武将なんて戦場で人殺してなんぼのはずなのに殺しすぎてダメと言われるとか規格外すぎる

ラーメン食ってきたみたいな面で言う話ではねえ

水場に毒でも流し込んだとか？

10分の1で見積もっても地方の自治体の人口皆殺しにしてる程度の規模があるのが困る

流石に限度がある数だわ戦場じゃなくて捕虜だし

強いだけじゃ武廟十哲に入れない

>10分の1で見積もっても地方の自治体の人口皆殺しにしてる程度の規模があるのが困る
古代中国の数は10分の1で見ろって言われるけど4万でも多すぎだろってなる
なんなら100分の1の4千でも多すぎだろってなる

入れてもいいけど上には上がいるからトップ10には入らない感じ

>水場に毒でも流し込んだとか？
生き埋め
穴掘らせるところからセルフで楽チン！

>水場に毒でも流し込んだとか？
穴に埋めたんだろ…と思ったけど
40万人だもんな…どうやったんだろ

こいつの上って誰いるの？股くぐり？

>入れてもいいけど上には上がいるからトップ10には入らない感じ
いや白起より上に入れるやつ殆どいないぞ
それぐらい強い
でも入れたくねぇーってなるぐらいには人殺しすぎた

王猛辺りは六十四将から十哲に昇格してもいいと思う
あと後世の扱い的に関羽

他の記述も城を落として何万人殺しましたが幾つも続くしね
なんか人間っぽさがない

>こいつの上って誰いるの？股くぐり？
毛沢東

あの項羽もけっこう生き埋めやってるけど白起には及ばないのがね

>こいつの上って誰いるの？股くぐり？
白起と張り合えるとなると
項羽と韓信と後は匈奴とか元とかモンゴル系の人たちとか…？

武廟十哲
姜斉　大司馬・司馬穰苴
呉　将軍・孫武
魏　西河守・呉起
燕　昌国君・楽毅
秦　武安君・白起
前漢　淮陰侯・韓信
　　　太子少傅・張良
蜀漢　丞相・諸葛亮
唐　右僕射/尚書/衛国公・李靖
　　司空/英国公・李勣

秦が統一した時点での全中国人口推測が3000万とされている中
長平以外でもスナック感覚で数十万人殺すので合計100万くらい殺していることになり
数字が盛ってなくて全部事実だった場合中国人の1/30を一人で殺した男

>ラーメン食ってきたみたいな面で言う話ではねえ
昨日ラーメン食ってきましたみたいな感じで四十万人殺してきましたなんて報告されたらそりゃ王様もこいつ殺すしかねぇってなる

孔明ってオカルト要素抜いてもそんなとこ選ばれるんだ…

>秦が統一した時点での全中国人口推測が3000万とされている中
>長平以外でもスナック感覚で数十万人殺すので合計100万くらい殺していることになり
>数字が盛ってなくて全部事実だった場合中国人の1/30を一人で殺した男
さすがに1/10で見ようぜ
>中国人の1/300を一人で殺した男

>武廟十哲
納得のおめんつ…

諸葛亮人気すぎぃ

まあ敵を殺さず支配下におくことを武将の役割と考えると全然仕事できてないわけだからな

まあ当たり前だけど捕虜殺したのは評判下がるよな
関羽の評価が高いのも于禁たちが降伏してきた時に厚くもてなしてやったからだし

>秦が統一した時点での全中国人口推測が3000万とされている中
>長平以外でもスナック感覚で数十万人殺すので合計100万くらい殺していることになり
>数字が盛ってなくて全部事実だった場合中国人の1/30を一人で殺した男
どう考えても盛ってるんだけど半分でも許されないんだよなあ

>さすがに1/10で見ようぜ
そうだね×1
>>中国人の1/300を一人で殺した男
化け物

三国志と春秋戦国以外わかんね

>諸葛亮人気すぎぃ
蜀漢正統論流行ってたのもあるけど
それはそれとして将軍としての能力は堅実と言える

けざわさんは将軍としてはマジで10強入るから…

中国史最強武将ランキング作るぞ！
楽毅？もちろん入れたい入れたい！
白起？入れたくねぇー！

>>諸葛亮人気すぎぃ
>蜀漢正統論流行ってたのもあるけど
>それはそれとして将軍としての能力は堅実と言える
最終的には失敗してるとはいえ登山家がやらかさなければそこそこいい所までは行ってるんだよな

>まあ敵を殺さず支配下におくことを武将の役割と考えると全然仕事できてないわけだからな
でも生きてるだけで飯は食うしなんならまとまったら面倒な反抗も起こせるすげえ規模の捕虜とかどうすりゃ正解なんだろうね…

イデオロギー的な都合？

楽毅入れたい人はそりゃ白起いれたくないでしょうね…

残酷だからじゃなくて手際がいいからスコアが伸びた

あなたの国にやってくる！
fu7388590.png

>水場に毒でも流し込んだとか？
勝ちすぎて捕虜が多すぎてどうしようもないから捕虜に穴を掘れって命令して
穴が掘れたらそこに入れって命令して後は埋め直しただけとか聞いた

孔明の場合僕もこんな軍師欲しかったという歴代施政者願望があるんだろうな
こんな義兄弟欲しかった願望は関羽に

>あなたの国にやってくる！
>fu7388590.png
終わりだ…

ただ悪辣なだけってわけじゃないから擁護されもするけどやりすぎもやりすぎ

>でも生きてるだけで飯は食うしなんならまとまったら面倒な反抗も起こせるすげえ規模の捕虜とかどうすりゃ正解なんだろうね…
孫子の兵法書で勝ちすぎは良くないって書いてあって最初は意味わからなかったけど
白起の末路見るとなるほどってなる

魏の将軍集めてお前ら何人がかりで諸葛亮一人以下なの？ってキレて詰めたのは曹丕だったか曹叡だったか

>>水場に毒でも流し込んだとか？
>勝ちすぎて捕虜が多すぎてどうしようもないから捕虜に穴を掘れって命令して
>穴が掘れたらそこに入れって命令して後は埋め直しただけとか聞いた
効率極めて人殺すのやめろ

邪魔な捕虜の処理の仕方としては最も効率が良く最も忌避される行為を平然とやったのが悪い

>残酷だからじゃなくて手際がいいからスコアが伸びた
淡々と勝ちを増やしてるから猛将とかとはまた別のナニカって感じ…

敵を見張る兵も必要だから数多すぎると兵力割かれすぎて困るんだよな…
大多数が一般人とはいえ40万は兵士100人でとはいかないし

こいつのせいで坑殺ランカー2位の項羽が目立ってないの異常だろ

スレ画の作中でも描かれてたけど戦場の決まり事とかしらねぇ〜ってやってるのもよろしくはないだろう…

敵味方殺しまくり武勇は五胡十六国トップクラス冉閔
強さだけで後唐の最大版図を築いた五代十国の覇王李存勗
朱元璋のSSR幼馴染で元を中華から追い出した徐達
思想だけじゃない明の大反乱を3回鎮圧王陽明
陸のモンゴル海の倭寇を撃退戚継光
最近モンゴル帝国中興の祖ダヤン・ハーンを大敗させ敗死させた疑惑が注目された暗君正徳帝
明末期の救世主にしてヌルハチやホンタイジも撃退袁崇煥

>孔明の場合僕もこんな軍師欲しかったという歴代施政者願望があるんだろうな
>こんな義兄弟欲しかった願望は関羽に
張飛は？

>>水場に毒でも流し込んだとか？
>穴に埋めたんだろ…と思ったけど
>40万人だもんな…どうやったんだろ
自分らで掘らせた
埋めた
と言っても道具も全員分は無かろうしコミケの夏冬の総来場者数の人数埋める穴掘るの無理だろってなるからまぁ何回かに分けて谷とかに待機させて上から岩落として埋めたんじゃないかなぁ

1/100の4千人でもやばいんだよな
日本だと川中島の戦いが武田と上杉合わせて死傷者4千とかなのに

白起自身は死ぬ前に自身の虐殺を罪と認識してるくらいだから完全なサイコってわけではないと思うんだけどね

あくらつなライフハックで知られる昭襄王に戦勝の結果ドン引きさせるの相当よね

俺が何したっていうんだ→じゃあ仕方ねえか…

いくら戦が強くてもこんなのが生きてたらあらゆる意味で安心できないのはそう

冉閔とかいう虐殺でマイナスになるけど異民族を撃退した漢民族だからプラス採点になるやつ

白起は40万人生き埋めにしたことばかり言われるが未成年兵士だけは解放するぐらいには人情あるんだぞ

>白起自身は死ぬ前に自身の虐殺を罪と認識してるくらいだから完全なサイコってわけではないと思うんだけどね
生かして返したらまた武器持って戦場に帰ってくるからここで処分しとこう
っていう効率見てるだけだし
それで40万人も殺しちゃったからやべえやべえって言われてるわけで

>こいつのせいで坑殺ランカー2位の項羽が目立ってないの異常だろ
その後ろに呉漢や曹操が続く

>>孔明の場合僕もこんな軍師欲しかったという歴代施政者願望があるんだろうな
>>こんな義兄弟欲しかった願望は関羽に
>張飛は？
夜に来る

40万人捕虜にさせるような相手方将軍も悪いんじゃねぇのか？

>張飛は？
関羽は知識人や商売人に受けて張飛は一般庶民に受けた
弱き民にとって悪の権力者は有無を言わさずとりあえずぶん殴る系豪傑の需要は大きい

こういうのって基本数盛られがちだけどマジで近い数殺してたっぽい痕跡出てきたのこれだっけ

国の為に最大限効率良く頑張っただけなのに…

>敵味方殺しまくり武勇は五胡十六国トップクラス冉閔
こんなしょうもない奴入れるぐらいだったら石虎とか赫連勃勃のほうがいいだろ

そのあと40万殺してのうのうと生きてるならまだわかるけど
なんか自分でやったことに自分で病んだらしい
そういうことするタイプはふつう病まないだろ

今でも現地付近は豆腐を白起の肉で潰した豆を白起の脳みそと呼ぶ程度には影響残ってる

>こういうのって基本数盛られがちだけどマジで近い数殺してたっぽい痕跡出てきたのこれだっけ
埋めたあとはでてきたけど人数はどうだったかな

>こういうのって基本数盛られがちだけどマジで近い数殺してたっぽい痕跡出てきたのこれだっけ
埋めたのが出てきただけで規模はわからん

流石に数は盛りすぎだけど戦場の跡からマジで大量の生き埋めの死体見つかってドン引きされた人！

数は盛ってるだろうけど白起本人が俺殺しすぎたわって死ぬ間際に悔いる程度には殺しまくってるんだよな…

広大な戦場跡全部掘り返せるわけじゃないから規模はわからない
ただ一角だけ掘ったら200人分の折り重なった骨が出た

だから負ける戦場でそのまま玉砕するより降伏して捕虜になったほうが相手の負担になるんだよね

毛沢東って数や政治力はともかく軍略はどうなのよ

>広大な戦場跡全部掘り返せるわけじゃないから規模はわからない
>ただ一角だけ掘ったら200人分の折り重なった骨が出た
4000はいくなこれ

>流石に数は盛りすぎだけど戦場の跡からマジで大量の生き埋めの死体見つかってドン引きされた人！
でも中国なんかどこ掘っても人骨だらけだと思う

>>敵味方殺しまくり武勇は五胡十六国トップクラス冉閔
>こんなしょうもない奴入れるぐらいだったら石虎とか赫連勃勃のほうがいいだろ
石勒より武勇秀でていた石虎よりも武勇上なのが冉閔だぞ
戦歴見ても頭おかしい死者数を敵味方出している死神だ

