるほどほど嫌う」って話にしかならないんだよな…

今回の場合『60年前の作品に脳を焼かれた奴』

>そもそもちゃんとした歴史研究の試行錯誤を
>逆張り扱いしたりとか不当とか言ってる時点でもうダメ
すげえ逆張りだ

幕末関係者の証言見てても唯一無二クラスのパイプ役進行役だから価値はないなんてことはない

>>司馬遼太郎の創作部分を抜いたところで功績はあったわけだろ？
>功績ないから教科書から消えた
ないんだ…じゃあだめじゃん

>なんか色んな物でこういう風に『批判してるのは年寄り！老害！』みたいなレッテル貼りしたがる奴多いけど
>大抵「擁護するのは年寄りしかいない」「若者であればあるほどほど嫌う」って話にしかならないんだよな…
>今回の場合『60年前の作品に脳を焼かれた奴』
もっと中身あることいいなよ

>>今更坂本龍馬を軽く扱う人ってそこそこ歳いってる世代の人だろうねえ
>なんか色んな物でこういう風に『批判してるのは年寄り！老害！』みたいなレッテル貼りしたがる奴多いけど
>大抵「擁護するのは年寄りしかいない」「若者であればあるほどほど嫌う」って話にしかならないんだよな…
>
>今回の場合『60年前の作品に脳を焼かれた奴』
消えろ逆張りジジイのエラー品

当時頑張ってた志士の一人くらいのものじゃないのか
薩長同盟って小松帯刀がめちゃ頑張ったし龍馬は下働きだよとか昔歴史の教師が言ってた記憶がある

坂本龍馬に関しては間違っていた部分は訂正されて確認が取れてる部分は再評価されてる

>>そもそもちゃんとした歴史研究の試行錯誤を
>>逆張り扱いしたりとか不当とか言ってる時点でもうダメ
>すげえ逆張りだ
すげえ模範的な「」だ
俺もこうなりてえ

いやまあ記録のこってないなら実際どうすごいのかわかんないんじゃないの

松陰はテロリスト！新選組は野良犬！

>いやまあ記録のこってないなら実際どうすごいのかわかんないんじゃないの
せめて竜馬がゆくを読めよ

そこでフィクション出すのかよ

さも通説みたいに創作エピソードが語られたりしてるから三国志の武将みたいなややこしさがある
なんならあっちの方がまだ史実は分かりやすいし

消えたか消えてないかどっちなんだい！

>>いやまあ記録のこってないなら実際どうすごいのかわかんないんじゃないの
>せめて竜馬がゆくを読めよ
むしろこれが混乱の元じゃ…

歴史上の人物とか集団の実は当時は…みたいなエピソードばっかり楽しくて探して読んでたら「」になった

>No.1477985603
>No.1477985613
竜馬がゆくに脳焼かれただけだろ？
60年前の作品に脳焼かれて妄信する奴って言ったらとんでもない高齢者だ

何と喧嘩してるんだこの子は

弥助は伝説にして最強の黒人サムライで
信長が最も信頼した家臣で日本人の誇り
奴隷の身分から日本のトップになった男
これを否定するのは高齢者レイシストだけ！！

>なんか英雄視されてるけどなんかいい感じに仲介しただけじゃないかとか
では殿様
ロシアとウクライナを仲介し仲直りさせてあげてください

岡田以蔵と坂本龍馬はズッ友で親友で相思相愛なんだろ

江戸しぐさのせいで教科書の信用がちょっと落ちたところはある

重要な人ではあったのかもしれんが
昔の教科書では板垣や西郷と同格に名を連ねてたから
今は扱いのランク下げられてるのはまあ妥当だとは思う

龍馬のWikipediaの評価の項目が鼻くそみたいな資料も必死で集めたんだなって笑えるからおすすめ

ガチ神聖視してそのエピソードフィクションじゃんみたいなイジり方するとマジギレするおっちゃんお爺ちゃんはほんの十数年前までウジャウジャいた

なんで下級武士出の脱藩浪人が左近衛中将とぶっといパイプ作れてるんだよとか
何もまともにやってないじゃ出来ないこと自体はゴロゴロやっとる

ぶっちゃけ司馬遼太郎も自分が書いたもんが史実として扱われると思ってなかっただろ

教科書にはそれこそ明治の頃から記載されて来てるし司馬遼太郎そんなに関係あるか？

幼稚なナショナリズムに傾倒してる人が信奉してる印象がある
坂本龍馬好きを公言してる人でまともな人はビビる大木さんしか知らない

>ガチ神聖視してそのエピソードフィクションじゃんみたいなイジり方するとマジギレするおっちゃんお爺ちゃんはほんの十数年前までウジャウジャいた
他人がそう言ってたのをそのままひけらかす知識自体が足りない奴ならそりゃ怒られるさ