数は盛っても勢力圏の推移は基本嘘つかないから…
モンスター…

>毛沢東って数や政治力はともかく軍略はどうなのよ
最強

>毛沢東って数や政治力はともかく軍略はどうなのよ
アヘン戦争以降の中国なら文句なしの最強

>毛沢東って数や政治力はともかく軍略はどうなのよ
将としての評価が一番良いまでもある

マオマオはゲリラ戦のガチ天才じゃなかったか？

マオちゃんそんな強いんだ…

強いやつとは戦わないを全軍に徹底させられる指揮官が弱いわけない

毛沢東は内政力ないだけで争うことへの強さにかけてはすごい

>だけとか聞いた
だけって言われても…

>毛沢東って数や政治力はともかく軍略はどうなのよ
むしろ軍略の化身だろ
数多の政治的失敗を軍事的才覚で帳消しにしてみせた男だぞ

長平の戦いは春秋戦国時代最大の会戦で秦軍6万と趙軍4.5万という大軍同士の激突で
趙軍5千人が討ち死にして4万人が捕虜になって生き埋めにされました
何度見てもこの結果は滅茶苦茶すぎる

毛はマジで中国の歴史でも5指に入る名将だぞ

>毛沢東って数や政治力はともかく軍略はどうなのよ
政治C政争A軍事Sゲリラ戦SS

>>流石に数は盛りすぎだけど戦場の跡からマジで大量の生き埋めの死体見つかってドン引きされた人！
>でも中国なんかどこ掘っても人骨だらけだと思う
場所と死に方が一致してるからそういう偶然的なのではない
折り重なって埋まってるなんてそう起こらない

けざわさんは成り上がった上で寿命迎えてるから内容はともかくめちゃくちゃすごい男だ

>>>敵味方殺しまくり武勇は五胡十六国トップクラス冉閔
>>こんなしょうもない奴入れるぐらいだったら石虎とか赫連勃勃のほうがいいだろ
>石勒より武勇秀でていた石虎よりも武勇上なのが冉閔だぞ
>戦歴見ても頭おかしい死者数を敵味方出している死神だ
内紛で権力得た奴と対外戦争で後趙の勢力を広げたきっかけになてる石虎を比べて上というのはおかしくないか

人格も問われるのかそのランキング

中国史上時々いる低い身分から挙兵した賊徒みたいな成り上がりだが兵を率いさせれば旧正規軍をも捻り潰す最強の将軍で
それが皇帝に即位したら粛清魔の暴君として猛威を振るうもなんやかんやで国家の屋台骨は作り上げ
優秀な忠臣が続いたことで王朝を長持ちさせるタイプの初代皇帝
その最後の一人が毛沢東

中国って王朝が滅びようとするたびに毛沢東とか袁崇煥みたいなの出てくるから強いよな

割と真面目に日本軍を苦しめた男トップ候補の一人だよ毛沢東

>人格も問われるのかそのランキング
嫌な奴を上位に置きたくないのは分かる

諸葛亮そんな強かったの？

40万は盛りすぎだからそんな強くないんじゃね

>割と真面目に日本軍を苦しめた男トップ候補の一人だよ毛沢東
国民党を消耗させるために日本軍と戦うのを避けてなかったっけ

中国人何かと数字盛りすぎ

こいつ長平以外でもキル数6桁やってるのあるんだな…

白起は生き埋めもすごいけど長江の流れが止まるほどの死体を浮かべたのもおかしくない？

>諸葛亮そんな強かったの？
ビームの当たり判定デカかった

明のアホ皇帝正徳帝
ダヤン・ハーン率いるモンゴルの大軍をモンゴル側の史料で大敗させたことがわかり再評価される（日本版Wikiでは一切触れられない）

>諸葛亮そんな強かったの？
まあ弱くは無いよ
ただ諸葛亮ランクインは当時の人気補正だと思う

>中国人何かと数字盛りすぎ
盛られてるのが数字だけで他の記述は概ね合ってるのはすごいことなのだ

>諸葛亮そんな強かったの？
演義みたいなタイプではないけどクソ強い
あの司馬懿がミスって張郃討ち死にさせてしまったぐらいだし
そもそも司馬懿と互角以上にやれてるのが凄い殆どのやつ司馬懿にワンパンでやられてるのに

でもいくら白起でも3万の軍を率いて６０万の軍に勝てないんじゃないの

40万人殺害とか王欣太マンガのキャラみたいなことするな

3万で60万潰走させるマンとか
本当に一騎打ちで敵将始末したエピソード残ってて騎兵も水軍も扱ってなんなら統治も上手い髭野郎とか
すごいのか結構いるからなあ

>明のアホ皇帝正徳帝
>ダヤン・ハーン率いるモンゴルの大軍をモンゴル側の史料で大敗させたことがわかり再評価される（日本版Wikiでは一切触れられない）
マジで！？
ソース教えて欲しい

>>中国人何かと数字盛りすぎ
>盛られてるのが数字だけで他の記述は概ね合ってるのはすごいことなのだ
歴史は完全な創作じゃなくて元ネタがあるから
長平の戦いも本当は捕虜4千人死亡だったのが話がどんどん膨らんで40万人死亡になったのかもしれない
問題は4千人でも多すぎるところ

>>戦歴見ても頭おかしい死者数を敵味方出している死神だ
>内紛で権力得た奴と対外戦争で後趙の勢力を広げたきっかけになてる石虎を比べて上というのはおかしくないか
その石虎皇帝時代の石虎のピンチに演義の趙雲みたいな活躍して救出したのが冉閔だ

誰か一人くれるならうちは蕭何欲しいんですけどってなるとこはそこそこ多そう

>でもいくら白起でも3万の軍を率いて６０万の軍に勝てないんじゃないの
項羽の神話存在みたいな武勇意味わからねえけどこっちだったらまずそんな状況に持ち込まないだろうし

数字を盛るのは中国だけに限らないし…
大きめに発表して相手を威圧したい意図は分かるし

記録が多い分変なのも多いってだけで日本とか西洋でも変な記録なんていっぱいある

趙兵40万とかそれだけ戦力ある趙が超大国すぎない？

そもそも当時の環境でどうやって40万の軍勢を養うんだよとかそれだけの兵が横に並べる戦場どこにあんだよとか色々ツッコミどころあるよな

中国人は〜とは言うけど本邦の太平記だって気軽に100万人動員してるし人の事言えねーぞ
一応中国だって100万はめちゃくちゃ苦労してありえないくらい皆でまとまってようやくねん出した超大軍だ！って扱いなのに

>趙兵40万とかそれだけ戦力ある趙が超大国すぎない？
実際大国だぞ
騎兵も充実してるし

盛るにしてもギリギリリアリティある数字なのが面白い
40億人死亡とかにしないのは偉い

中国の史書って味方側の戦力は過少申告して相手側は10倍に盛るんじゃなかったっけ

>中国の史書って味方側の戦力は過少申告して相手側は10倍に盛るんじゃなかったっけ
つまり劉邦は600万の兵で3000の項羽にボコボコにされたってこと？

毛は
敵進我退
敵駐我擾
敵疲我打
敵退我追
の16文字でゲリラ戦とは何かを16文字で完璧に評した人類史屈指のゲリラ戦の天才

>でもいくら白起でも3万の軍を率いて６０万の軍に勝てないんじゃないの
項羽は多分白起より強いけど
それはそれとして60万を倒したのは今までの蛮行で積み上げた風評が生んだ
「項羽に負けたら捕虜になることも許されず虐殺されるし数で有利なのにわざわざ命張って戦いたくない」という恐怖も大きいと思う
多分白起も似たような現象を起こせる

>趙兵40万とかそれだけ戦力ある趙が超大国すぎない？
当時の中原の中心地の晋が割れて魏趙韓になったからこの三国は豊かだよ

>中国の史書って味方側の戦力は過少申告して相手側は10倍に盛るんじゃなかったっけ
じゃあ実際に埋めたのは4万くらいか

いまだに趙括が影響及ぼすとかアイツ強すぎるだろ

>中国人は〜とは言うけど本邦の太平記だって気軽に100万人動員してるし人の事言えねーぞ
>一応中国だって100万はめちゃくちゃ苦労してありえないくらい皆でまとまってようやくねん出した超大軍だ！って扱いなのに
楠木正成500VS鎌倉幕府2,000,000
の加減しろ莫迦感好き

>>中国の史書って味方側の戦力は過少申告して相手側は10倍に盛るんじゃなかったっけ
>つまり劉邦は600万の兵で3000の項羽にボコボコにされたってこと？
滅茶苦茶だけど項羽ならワンチャンできそうなのが困る

>中国の史書って味方側の戦力は過少申告して相手側は10倍に盛るんじゃなかったっけ
>毛は
>敵進我退
>敵駐我擾
>敵疲我打
>敵退我追
>の16文字でゲリラ戦とは何かを16文字で完璧に評した人類史屈指のゲリラ戦の天才
楠木公も同じようなことは言ってるんだけど
こっちと違ってあっちは政治力がおかしい

40万埋められたのになんであんな毎回大軍出してくるのキングダムの李牧

>あの司馬懿がミスって張郃討ち死にさせてしまったぐらいだし
これはミスじゃなく意図的な物じゃないかね…?

>中国の史書って味方側の戦力は過少申告して相手側は10倍に盛るんじゃなかったっけ
史書を編纂した人間の立場やその史書の目的にもよるから中国の史書なんてひとまとめには全然できない
というかちゃんとした史書でも多すぎる

諸葛亮は直接戦闘以外何でも出来てそのうえで出来ることが一流以上だからね
そこに蜀補正乗ったらそりゃ人気だよ

>40万埋められたのになんであんな毎回大軍出してくるのキングダムの李牧
牢屋から出して補充してる

>40万埋められたのになんであんな毎回大軍出してくるのキングダムの李牧
畑から獲れる

中国史の数字の盛りっぷりがよく言われてるけど
吾妻鏡の承久の乱は60万だし太平記は200万の大軍勢だから日本も大概

南京大虐殺でも200万人くらい殺したことになりそうだしな

>40万埋められたのになんであんな毎回大軍出してくるのキングダムの李牧
まぁ大半の戦いは創作だし…
壊れた人口ピラミッドの中で最後のワンチャン絞り出してくる有能なのは史実だが

領土の広さを考えると非戦闘員込み4万だったらまあって感じ

日本の戦国時代の終盤の北条攻めでようやく20万くらいなのに紀元前にそんな100万とかぽんぽん出てきてたまるか

諸葛亮は戦屋ってより宰相や人物として評価されてるよね
あの状況や立場で死後まで劉備に尽くしたのはマジで異常

>諸葛亮は直接戦闘以外何でも出来てそのうえで出来ることが一流以上だからね
>そこに蜀補正乗ったらそりゃ人気だよ
やっていることだと王猛が上位互換だと思うけど死後に前秦が空中分解したせいで…

白起より李靖の方が凄くねぇか？
国内と国外の両方で無双は白起もやれてないぞ

>40万埋められたのになんであんな毎回大軍出してくるのキングダムの李牧
掘り返してる

>日本の戦国時代の終盤の北条攻めでようやく20万くらいなのに紀元前にそんな100万とかぽんぽん出てきてたまるか
さすがに日本の戦国時代より遥かに人口多いぞ当時の中国

40万だろうが4万だろうがやりすぎなのは変わらんし嫌われてるのも納得

>そもそも当時の環境でどうやって40万の軍勢を養うんだよとかそれだけの兵が横に並べる戦場どこにあんだよとか色々ツッコミどころあるよな
あとよく見過ごされるのは道路とかもね
それだけの人間が当時の細い道をどう通って戦場で合流すんだよ…先端が戦場着いた時に後端はまだ城出れてねーぞ

>孔明の場合僕もこんな軍師欲しかったという歴代施政者願望があるんだろうな
>こんな義兄弟欲しかった願望は関羽に
完全に国を掌握してるのに自分が死んだあとも国を乗っ取ったりせず王政を守り国是を全うしてくれるって部分が政争に疲れた権力者特効だったと思われる

豪雨はまぁ鬼強かったんだろうけど劉邦どんだけ戦に弱かったんだ

そもそも投降してるのに殺すのはやりすぎなのは確か
まあ自分達より多い軍勢どうすりゃいいんだよってのは確かに…ってなるが

数十万殺しが駄目なら項羽もだめになるのでは

>中国史の数字の盛りっぷりがよく言われてるけど
>吾妻鏡の承久の乱は60万だし太平記は200万の大軍勢だから日本も大概
厳島の戦いとか戦国時代の有名な合戦だって基本盛る
fu7388661.jpg

>豪雨はまぁ鬼強かったんだろうけど劉邦どんだけ戦に弱かったんだ
豪雨に強い人間はいないと思う

長平後に成人男性殺され過ぎた趙の人口一時ヤバくなってるのはその後の史記の描写的に多分本当

>中国史の数字の盛りっぷりがよく言われてるけど
>吾妻鏡の承久の乱は60万だし太平記は200万の大軍勢だから日本も大概
太平記は中国の史書を参考にした創作部分が多いからそのせいかもしれない
楠木正成の籠城シーンとか三國志の諸葛亮の魏での攻城戦そのままじゃね？って場面と描写があるし

>豪雨はまぁ鬼強かったんだろうけど劉邦どんだけ戦に弱かったんだ
劉邦も項羽以外には普通にクソ強いんだわ
即位後の反乱も大体自分で鎮圧してるし

>>日本の戦国時代の終盤の北条攻めでようやく20万くらいなのに紀元前にそんな100万とかぽんぽん出てきてたまるか
>さすがに日本の戦国時代より遥かに人口多いぞ当時の中国
その辺は度々戸籍調査やってるからね
うお…三国時代で人減りすぎ…

>白起より李靖の方が凄くねぇか？
>国内と国外の両方で無双は白起もやれてないぞ
わかる
俺も無双した

彭城に関しちゃハメ外してたのが悪い

劉邦は項羽にあれだけ抗える相手が他にいなかったから逆説的にあの時代ぶっちぎりナンバー２の強さだよ

白起を倒すには無能将軍と争わせ大勝させて効率よく殺処分した結果で自国の王にドン引きさせることしかないのか…

>数十万殺しが駄目なら項羽もだめになるのでは
ダメだったから滅んだんだろ

>>豪雨はまぁ鬼強かったんだろうけど劉邦どんだけ戦に弱かったんだ
>豪雨に強い人間はいないと思う
まず秦が滅んだのも陳勝呉広の乱を産んだ豪雨のせいみたいなところもあるからな

>その辺は度々戸籍調査やってるからね
>うお…三国時代で人減りすぎ…
3000万→800万
まあ死んだわけじゃなくて国が把握できない戸数が増えたのもあるんだけど

>劉邦は項羽にあれだけ抗える相手が他にいなかったから逆説的にあの時代ぶっちぎりナンバー２の強さだよ
その強さってどういう意味？

戸数調査のせいで少なくとも数百万単位の殺戮してたっぽい張献忠とかいうやつ

まあ徳性とか考えたら諸葛亮だけど純粋な能力だけみたら曹操が飛び抜けてる気がする三国時代

劉邦がボロ負けしたのって項羽と冒頓単于だけ？

>白起を倒すには無能将軍と争わせ大勝させて効率よく殺処分した結果で自国の王にドン引きさせることしかないのか…
白起との仲の切り崩しが失敗してたらキルスコアどんだけ伸びてたんだろうね

西晋末期の名将苟晞が韓信白起の再来と例えられてたけど純粋な褒め言葉ではないんだろうな
厳格すぎて屠伯と言われてたし

冉閔
石虎に勇猛さを買われる
五胡十六国時代最強と言われる
単騎駆けをして兵３００人を討ち取る
大軍の慕容恪の包囲殲滅陣を強引に突破する

勝ちすぎるとどうあがいても道義的マイナスのクソ選択強いられて死ぬ以外の末路がなくなるという酷い罠

太平天国の乱　死者2,000万人←うおっ、それは盛りすぎ…

>>毛沢東って数や政治力はともかく軍略はどうなのよ
>政治C政争A軍事Sゲリラ戦SS
治世の終わりみたいなステータスしてんなけざわ

40万の後桓騎の10万斬首とかそりゃ滅ぶわ
キングダムだとまだまだ全然大丈夫そうだけど

>勝ちすぎるとどうあがいても道義的マイナスのクソ選択強いられて死ぬ以外の末路がなくなるという酷い罠
走狗烹らる

>まあ死んだわけじゃなくて国が把握できない戸数が増えたのもあるんだけど
戦乱期だと豪族が平気で満単位の私兵持ってるけどああいうの戸籍外だからな…
戸籍に名前が載ってたら朝廷に払わなきゃいけない税を豪族が持っていくライフハック

用兵最強は霍去病を推したいけど実績少ないからキツイ？

結局人口とは食糧生産力なので日本と中国は桁が違う

>豪雨はまぁ鬼強かったんだろうけど劉邦どんだけ戦に弱かったんだ
項羽は数万の兵を数百の兵でボコボコにしたり数十万の連合軍を強行軍ですっとんできた数千の兵だけでボコボコにしたりするレベルなので
もうゲームの絶対倒せないユニット相手に既定ターン粘るみたいな戦いをやってた感じだと思う

>太平天国の乱　死者2,000万人←うおっ、それは盛りすぎ…
……

なんかキングダムの映画演出過剰すぎだろって思うけどあんなのがいたんじゃないかってくらいの戦果挙げてんのがちょくちょくいるよな中国史

冉閔は実質的に自分のせいで国滅ぼしてるし姚襄にボロ負けしてるだろ…

離間の計優秀すぎない？
古代中国は離間の計好きすぎない？

減らして見ても多いな？ってなるの酷くない？

>離間の計優秀すぎない？
>古代中国は離間の計好きすぎない？
今も強いけど？

>太平天国の乱　死者2,000万人←うおっ、それは盛りすぎ…
盛ってたら良かったね…

>離間の計優秀すぎない？
>古代中国は離間の計好きすぎない？
古代中国どころか中国史といえば讒言だよ

掘らなかったら殺す
掘ったら殺す
なんと効率が良いのか

太平天国は制御不能の反乱であそこまで大規模化するのが中国の規模だなって

>離間の計優秀すぎない？
>古代中国は離間の計好きすぎない？
現代でもネットで世論操作やりまくってるだろ

>用兵最強は霍去病を推したいけど実績少ないからキツイ？
分野別ランキングトップ格だけど総合だとちょっと最上位勢に劣ると思う

ほな最凶ランキングにするか…

>離間の計優秀すぎない？
>古代中国は離間の計好きすぎない？
効いたやつばっか歴史に残るからな

俺は関羽のことが好きだけど関羽は俺のことそんなに好きじゃないんだろうな

讒言が現代でも効くのはインターネットが証明している

讒言→憤死コンボ強すぎ

李靖は何位くらい？

>>まあ死んだわけじゃなくて国が把握できない戸数が増えたのもあるんだけど
>戦乱期だと豪族が平気で満単位の私兵持ってるけどああいうの戸籍外だからな…
>戸籍に名前が載ってたら朝廷に払わなきゃいけない税を豪族が持っていくライフハック
だから土断したいところだけどなかなか上手くいくはずがなく…