>消えたか消えてないかどっちなんだい！
ここまでは普通の坂本龍馬
ここからがマグマなんです

>ぶっちゃけ司馬遼太郎も自分が書いたもんが史実として扱われると思ってなかっただろ
それは普通に本人も言ってる

>教科書にはそれこそ明治の頃から記載されて来てるし司馬遼太郎そんなに関係あるか？
大いにある

>他人がそう言ってたのをそのままひけらかす知識自体が足りない奴ならそりゃ怒られるさ
最早何が言いたいのかすら分からねえ！

ビビる大木か…

>>教科書にはそれこそ明治の頃から記載されて来てるし司馬遼太郎そんなに関係あるか？
>大いにある
具体的には？

>ガチ神聖視してそのエピソードフィクションじゃんみたいなイジり方するとマジギレするおっちゃんお爺ちゃんはほんの十数年前までウジャウジャいた
性格と頭が悪そう

肉付けし過ぎて暗殺されなかったら日本勝ってたみたいな事まで言われてたから盛った部分一旦全部剥がせ剥がせってムーブはそりゃ起きる

>ガチ神聖視してそのエピソードフィクションじゃんみたいなイジり方するとマジギレするおっちゃんお爺ちゃんはほんの十数年前までウジャウジャいた
こういう自分が若い時に知った情報をずっと引きずって貶めてる人が今度は時代遅れ側になりつつある

>>ガチ神聖視してそのエピソードフィクションじゃんみたいなイジり方するとマジギレするおっちゃんお爺ちゃんはほんの十数年前までウジャウジャいた
>他人がそう言ってたのをそのままひけらかす知識自体が足りない奴ならそりゃ怒られるさ
まさに「」って逆張りレスだ

>肉付けし過ぎて暗殺されなかったら日本勝ってたみたいな事まで言われてたから盛った部分一旦全部剥がせ剥がせってムーブはそりゃ起きる
日本勝ってた？

>幼稚なナショナリズムに傾倒してる人が信奉してる印象がある
>坂本龍馬好きを公言してる人でまともな人はビビる大木さんしか知らない
俺にわかるのは
君は間違いなくビビる大木より面白いと言うことだけだ

好きな連中集まってるとこいって頭ごなしに雑な否定したら怒られたわ
で相手が悪いことになるノリは普通にキツい人だよ

実際の為人はわからないが薩摩長州の間に立ち会えるほどの商人ってのもすげえよな
積年の借金で縛ってるわけでもない豪商が口出ししてるんだぜ

歴史研究の評価なんてのは絶えず変わるのに不変のものと思ってる門外漢が多すぎるのよ
坂本龍馬は訂正されるべき所はされて改めて再評価もされてるのに気付きすらしてない
いつまでも自分が最新の認識だと勘違いしたまんま

思うんだけどさ…
この坂本竜馬粘着してるやつって韓国人なんじゃないか？

いやまあ役職についてたのは事実だしそれなりの貢献はあったんじゃないの

>思うんだけどさ…
>この坂本竜馬粘着してるやつって韓国人なんじゃないか？
これだな…

大昔の作品におじいちゃん達が騙され何十年も信じ込み
それが事実として定着しちゃってたっていう馬鹿馬鹿しい話なんだけど
慰安婦問題や弥助騒動見るに竜馬がゆくも学のない馬鹿な年寄りって笑い話で済ませられる物じゃないんだよな…

>思うんだけどさ…
>この坂本竜馬粘着してるやつって韓国人なんじゃないか？
気づいちゃったか

新しい認識の気分のままみたいだけどそれも既に古い認識でっせ
急いで勉強し直さないと今度は時代遅れの歴史認識と嘲笑われる側になる

>思うんだけどさ…
>この坂本竜馬粘着してるやつって韓国人なんじゃないか？
正解

>思うんだけどさ…
>この坂本竜馬粘着してるやつって韓国人なんじゃないか？
覚醒したようだな

勝海舟の言ってること信用できねえよ！程度ならそうだねってなる

龍馬生きてても一社でできる事なんて高がしれてるからなぁって思いかけたけど
東インド会社とかは世界に与える影響力は一国以上だったわ

しょーもねえ自演

司馬史観によって事蹟の少ない坂本龍馬だけじゃなく醜聞も多い秋山兄弟も神格化されてた時代がある

>好きな連中集まってるとこいって頭ごなしに雑な否定したら怒られたわ
>で相手が悪いことになるノリは普通にキツい人だよ
またまた心にもないことを

韓国人なら日本の偉人をやたらと憎むのも納得ではある

赤字だからって雑すぎだ

一生懸命自演してるけどそもそも坂本龍馬好きですらないのすらバレてんぞ

せめて歴史雑誌を毎月買って追う程度の事くらいすべきだと思う
坂本龍馬は過大評価される面はあったけど「」みたいに馬鹿丸出しで貶めるような評価でもない

60年前の作品に脳を焼かれたお爺ちゃんが
「竜馬を叩いてるのは年寄り！」って必死に喚いてるのは痛々しいよ
竜馬がゆくをまず疑え

>一生懸命自演してるけどそもそも坂本龍馬好きですらないのすらバレてんぞ
これも自演レスか
そういう方向にしたい感じ？

俺武田鉄矢許せねえよ

老いた勝海舟に聞いて
あーそう言えばそんなやつ居たかもなあくらいには覚えてもらえてた人

批判するにしては竜馬がゆく批判以外のひきだしねえのかよ

>批判するにしては竜馬がゆく批判以外のひきだしねえのかよ
そもそも竜馬を神格化してる理由というか原因が竜馬がゆくなんだから当たり前だろとしか
まあそれに騙されて色んな歴史番組やバラエティ番組が竜馬神格化して伝えたってのもあるが

結局何やった人なんだよ…

>批判するにしては竜馬がゆく批判以外のひきだしねえのかよ
武田鉄矢が不快

韓国人発狂

坂本龍馬信者は韓国人だったのか

>>批判するにしては竜馬がゆく批判以外のひきだしねえのかよ
>そもそも竜馬を神格化してる理由というか原因が竜馬がゆくなんだから当たり前だろとしか
>まあそれに騙されて色んな歴史番組やバラエティ番組が竜馬神格化して伝えたってのもあるが
しね逆張り

>老いた勝海舟に聞いて
>あーそう言えばそんなやつ居たかもなあくらいには覚えてもらえてた人
逆だよ
あの人だれでも結構いろいろ話すんだ
だから信用できねえとこあるんだ

いい歳した大人がいつまでも新しい考えの人間ぶって坂本龍馬を過剰に貶めるのみっともないよ…
その態度や発言が既に古いという自覚を持った方がいい

海賊春菜

>>老いた勝海舟に聞いて
>>あーそう言えばそんなやつ居たかもなあくらいには覚えてもらえてた人
>逆だよ
>あの人だれでも結構いろいろ話すんだ
>だから信用できねえとこあるんだ
何も逆じゃないけど

>一生懸命自演してるけどそもそも坂本龍馬好きですらないのすらバレてんぞ
何勝手に好きな事にしてんだよ！？頭おかしいんか

>>一生懸命自演してるけどそもそも坂本龍馬好きですらないのすらバレてんぞ
>何勝手に好きな事にしてんだよ！？頭おかしいんか
まぁそれはそうだな…

人は所詮他人の言う事に左右されちゃう生き物

新しい側の人間で居たいなら常に研究を追えとしか言えない
坂本龍馬を不当に貶める流れももう時代遅れ

>新しい側の人間で居たいなら常に研究を追えとしか言えない
>坂本龍馬を不当に貶める流れももう時代遅れ
古すぎる

誰が好きを装ってんだよ
前提から破綻してるだろ

具体的な根拠なしでグダグダ言ってる時点でどっちも戯言や

最新の研究とやらの具体的な内容がいつも出てこない人

ワイや！坂本龍馬はんやで！

>新しい側の人間で居たいなら常に研究を追えとしか言えない
>坂本龍馬を不当に貶める流れももう時代遅れ
ずーっとそれ言ってるね

昭和の坂本龍馬　武田鉄矢
平成の坂本龍馬　福山雅治
令和の坂本龍馬　ムロツヨシ

勝海舟以上の大物！みたいな感じだったけ別にそうでもないというか思ってたより大したことないよってなだけで凄くないわけじゃない

>批判するにしては竜馬がゆく批判以外のひきだしねえのかよ
竜馬がゆくが間違ってるとする根拠の引き出しが一次資料なんだよ
お前が竜馬は凄いって主張する根拠の引き出しは二次創作である竜馬がゆくと
その二次創作を元にした三次創作のテレビ番組だろ？

まず一次資料を見ろよ

まさかこんな平成の時代みたいな本文のスレを見かけるとは思ってもみなかった
もう令和8年だし流石にそろそろ情報のアップデートするだろうに…

>勝海舟以上の大物！みたいな感じだったけ別にそうでもないというか思ってたより大したことないよってなだけで凄くないわけじゃない
具体的には？

>最近じゃないだろ
>何十年も前から「坂本龍馬実はたいしたことない説」とか日本史かじり始めた奴の大半が一度はハマる初学者の中二病で
>通り過ぎた人にとっては恥ずかしい気持ちで苦笑いで見てるよ
教科書からも消えたんだからその通りすぎての再評価が間違ってんじゃね

後年にならないと出て来ないはずの粘度の低いサラサラ朱墨で裏書きした文書…

坂本龍馬の経歴についてはもう10年以上前からされてるわな
そのうえで功績も認める流れになってるのに大して追ってないのが最新面して叩いてるから浮く

坂本龍馬って道場でも弱すぎて千葉周作じゃ無くてその娘に指導してもらって薙刀の免許貰ったんだっけ？今だったら原付免許レベルだな

>具体的には？
勝海舟の亡友帖に名前が出てないレベル
でも結構早い段階でめちゃくちゃ評価されてるんだよな　何故だ

>勝海舟の亡友帖に名前が出てないレベル
>でも結構早い段階でめちゃくちゃ評価されてるんだよな　何故だ
評価してる（土佐の広告塔代わり）

アンタ龍馬さんのこと好きなんでしょ！