ｹｵｵ…

>太平天国は制御不能の反乱であそこまで大規模化するのが中国の規模だなって
洪秀全自体はそこまででもなかったのに周囲を固めるやつらが無駄に優秀すぎて…

>俺は関羽のことが好きだけど関羽は俺のことそんなに好きじゃないんだろうな
俺は関羽に好かれそうとか言ってる奴がいたら大人物過ぎて逆にビビるわ

>>離間の計優秀すぎない？
>>古代中国は離間の計好きすぎない？
>現代でもネットで世論操作やりまくってるだろ
上野千鶴子向こうに送り込んで分断に成功してるしな…

上司や同僚には辛辣だけど下の人には優しいらしいよ

>洪秀全自体はそこまででもなかったのに周囲を固めるやつらが無駄に優秀すぎて…
まあ所詮科挙落ちたやつだし…

>ほな最凶ランキングにするか…
人数的に毛沢東とのトップ争いになるな…

関羽は変に地位があったり知識人ぶってるやつじゃなけりゃ紳士になってくれるのでは

不真面目な人は嫌いなんかな？

マジで水銀検出されまくったりと面白すぎるんだよな古の中華は

無益に人殺すのは徳に関わるからな
孟も覇道は王道に劣ると言うとるわけで
成る程項羽や始皇帝司馬懿なども評価が低い

関羽って若い頃の髙嶋政伸にちょっと似てる気がする

日本で評価高い光武帝が意外と中国では評価低いらしい（敵が雑魚や自滅ばかりとかなんとか）
そして日本では評価低い前漢の武帝が最近評価高いと聞いた
中国政府の武帝age運動や衛青霍去病の活躍も大きいけど

生き埋めって現代日本でも重罪だからな…

>関羽は変に地位があったり知識人ぶってるやつじゃなけりゃ紳士になってくれるのでは
それでも人としての最低限のラインはあるんじゃないか？

>>俺は関羽のことが好きだけど関羽は俺のことそんなに好きじゃないんだろうな
>俺は関羽に好かれそうとか言ってる奴がいたら大人物過ぎて逆にビビるわ
部下や下々の者は好かれて優しいよ同僚や上官レベルになると一気に嫌なヤツになるけど

項羽とか騎馬民族だし
当時からやべーんだなってなる

>関羽は変に地位があったり知識人ぶってるやつじゃなけりゃ紳士になってくれるのでは
でもそのポジションだと張飛にいじめられるじゃん

操だねx1

太平天国の乱は成り上がっていくカタルシスから内紛崩壊の末路までかなりポテンシャルあると思うんだけど全然扱われねえよな

関羽に好かれると張飛に嫌われるクソバランス

それこそ400ですら無抵抗を生き埋めなんて色々言われるよなぁ

>>離間の計優秀すぎない？
>>古代中国は離間の計好きすぎない？
>現代でもネットで世論操作やりまくってるだろ
世論操作やりまってたらこんな反中国家になってないだろ

>でもそのポジションだと張飛にいじめられるじゃん
やな義兄弟だなぁ！

項羽の強さってここで挙げられる名将のそれとは違うよね
英雄のそれというか…

>日本で評価高い光武帝が意外と中国では評価低いらしい（敵が雑魚や自滅ばかりとかなんとか）
どっちかというと記録の内容に信憑性がないというか伝説みたいな話が多いせいだと思う

同盟国の君主にすらへーこらしないからな
すごいよ

おい飲みに行くぞ！って関羽について行ったら張飛と劉備がいるの嫌すぎるだろ

知識が春秋戦国と楚漢戦争と三国志と五胡十六国に偏っててランキング作れねえ

関羽にも張飛にも認められるなら諸葛亮くらいじゃないと

荊州返せ

>項羽の強さってここで挙げられる名将のそれとは違うよね
>英雄のそれというか…
ゲームとかでイメージする呂布のそれ

始皇帝の時点で水銀意味ねえのわかりきってるだろうにどこにそんな不死性見出したんだ

武帝は人事力をどれだけ評価するかがすべてな感じがする…

>項羽の強さってここで挙げられる名将のそれとは違うよね
>英雄のそれというか…
張遼みたいな一世一代の鬼神じみた強さが連続しててキモい

劉秀は史書の記録を仮に事実としたら超人過ぎて気持ち悪いからな…

>讒言→憤死コンボ強すぎ
だから春秋戦国時代で最も成功した武将は王翦になる

なんで援軍要請とかしないんですか？！

>項羽の強さってここで挙げられる名将のそれとは違うよね
>英雄のそれというか…
女々しいヘラクレス

>おい飲みに行くぞ！って関羽について行ったら張飛と劉備がいるの嫌すぎるだろ
ちゃんと劉備がいたらなんだかんだのうちにいい気分にさせられてしまいそうな怖さがある

赤兎馬返して

長平でヘロヘロになった趙に攻め込んだ燕をボコって逆に燕の都を包囲して城を割譲させた廉頗

>おい飲みに行くぞ！って関羽について行ったら張飛と劉備がいるの嫌すぎるだろ
劉備がいるならあいつら大人しくしてくれるよ
サシ飲みは関羽も張飛を勘弁な特に張飛

>冉閔は実質的に自分のせいで国滅ぼしてるし姚襄にボロ負けしてるだろ…
そのやらかしてボロボロになった後に油断した敵の大軍を蹴散らすってのを複数回やるからやばいんだろ

>武帝は人事力をどれだけ評価するかがすべてな感じがする…
諸侯王領土を細切れにした手腕は誇っていい
まあ武帝が考えたわけではないんだろうけど

>でもそのポジションだと張飛にいじめられるじゃん
長所を損ない合う兄弟なの笑う

>おい飲みに行くぞ！って関羽について行ったら張飛と劉備がいるの嫌すぎるだろ
曹操歓喜

陸遜とか知らんし…楽勝だし…

褒美乞食しないと謀反認定されるの面白ぇよなって

>項羽とか騎馬民族だし
>当時からやべーんだなってなる
楚人に騎馬民族のイメージない

春秋戦国時代での光栄三国志みたいなゲームやりたいんだけど絶対出てこないよな…
自分で作るしかないんだろうか

こいつ周倉の野郎だけ連れてって俺置いていったから嫌い

武帝はクソだよ

>始皇帝の時点で水銀意味ねえのわかりきってるだろうにどこにそんな不死性見出したんだ
外丹の条件に完璧に当てはまってるからこの先に正解があるのはわかってる
ただ後一歩だけ何かが足りてないだけで

>>項羽とか騎馬民族だし
>>当時からやべーんだなってなる
>楚人に騎馬民族のイメージない
どっちかというと象とかに乗って虎従えてそう

私（私塾時代の生徒で性別を隠して義軍に入隊　義兄弟たちを陰から支えつつ数々の死線を乗り越えていくが虎牢関の戦いにて背中に矢を受ける　幼名とかつての生徒だった事を告げながら雲長の胸の中で果てる）
とかやってもあんまり長い事悲しんでくれなさそうなドライさはある

>褒美乞食しないと謀反認定されるの面白ぇよなって
欲深さ演出で逃げ延びた蕭何はすげえよ

冷静に考えると1000生き埋めでもとんでもない所業だよな

>>項羽とか騎馬民族だし
>>当時からやべーんだなってなる
>楚人に騎馬民族のイメージない
どちらかというと原始タイ語を使う南の湿地の人だね

>春秋戦国時代での光栄三国志みたいなゲームやりたいんだけど絶対出てこないよな…
春秋戦国時代って500年くらいあるから割とスッカスカだぞ
楚漢戦争の方がまだ作りやすい

義弟の教育ちゃんとしろ

劉備との付き合いの長さは同じな簡雍って関羽張飛からどう思われてたんだろう

白起もインガオホーだつって死んだんだから
その評価は正しい

>>日本で評価高い光武帝が意外と中国では評価低いらしい（敵が雑魚や自滅ばかりとかなんとか）
>どっちかというと記録の内容に信憑性がないというか伝説みたいな話が多いせいだと思う
司馬遷の史記みたいに皇帝のマイナス面も記すスタイルじゃないもんな…

>>項羽とか騎馬民族だし
>>当時からやべーんだなってなる
>楚人に騎馬民族のイメージない
項羽は騅だっけ黒龍王のモデルみたいなでかい馬乗ってたけど基本は南船北馬で船だよね

>義弟の教育ちゃんとしろ
知略を見せたり成長してたんだけど兄者が死んだらリセットされてあんな最期に…

>>冉閔は実質的に自分のせいで国滅ぼしてるし姚襄にボロ負けしてるだろ…
>そのやらかしてボロボロになった後に油断した敵の大軍を蹴散らすってのを複数回やるからやばいんだろ
姚襄に負けてから慕容恪に処刑されるまで数ヶ月じゃなかったっけ

欲深すぎてだめよされる事もあるから結局主君次第
猜疑心強いやつには効く

逆に日本で人気ないけど海外で人気ある戦国武将みたいなのはいないの？

>とかやってもあんまり長い事悲しんでくれなさそうなドライさはある
ぶっちゃけ腰を据えるまで流氓しまくりだからその過程でついてこられなかったやつにそこまで思い入れ持ってくれるとも思えない

>>春秋戦国時代での光栄三国志みたいなゲームやりたいんだけど絶対出てこないよな…
>春秋戦国時代って500年くらいあるから割とスッカスカだぞ
>楚漢戦争の方がまだ作りやすい
戦国七雄出た頃から始めたら良くね？
春秋戦国とは言ったけどさすがに春秋入れたらダレる

俺酒飲んでやらかしてるから好かれると思う

>燕　昌国君・楽毅
楽毅は入ってるのに彼を撃退した田単は武廟十哲とやらに居ないんだな…

日本でも98点ぐらいあげないと仕方ないけどつまんねえなこいつって扱いじゃないか光武帝

逆に中国で評価トップクラスの皇帝って誰になるの

>俺酒飲んでやらかしてるから好かれると思う
じゃあ俺もか

>逆に日本で人気ないけど海外で人気ある戦国武将みたいなのはいないの？
あえて言うならば徳川家康？

あれ光武帝って本場だと評価低いんだ
むしろ三国志の連中とかよりずっと評価高いって聞いたけど向こうもトレンドが変わってるのか

>逆に中国で評価トップクラスの皇帝って誰になるの
毛沢東と習近平じゃないの

こいつ性格悪いから嫌い

>逆に中国で評価トップクラスの皇帝って誰になるの
康熙帝

>逆に日本で人気ないけど海外で人気ある戦国武将みたいなのはいないの？
徳川家康

こいつ帰って来なかった方がよかったんでは…

>逆に中国で評価トップクラスの皇帝って誰になるの
李世民とか趙匡胤とか康熙帝とか好きなように選べばええ

日本でも光武帝はダントツでトップって評価でもないしな

呂布に城乗っ取られてる実績あるのよくよく考えなくても普通にヤバい義弟

劉邦も向こうじゃ意外に評価低めって「」に聞いた

朱元璋とか人気なさそうなイメージある

>劉邦も向こうじゃ意外に評価低めって「」に聞いた
偉大な功績はあるけど統治者として実績があるわけじゃないから

曹操はスレ立てるな

>逆に中国で評価トップクラスの皇帝って誰になるの
僥と舜

civで選ばれてる指導者は評価高いんかね

太公望は入らないの

劉邦実際上がり調子の頃のカリスマ性以外はダメなやつじゃねえかな…

>呂布に城乗っ取られてる実績あるのよくよく考えなくても普通にヤバい義弟
そう思って酒盛りした日に夜襲したら罠だったんですけど…

>劉邦も向こうじゃ意外に評価低めって「」に聞いた
晩年やばいから言うほど意外でもない気がする…

太公望は将軍って感じでもないし

>太公望は入らないの
本当に居たんですかねぇ？って話になっちゃう

>逆に中国で評価トップクラスの皇帝って誰になるの
高祖

虎の娘を犬の子にやるとか(苦笑)

冉閔は殺胡令ばかり注目されて一武将時代から最期までずっと寡兵率いると大戦果挙げる軍才が過小評価されているの惜しいと思うよ
あと李存勗も軍才だけなら中華トップクラスだと思うのに知名度低くて泣けるよ

>楽毅は入ってるのに彼を撃退した田単は武廟十哲とやらに居ないんだな…
楽毅を直接破ってたら入ったかもしれんけどそうじゃないしね

>逆に中国で評価トップクラスの皇帝って誰になるの
雍正帝

現代にいたら常に炎上してそうな髭はちょっと黙ってて

>虎の娘を犬の子にやるとか(苦笑)
本人がレスしちゃダメじゃん

最近は始皇帝の統治も割と評価上がってるよな
まあ次がゴミすぎてアレなんだが

諸葛亮って実績や能力もすごいけどあれだけの能力と権力がありながら死んだ劉備の悲願の為に文字通り死ぬまで働き続ける忠誠心がすげえよなって思う

関羽ってレスポンチバトルするのかな

>朱元璋とか人気なさそうなイメージある
僧侶のように徳が高く栄光に満ちた皇帝なのに…

>>逆に中国で評価トップクラスの皇帝って誰になるの
>僥と舜
春秋戦国からタイムスリップしてきた人？

日本で言ったら晩年込みでめちゃくちゃ嫌われてる秀吉みたいなもんだよな

>最近は始皇帝の統治も割と評価上がってるよな
>まあ次がゴミすぎてアレなんだが
統一政策の先進性は評価されても苛政はずっと批判されてるのでは

>関羽ってレスポンチバトルするのかな
殺した方が早くない？とかしそう

>>朱元璋とか人気なさそうなイメージある
>僧侶のように徳が高く栄光に満ちた皇帝なのに…
今もしかして光って言った？

>逆に日本で人気ないけど海外で人気ある戦国武将みたいなのはいないの？
日本の戦国武将は総じて海外知名度はゼロに近いから
全員人気とか以前の問題
秀吉とその配下くらいなら侵略先で知られては居るが
当然評価は最悪

>>朱元璋とか人気なさそうなイメージある
>僧侶のように徳が高く栄光に満ちた皇帝なのに…
盗賊の性質！

>劉備関羽張飛俺の桃園の誓いは突然知ってるんだよな？
息子が命からがら持ち帰ったお茶捨てるのどうかと思いますよ母君

>>楽毅は入ってるのに彼を撃退した田単は武廟十哲とやらに居ないんだな…
>楽毅を直接破ってたら入ったかもしれんけどそうじゃないしね
でも孫子は「直接戦って勝つより戦いを回避する方が凄い」みたいな事を言ってたし…

>関羽ってレスポンチバトルするのかな
レスポンチバトルで孟達や縻嵭と険悪になったよ

>>逆に日本で人気ないけど海外で人気ある戦国武将みたいなのはいないの？
>日本の戦国武将は総じて海外知名度はゼロに近いから
>全員人気とか以前の問題
>秀吉とその配下くらいなら侵略先で知られては居るが
>当然評価は最悪
まあ大した人物いないから妥当

>劉備関羽張飛俺の桃園の誓いは突然知ってるんだよな？
もちろん知ってるさ簡雍殿

朱さん家は燕賊簒位とかいるし気性が荒い

閉じた島国だから救われてる立地でその閉じた中でずっと蠱毒してるような中の英雄だし海外知名度なんてなぁ…

三国時代も一代で天下統一した英雄いないから小物の時代ではあるんだよね

>>劉備関羽張飛俺の桃園の誓いは突然知ってるんだよな？
これ消すの謎すぎてダメだった

なんなら日本で戦国時代ばっかやってる大河の方が頭おかしいよ

朱元璋と燕賊とか親子両方とも色んな意味ですごいよね

>最近は始皇帝の統治も割と評価上がってるよな
>まあ次がゴミすぎてアレなんだが
始皇帝も曹操も再評価したのは毛沢東なんよな
廃儒やったと言うそれまでマイナス点だった要素が毛沢東にとってはプラスの評価になった
文化大革命ってあれ廃儒運動なんよ

レスポンチバトルで憤死する人もいる時代だしな

>レスポンチバトルで憤死する人もいる時代だしな
実際は何で死んでんだろうあれ…

>レスポンチバトルで憤死する人もいる時代だしな
王朗のレス

関羽と同格とかどんだけ偉い「」なんだよ

>朱さん家は燕賊簒位とかいるし気性が荒い
燕賊に纂位された人は穏やかじゃん！

>>逆に中国で評価トップクラスの皇帝って誰になるの
>李世民とか趙匡胤とか康熙帝とか好きなように選べばええ
それらは中国でも安定して評価高いイメージ
あと順治帝が「漢の高祖から明まで歴代の君主は洪武帝に及ばない」と称賛し康熙帝が「唐宋以上の盛時を成した」と称えた明の朱元璋

最強ランキングはわからんけど人気ランキングだと昔から岳飛がぶっちぎりよ

曹操は文化的教養がある時点で毛沢東からの評価マックスに近いからな…

>>レスポンチバトルで憤死する人もいる時代だしな
>実際は何で死んでんだろうあれ…
自殺じゃね

>>>離間の計優秀すぎない？
>>>古代中国は離間の計好きすぎない？
>>現代でもネットで世論操作やりまくってるだろ
>世論操作やりまってたらこんな反中国家になってないだろ
あんまり突っ込むと政治の話になっちゃうけど国民って王様みたいな任命権の持ち主への印象操作で有能な政治家を下ろさせてしまおうって世論操作はモロに離間の計じゃないの

大都督大都督敗北者！

こいつに関しては骨の数よりも別のとこで証拠発見されてんのがやばい
あの時代に男子全員戦場にぶっ込むってクソバカやったせいで男が都市部から完全に居なくなったから
当時趙に留学してた学者が全然男がいなくて都市が機能不全になってて滅びるぞこれ…って書いてる
留学生達が機能代替し始めて学術都市になった理由でもある

殺した数だけなら毛沢東が最強だろうし

すげぇな「」は…俺なんてせいぜい趙雲と同程度でしかないよ

>あれ光武帝って本場だと評価低いんだ
>むしろ三国志の連中とかよりずっと評価高いって聞いたけど向こうもトレンドが変わってるのか
つい最近ﾒで光武帝礼賛した歴史猫って垢が中国人に滅茶苦茶突っ込まれていたぜ

>すげぇな「」は…俺なんてせいぜい趙雲と同程度でしかないよ
めちゃくちゃ便利なポジション抑えるのやめろ

両極端な兄と弟の間からまぁまぁまぁって感じで現れるのテキヤとサクラみたいで嫌い

>殺した数だけなら毛沢東が最強だろうし
太平天国の乱の指導者に勝てる？

康煕帝雍正帝乾隆帝は名君三連続として並んでるけど乾隆帝はちょっと落ちる気がする

憤死はマジでその場で頭に血が昇って脳溢血的なので死んだのから怒りのあまり自裁したのも含めてそう

>>劉備関羽張飛俺の桃園の誓いは突然知ってるんだよな？
>もちろん知ってるさ簡雍殿
田豫かもしれん

光武帝って足利尊氏みたいなもんでしょ

矮言断つべし！

>光武帝って足利尊氏みたいなもんでしょ
どこが…？

俺は曹操の人材コレクションに求められたいと常々思ってる

趙括も地元では悲劇の兄ちゃんらしい
確か空旅中国でやってた話だが

尊氏そんなすごくないだろ

清って有能皇帝続いたのに外圧にやられて滅んだのは割と可愛そう

>俺は曹操の人材コレクションに求められたいと常々思ってる
鶏肋鶏肋

>太公望は入らないの
そもそも武廟十哲と六十四将は太公望を祀る取り巻きとして選出されたメンツだぞ

王朝末期は庶民の反乱絡むよな中国
黄巾だったり方臘だったり

>清って有能皇帝続いたのに外圧にやられて滅んだのは割と可愛そう
髪型がね…

光武帝の評価が低すぎる

>俺は曹操の人材コレクションに求められたいと常々思ってる
でもこいつ手に入れたコレクションはあまり大事にしてくれないよ？

お前ら金と馬死ぬほどくれてやったのに完全に俺らの事忘れてるよな？

>康煕帝雍正帝乾隆帝は名君三連続として並んでるけど乾隆帝はちょっと落ちる気がする
親の財産で上手くやった感が付き纏う

>すげぇな「」は…俺なんてせいぜい趙雲と同程度でしかないよ
なんだっけなんか居るんだよね趙雲と同格の武力と清廉な気質を持つって評されてる蜀の人
皆そう評してるのに全然何処にも活躍書かれてないの

>清って有能皇帝続いたのに外圧にやられて滅んだのは割と可愛そう
外圧というけどそもそも軍制改革に失敗したのは自業自得だよ

>すげぇな「」は…俺なんてせいぜい趙雲と同程度でしかないよ
虹裏十傑衆の方ですか！？

>光武帝の評価が低すぎる
光武帝は本人が優秀過ぎたせいで他に優れた臣下がいても目立たなかったって書かれるぐらいだし…

康熙帝は長期間の在位中に最後まで名君であり続けたのがえらい

ヌルハチさんすげえっす
あと阿骨打もそうだけど女真族自体なんか強い

曹操はエッチ大好き♡要素でやらかしてるの面白すぎる

同時代人の反応見るにマジで頭一つ抜けた将軍だったんだろうとは思うし
こいつでも荊州守り切れなかった時点で蜀の命運は尽きてた

>王朝末期は庶民の反乱絡むよな中国
>黄巾だったり方臘だったり
黄巾は庶民の反乱と言うには定義が微妙じゃないか
一年で終わる庶民の反乱なんてないよ

宦官外戚という大体これが原因で滅ぶ中国の王朝

清は外圧以外にも人口増えすぎて科挙で人材拾うやり方がもう限界とかもあるからどのみち終わってた

>俺は曹操の人材コレクションに求められたいと常々思ってる
許攸くらいにはなれるさ

だいぶ再現性が無いタイプの英雄だな…てなる尊氏

>>清って有能皇帝続いたのに外圧にやられて滅んだのは割と可愛そう
>髪型がね…
辮髪馬鹿にした？
fu7388781.jpg

>王朝末期は庶民の反乱絡むよな中国
>黄巾だったり方臘だったり
末期だから鎮圧しきれない反乱が出てくるってだけで反乱自体はしょっちゅう起こってるよ

死んだ韓玄を馬鹿にして韓玄を祟り神にさせたい

父に馬譲って死にたい

宋〜明あたりは周辺諸国含めてバリーション豊かな滅び方してて楽しいよね
皇族ほぼ北の果てへ連行されるとか他にないぜ

そもそも清は満州族の貴族階級を軍人にしたけど銃火器の時代にそんなことやる意味なくなってて
完全に不良債権になっとるのがキツイ

>>>清って有能皇帝続いたのに外圧にやられて滅んだのは割と可愛そう
>>髪型がね…
>辮髪馬鹿にした？
>fu7388781.jpg
絶対ハゲのリーダーが自分を目立たせないために始めたよなこれ

>>レスポンチバトルで憤死する人もいる時代だしな
>実際は何で死んでんだろうあれ…
今でもメンタルやられると病気になったりするし
今よりずっと医療技術とかも発達してない時代だからちょっとメンタルやられただけですぐ病気になって死んでそうではある

>なんだっけなんか居るんだよね趙雲と同格の武力と清廉な気質を持つって評されてる蜀の人
>皆そう評してるのに全然何処にも活躍書かれてないの
彼の名は陳到
趙雲に次ぐ名声があったと史書にありながら特に何かやったかわからない人

滅茶苦茶凄かっただけど凄すぎたせいで傲慢になって結果それで死ぬのも何か神話の登場人物っぽいまである
まあ後に神になったって結果ありきの印象ではあるんだけど

なんで商売の神になってるの？

やったらサッパリするだろうなあとは思う辮髪

>宦官外戚という大体これが原因で滅ぶ中国の王朝
宦官に頼らないと普通に豪族が力つけて終わるから
それに最近の学説だと気候変動の影響がでかいのではと言われてる

>ヌルハチさんすげえっす
>あと阿骨打もそうだけど女真族自体なんか強い
対モンゴルでも平地の騎馬VS騎馬や火器を用いて大軍撃破とかの例が結構あるくらいには精強
清代にはついにモンゴル服属させるしな

>俺は曹操の人材コレクションに求められたいと常々思ってる
はー！？
ちょっと揶揄っただけでブチギレて太鼓叩かせてくる節穴野郎の配下とか人間未満なんですけどー！？！？！？

>なんで商売の神になってるの？
曹操の待遇を捨てて劉備のとこに戻ったから
商売は信用第一や

(((🌳)))
　　　　　平
　　安
　　　　興

俺なんか精々張松くらいのポジションだよ

>なんで商売の神になってるの？
荊州と塩の密売が云々

結果的に死者総数2000万出したと言われる太平天国の洪秀全がキルカウントなら最強かもしれない

>はー！？
>ちょっと揶揄っただけでブチギレて太鼓叩かせてくる節穴野郎の配下とか人間未満なんですけどー！？！？！？
でも孔融と楊修は見所が有るかなー！

関羽とか孔明って劉備サイドから見ると絶対裏切らない枠であれだけ能力あるのってめちゃくちゃ便利だろうなって思う

こいつがどんな対応しても呉は絶対荊州狙って攻めてきたと思うよ
あそこしか取り返すタイミングねえもん

末期の蜀は国境防衛してる奴は割と名将なんだよね
最前線だから当然っちゃ当然だから

>すげぇな「」は…俺なんてせいぜい趙雲と同程度でしかないよ
世界一思い上がってる「」はこいつだと断言できる

>結果的に死者総数2000万出したと言われる太平天国の洪秀全がキルカウントなら最強かもしれない
太平天国はまだ清王朝という外敵残ってたのに内紛で弱体化して滅びたあたりどうしようもねえなこいつらってなる

>関羽とか孔明って劉備サイドから見ると絶対裏切らない枠であれだけ能力あるのってめちゃくちゃ便利だろうなって思う
劉備からしたら魏延さえも絶対に裏切らない枠になるからな

>清って有能皇帝続いたのに外圧にやられて滅んだのは割と可愛そう
へシェンのさばらせて国に大ダメージ与えたのは有能皇帝にカウントして大丈夫？

>>なんで商売の神になってるの？
>荊州と塩の密売が云々
商売（シノギ）やないかい

関羽が滅茶苦茶に盛られるのは地元の商人連中がスポンサーになったからという話は聞く
まあ素で十分凄い男だが

戦功だけ見ると意外とパットしないのに性格に難がなくて便利な男趙雲

>なんで商売の神になってるの？
忠義の人だから義理堅く信用できるからの繋がり

白起の話題聞くたびによく処刑命じられて反乱しなかったなって思う

殺しすぎだろ自然災害かよ

>すげぇな「」は…俺なんてせいぜい簡雍と同程度でしかないよ
fu7388807.jpg

>>清って有能皇帝続いたのに外圧にやられて滅んだのは割と可愛そう
>へシェンのさばらせて国に大ダメージ与えたのは有能皇帝にカウントして大丈夫？
十分有能な時期はあったし…本格的におかしくなったのは後の方だし…

>こいつがどんな対応しても呉は絶対荊州狙って攻めてきたと思うよ
>あそこしか取り返すタイミングねえもん
まあそうなんだけど
あそこで関羽裏切ってその結果同盟が崩壊して劉備に攻められて得したのは魏だったから
わざわざ魏に利することはしないだろとタカをくくってたのは仕方ないところもあると思う

関羽は上司と同僚に厳しくて下の人には優しい
張飛は上司と同僚に優しくて下の人には厳しい

>関羽が滅茶苦茶に盛られるのは地元の商人連中がスポンサーになったからという話は聞く
>まあ素で十分凄い男だが
なのでこうして未来の世界で爆乳褐色JKにするね…

>こいつがどんな対応しても呉は絶対荊州狙って攻めてきたと思うよ
>あそこしか取り返すタイミングねえもん
あれってそもそも政略結婚で蜀裏切って呉につけよっていう誘いじゃないのか実質

ぶっ殺される前にまず兵権取り上げられて謹慎させられてなかったっけ

>>>なんで商売の神になってるの？
>>荊州と塩の密売が云々
>商売（シノギ）やないかい
元々劉備は馬商人の護衛なんかやってたヤクザ者らしいし関羽と張飛もその辺りの付き合いらしいから商売に縁があるのはむしろ正しい

>白起の話題聞くたびによく処刑命じられて反乱しなかったなって思う
韓信と同じで所詮はトップの軍権を借りてるだけだから
反乱したら部下にリンチにされて殺されるよ

>関羽は上司と同僚に厳しくて下の人には優しい
>張飛は上司と同僚に優しくて下の人には厳しい
張飛は同僚にも優しくするのは一部じゃないの

物的証拠が上がってくるの面白すぎるんだよな

関羽雲長のうんちょ部分

>白起の話題聞くたびによく処刑命じられて反乱しなかったなって思う
隠居してる上に兵卒に落とされてるから軍権も無かったし

コイツ「今は夢のために恋愛してる場合じゃないでしょ！」とかいう意味の分からないアイドルみてえな理由で人の彼氏連れ去ったから嫌い

>関羽が滅茶苦茶に盛られるのは地元の商人連中がスポンサーになったからという話は聞く
>まあ素で十分凄い男だが
三國志演義に成立も山西商人が地元の英雄を盛って広めろという意図があり明代清代以降の関羽信仰がとんでもないことになった

>まあそうなんだけど
>あそこで関羽裏切ってその結果同盟が崩壊して劉備に攻められて得したのは魏だったから
>わざわざ魏に利することはしないだろとタカをくくってたのは仕方ないところもあると思う
だからといって略奪行為は舐め過ぎだと思うの

項羽とか韓信とか評価高すぎだろ紀元前の人物なのにって思うけど
まあハンニバルとかスキピオみたいなもんだと思えばそりゃそうか

関羽がNTRたかった女をNTRった曹操が悪い

でも万が一関羽が荊州保持したまま樊城落として中原まで進出するようなことあったら呉もやばいというか魏が負けたら次俺らじゃん…とはなるよね

そもそも劉備の嫁が呉に帰ってるから
順当に蜀と呉の仲が険悪になっただけなんだよなぁ

ふつうは司馬懿みたいなことになりそうだけどなんでみんな大人しく自害するんだろ

ドラマなんかの創作だと序盤は気の良い三兄弟みたいな感じなのに国になってからみんな性格悪くなるの終盤から逆算してる感じあって笑う

後漢末の混乱期寒冷化で従来のままのやり方では農耕が難しくなってたりこの時代の民草辛い辛くない？

専門の史官が設置されていなかったせいで陳到みたいに記録に残らなかった名将がまだまだ埋もれているのが蜀
同時代に書かれた季漢輔臣賛で1位劉備2位孔明…と掲載順に蜀の重要人物が順位づけされている中で
第10位が鄧方とトップ10から出ないうちにもう記録残ってなくて誰も知らない人が出てくる

>関羽雲長のうんちょ部分
関羽が元々長生って字だったと最近知った

>>こいつがどんな対応しても呉は絶対荊州狙って攻めてきたと思うよ
>>あそこしか取り返すタイミングねえもん
>あれってそもそも政略結婚で蜀裏切って呉につけよっていう誘いじゃないのか実質
劉備とは血の繋がりはないけど呉の側と血の繋がり作れってことだからな
そりゃ裏切る気がないなら蹴る話だ

項羽は戦場の記述がまるきり怪獣だろあいつ…

>ドラマなんかの創作だと序盤は気の良い三兄弟みたいな感じなのに国になってからみんな性格悪くなるの終盤から逆算してる感じあって笑う
というか組織化されると短所が目立ってくるって感じじゃないのか

塩の密売人は後に唐朝ぶっ壊す先駆けになるからな…

>>なんで商売の神になってるの？
>荊州と塩の密売が云々
出身地が塩の産地で自分もいわゆる塩賊だった
時代が下ると塩の税金が国家予算の大半を占めるようになって塩商人の力が強くなり塩商人が地元の有名人をPRしまくった
孔子に並ぶ人出身の神になった

>ふつうは司馬懿みたいなことになりそうだけどなんでみんな大人しく自害するんだろ
司馬懿は致命的に嫌われるレベルになる前に隠居したフリしてヘイト避けてなかったっけ
それで油断して出かけたところをドン

>すげぇな「」は…俺なんてせいぜい趙雲と同程度でしかないよ
自認陳到

司馬懿軍師連盟は名作ドラマなので見た方がいいですよ…！

>ふつうは司馬懿みたいなことになりそうだけどなんでみんな大人しく自害するんだろ
まあそこは性格によるとしか
項羽みたいに上司になったやつ全員殺すようなやつもいるし

荊州時代の統治が良くて領民から評判良かったのが高じてって部分があったりするらしいから
治めてくれる分には良い人だったんだろうな関羽

>ふつうは司馬懿みたいなことになりそうだけどなんでみんな大人しく自害するんだろ
苦し紛れに挙兵して敗死した例もあるぞ
秦の商鞅とか

髭が商売の神なのは華僑の話なんだが
日本に於いては三皇五帝の神農が商売の神なんよな
的屋ヤクザなどもこれを信仰してて神農道と呼ぶ
ヤクザの盃事みたいな謎儀礼はここの真似事

>項羽は戦場の記述がまるきり怪獣だろあいつ…
当時の兵卒なんて栄養失調でガリガリのモヤシだろ
んな奴らがいい飯食って馬に乗った貴族に勝てるわけねぇんだわ
そんな中で貴族のさらに上澄みが項羽だろ
そりゃ数千の兵に突っ込んで無双できるわ

関羽と張飛に関しては単に制御できるのが劉備だけで劉備の元から離れたらやらかすってだけな気もする

>項羽とか韓信とか評価高すぎだろ紀元前の人物なのにって思うけど
>まあハンニバルとかスキピオみたいなもんだと思えばそりゃそうか
昔の戦いのほうが戦略が未発達だったのか記録がいい加減なのか戦績がすごい大味になる

>項羽は戦場の記述がまるきり怪獣だろあいつ…
それでもスレ画の前では霞む

一緒に働く分には自身の能力が高いのと本人の性格もあってきついんだろうな関羽って

自分に出来る仕事は部下も出来るって思ってそうな上司

まあ毛沢東もゲリラ戦術考案の英雄だから

>乞食坊主は後に元朝追い出す先駆けになるからな…

>>項羽は戦場の記述がまるきり怪獣だろあいつ…
>当時の兵卒なんて栄養失調でガリガリのモヤシだろ
>んな奴らがいい飯食って馬に乗った貴族に勝てるわけねぇんだわ
>そんな中で貴族のさらに上澄みが項羽だろ
なるほどなぁ

>そりゃ数千の兵に突っ込んで無双できるわ
やっぱ普通は無理だろ

劉備の義弟って主役の味方ポジションだったから義の人として評価されてるけどこれが群雄割拠の一武将でしか無かったら後世の評価どうなってたのかな

>荊州時代の統治が良くて領民から評判良かったのが高じてって部分があったりするらしいから
>治めてくれる分には良い人だったんだろうな関羽
偉い奴とインテリは嫌いだけど部下と領民は大事にする関羽
その逆な張飛
あなたはどっち派！？

白起は生粋の将軍で王への野心とか微塵も無さそうだしなぁ

趙括やられたんで40万降伏しますってのも馬鹿らしくないか？

武将になっても根っこの部分は侠客のままだったんだろうなって感じの人ではある

>あなたはどっち派！？
張飛は酒席でうっかり殺してきそうで…

>後漢末の混乱期寒冷化で従来のままのやり方では農耕が難しくなってたりこの時代の民草辛い辛くない？
紀元前200年-西暦200年が古代の温暖期で
そこから西暦700年ぐらいまで古代の寒冷期が続くからね…
このタイミングでローマ帝国も崩壊してるし

三国志の時代には劉邦の子孫とか沢山いそうだよねもう

大卒以上だと関羽に嫌われるよ

>趙括やられたんで40万降伏しますってのも馬鹿らしくないか？
まず食人やるレベルで追い詰められて
ワンチャン包囲を突破できないかってやって総大将が死んだ流れだ

>趙括やられたんで40万降伏しますってのも馬鹿らしくないか？
兵糧が届かなくて餓死続出ということに目を背ければな！

正史だと桃園の誓いしてないし義兄弟は徐晃だよとかあまり知りたくなかった

コピペきてる？

関羽は外交でやらかすけど統治や軍制はちゃんとしていた
それを切り崩した呂蒙はもっと評価されるべき

まぁでも兵糧もたないし埋めるしかなくない？

>趙括やられたんで40万降伏しますってのも馬鹿らしくないか？
やられる前に補給線を断たれて碌にメシを食ってないし装備もズタボロにされたからね…
途中からくじ引きで兵士同士の共食いが始まる有り様

>>趙括やられたんで40万降伏しますってのも馬鹿らしくないか？
>まず食人やるレベルで追い詰められて
>ワンチャン包囲を突破できないかってやって総大将が死んだ流れだ
じゃあ埋めるしかないな

気候悪化して牧草減ったら遊牧民が攻めてくる

>大卒以上だと関羽に嫌われるよ
今の時代だと院卒ぐらいじゃないとダメじゃないか？

>>項羽とか韓信とか評価高すぎだろ紀元前の人物なのにって思うけど
>>まあハンニバルとかスキピオみたいなもんだと思えばそりゃそうか
>昔の戦いのほうが戦略が未発達だったのか記録がいい加減なのか戦績がすごい大味になる
むしろ古代の方が中世前期より記録がはっきりしてるんじゃなかったっけ
中世前期は文明崩壊して記録すらロクに残ってないから

>三国志の時代には劉邦の子孫とか沢山いそうだよねもう
実際沢山いたからそんな特別ではなかった

>張飛は酒席でうっかり殺してきそうで…
実はうっかりじゃなく冷静に身寄りの少ない奴に目を付けて最初から殺す気で部下を殺しにくるよ

剣は1人を倒す技術だから万人を相手にする軍略を学びたいと項羽は言うが戦績をストレートに読み取る範囲どう考えても剣で万人を倒しているようにしか見えない

>武将になっても根っこの部分は侠客のままだったんだろうなって感じの人ではある
そこら辺は三兄弟全員に言える気がする

>それに最近の学説だと気候変動の影響がでかいのではと言われてる
中国に限らず荒れてんなって時代は気温が下がってたりするの
良い統治をしようとしても地球さんの気まぐれに勝てない諸行無常を感じる

ヤハウェの息子のイエスの弟は進退窮まってなんかそこら辺の草食いながら死ぬ最後と
ぶち上げた集団の多過ぎる犠牲に釣りとらん

>武将になっても根っこの部分は侠客のままだったんだろうなって感じの人ではある
まあだからこそ評価高いし

>まぁでも兵糧もたないし埋めるしかなくない？
まあそれはそうなんよな

やだよ現代で学歴コンプ気にしてる関羽

>一緒に働く分には自身の能力が高いのと本人の性格もあってきついんだろうな関羽って
義兄弟3人全員上司でも同僚でも部下でも嫌すぎる
特に長兄

現代基準だと関羽は自分未満の学歴の奴には優しくて
自分と同等以上の学歴は嫌いとかいう超イヤナ人でしょ

ナポレオンが行進するまでの行軍速度世界記録はローマ皇帝のギャロップだったか

別方向にめんどくさいすぎる関羽と張飛両方言う事聞かせられる劉備と諸葛亮がだいぶおかしい…

そもそも蜀が当時感覚でも魏に比べてブラックすぎるくらいに人材いねえ…

>>一緒に働く分には自身の能力が高いのと本人の性格もあってきついんだろうな関羽って
>義兄弟3人全員上司でも同僚でも部下でも嫌すぎる
>特に長兄
突然鞭でSM始めるからな

>義兄弟3人全員上司でも同僚でも部下でも嫌すぎる
>特に長兄
そう言いながら気づけば劉備の元に戻ってるよ

>三国志の時代には劉邦の子孫とか沢山いそうだよねもう
三国志にいっぱい出てくる木っ葉劉姓も先祖辿るとなんやかんや王に封じられた劉一族を先祖に持つ劉邦の子孫が多い
劉備が皇族名乗っても当時疑った人の記録は敵側にもない

張飛は読んでて死に方でええっ？ってなったな…

>やだよ現代で学歴コンプ気にしてる関羽
どちらかと言えば学歴コンプが強いのは張飛の方
学歴高い奴には別人みたいにへりくだる

龐統とか法正とか生きてても樊城はどうしようもないよね

>現代基準だと関羽は自分未満の学歴の奴には優しくて
>自分と同等以上の学歴は嫌いとかいう超イヤナ人でしょ
エリート層を嫌ってる労働者層と考えればまあそんなヤバい人でもないと思う
それより張飛の方がやばい

>劉備の義弟って主役の味方ポジションだったから義の人として評価されてるけどこれが群雄割拠の一武将でしか無かったら後世の評価どうなってたのかな
曹操配下でも一角の武将として名を残してただろうが
今の知名度は曹操の下から劉備の下に帰還した人を裏切らないという儒教的にも美味し過ぎる話なのがデカいだろうしな…

>そもそも蜀が当時感覚でも魏に比べてブラックすぎるくらいに人材いねえ…
荊州も呉に取られてからはもうグダグダ

北宋を建国からずっとボコボコにしていた遼（契丹）を寡兵で大敗させたりしたのが後唐の李存勗だ
後唐最大版図
fu7388855.webp

人間の数の統計的に考えたら今の日本人とかもおそらくみんな劉邦の子孫だろうとか言われたりもしてたな

劉邦の血を引いてるかどうかはそんな重要じゃないからな
ちゃんと家系がしっかりしてるかどうかのが大事

>そもそも蜀が当時感覚でも魏に比べてブラックすぎるくらいに人材いねえ…
人口比とか立地考えたら当然っていうか
むしろ多すぎるくらい

そもそも戦争起こりすぎじゃない

>別方向にめんどくさいすぎる関羽と張飛両方言う事聞かせられる劉備と諸葛亮がだいぶおかしい…
最初は孔明にも拒否反応示してたしな2人

>そもそも蜀が当時感覚でも魏に比べてブラックすぎるくらいに人材いねえ…
というか魏は曹操が才能大好きマンだったのもあるだろ

>>三国志の時代には劉邦の子孫とか沢山いそうだよねもう
>実際沢山いたからそんな特別ではなかった
明治で性を各々名乗った日本と違ってずっと血族が継いでく性だから後漢末の頃には1組の夫婦が2人子供産んだとしたら数百万人の子孫の劉さんがいたことになる

白起は長平の戦いの後のことを考えて40万の捕虜を養う余裕がないと判断して殺した可能性がある
だから昭襄王も40万殺しについては責めを与えてない
問題はその後で昭襄王に逆らったところ

>人間の数の統計的に考えたら今の日本人とかもおそらくみんな劉邦の子孫だろうとか言われたりもしてたな
まあ2000年経てばそりゃそうじゃねえかな！

張飛とか面倒臭いけど人材不足の蜀だとマジで必要すぎる

いつの間にか関羽の話で埋まっている辺り関羽人気を実感する

つまり諸葛亮くらいの実力と実績があればいいって事だろ？

fu7388859.jpg
そうだね

解体されたのもったいないよね
だめだされた理由聞くとむしろなんで一回建てる所まで行けたんだよって感じだけど

蜀みたいな山岳の僻地に就職したくないんですよ…！

>張飛は読んでて死に方でええっ？ってなったな…
部下虐めてたら報復で殺されるとかとても演義の主人公陣営の主要キャラの最期とは思えない

ほんとに40万殺したんですか？

項羽だって項梁を殺した秦の将軍が籠城してたというだけでそこにいた罪のない住民皆殺しにしちゃったけど

荊州あるとは言えスレ画生きてる頃は普通に魏に対して攻め攻めだったの後のこと思うとだいぶおかしいことしてる気がする

蜀出身で主人公になれる目はあったのに性格がありすぎて作者からもモブ扱いされた法正…

関羽と張飛ばかり言われるけど馬超とかもやばいし
蒼天航路だと世間のあぶれ者を集めて曹操に立ち向かうみたいな感じで描かれていたけど
だから蜀ってやべえやつ多いんだなって当時納得した
呉の方がもっとやべぇやつ多いけど

ヒゲはなんかこいつ別に将も帥もできるな？ってなる

関羽陣営の配下も悪いとは言わんが魏呉連合の陣営の豪華さを見ると見劣りしちゃう

>>別方向にめんどくさいすぎる関羽と張飛両方言う事聞かせられる劉備と諸葛亮がだいぶおかしい…
>最初は孔明にも拒否反応示してたしな2人
軍師や官僚に限らずあの時代でエリート（士大夫）と敬われる人間って
能力以上に他人から尊敬されたり好感を持たれる人徳が何より大事だからな…

中国人
岳飛
好きすぎ

>ほんとに40万殺したんですか？
話が盛られに盛られて百倍ぐらいにはなってるだろう
問題は1/100でも十分やばい

ドラマのスリーキングダム見ましょう面白いよ

>ほんとに40万殺したんですか？
ホントです数万人規模の骨は地中から見つかりました

馬超は父親人質に取られてるのに反乱起こして見殺しにする気違いってストレート投げられて
何も言い返せなくなって相手殺すのが最悪

周瑜も関羽と張飛を使えればって言うくらいだし…

>項羽だって項梁を殺した秦の将軍が籠城してたというだけでそこにいた罪のない住民皆殺しにしちゃったけど
可哀想な章邯殿…

4000人埋めたでも結構殺してるライン

>項羽だって項梁を殺した秦の将軍が籠城してたというだけでそこにいた罪のない住民皆殺しにしちゃったけど
そんなことばっかやってたから劉邦に負けんだよ！

>北宋を建国からずっとボコボコにしていた遼（契丹）を寡兵で大敗させたりしたのが後唐の李存勗だ
李存勗モンスター過ぎるよね
項羽とどっちが強いんだろう

>>大卒以上だと関羽に嫌われるよ
>今の時代だと院卒ぐらいじゃないとダメじゃないか？
まあ楊儀馬良費詩諸葛亮とまで揉めてたわけじゃないし真面目にやってないやつくらいじゃないかな…

>>ほんとに40万殺したんですか？
>ホントです数万人規模の骨は地中から見つかりました
他の骨はいずこへ…

カタログで関羽が並んでたから来ました

>中国人
>岳飛
>好きすぎ
異民族に大勝利＋非業の死の人気要素の二乗だからな…

>関羽陣営の配下も悪いとは言わんが魏呉連合の陣営の豪華さを見ると見劣りしちゃう
関平趙累くらいしかいないのに魏と呉が連合組むくらい関羽やばい

>>ほんとに40万殺したんですか？
>ホントです数万人規模の骨は地中から見つかりました
いやそこまでじゃない
とりあえず掘ってみたら数百の骨が出てきた
たぶん掘ったらまだまだ出てくるだろうけど

関羽は普通にすげぇよなぁ
実質的に一国を運営して魏に攻め勝ちかけたんだもん

関羽は孔明からあなたの方が馬超より上ですよ〜って手紙もらったら見せびらかすあたりがキツい

中国なのに意外とけつの穴小さいな

諸葛亮は魏延と楊儀を渋々でも従わせてたのも凄いなって

>中国人
>岳飛
>好きすぎ
ﾒの中国人を見ていると袁崇煥も結構人気だ

人材の質も量も目を覆いたくなるほど失った夷陵から数年で立て直して北伐やれるまで持っていく諸葛亮はおかしいよ

>ドラマのスリーキングダム見ましょう面白いよ
俺のマイベスト家中宏の双璧劉備とゼーガペインのクリスだわ

>カタログで関羽が並んでたから来ました
魏からのレス

>>項羽だって項梁を殺した秦の将軍が籠城してたというだけでそこにいた罪のない住民皆殺しにしちゃったけど
>そんなことばっかやってたから劉邦に負けんだよ！
大体がなんか強かったけど人望無くて死みたいな流れだよね

>>中国人
>>岳飛
>>好きすぎ
>異民族に大勝利＋非業の死の人気要素の二乗だからな…
義経が人気あるのを判官贔屓って言われるけど
中国人もヨーロッパの人たちも結局非業の死を遂げた人物が大好きなんだよ

>北宋を建国からずっとボコボコにしていた遼（契丹）を寡兵で大敗させたりしたのが後唐の李存勗だ
項羽から婦女の仁と潔さを引いたみたいなやつ

>人材の質も量も目を覆いたくなるほど失った夷陵から数年で立て直して北伐やれるまで持っていく諸葛亮はおかしいよ
孟達殺された時点でもう成功する可能性が

龐統か法正どっちかくらいは残ってれば…

>諸葛亮は魏延と楊儀を渋々でも従わせてたのも凄いなって
実は諸葛亮と魏延の仲はそれほど悪くない
魏延と楊儀の仲が死ぬほど悪い

>別方向にめんどくさいすぎる関羽と張飛両方言う事聞かせられる劉備と諸葛亮がだいぶおかしい…
身分のコンプレックスで知識階級とか位の高い人に媚びて下をバカにするのが張飛で
関羽は俺以外が褒められてるのいやなんですけお！って感じのプライドが高いタイプだから
とりあえずあんたが一番！しておけば満足するタイプではある
諸葛亮がひげ殿呼びしてたのもそんな感じなんだろうが

>>それに最近の学説だと気候変動の影響がでかいのではと言われてる
>中国に限らず荒れてんなって時代は気温が下がってたりするの
>良い統治をしようとしても地球さんの気まぐれに勝てない諸行無常を感じる
日本の戦国時代も地球さん的には氷河期扱いなんだっけ？

大量破壊兵器と肩を並べる男

棺桶担いで最後まで戦った龐徳かっこいいよね
それに引き換え于禁は

>龐統か法正どっちかくらいは残ってれば…
龐統がいればかなり楽になってたはず
孔明も関羽と一緒に荊州にいれたし

中国史って劉秀とか李靖みたいに
やたら優秀で性格的にも難がない名将がたまに出てくるから怖い…

>正史だと桃園の誓いしてないし義兄弟は徐晃だよとかあまり知りたくなかった
あと芙蓉姫とかお茶をチャッポーされるエピソードなんて演義にもないし
義勇兵の募る看板の前で出会ったのが正当な演義の義兄弟の出会いという

>>項羽だって項梁を殺した秦の将軍が籠城してたというだけでそこにいた罪のない住民皆殺しにしちゃったけど
>可哀想な章邯殿…
fu7388877.jpg

徐庶とかいう奴が情に流されなければ

>>>項羽だって項梁を殺した秦の将軍が籠城してたというだけでそこにいた罪のない住民皆殺しにしちゃったけど
>>可哀想な章邯殿…
>fu7388877.jpg
殺してあげた方がマシじゃない？

>>中国人
>>岳飛
>>好きすぎ
>異民族に大勝利＋非業の死の人気要素の二乗だからな…
そんな英雄岳飛に関羽に衛青
二郎真君に哪吒などの神仙をその身に降ろし無敵の肉体を得て戦った義和団
…近代も見えてる時代に何なんだよコイツら！

>問題はその後で昭襄王に逆らったところ
白起にこれ以上手柄を与えるとヤバい！って戦況度外視の政治的判断で無理矢理撤退させたのに
結局後になってやっぱりお前じゃなきゃ無理だから代わって！ってなったらそりゃキレる

鉞担いだ辛佐治さん好き

>>北宋を建国からずっとボコボコにしていた遼（契丹）を寡兵で大敗させたりしたのが後唐の李存勗だ
>項羽から婦女の仁と潔さを引いたみたいなやつ
政治力は項羽に勝るとも劣らない

ハイパー関羽リンク

龐統って実際のところそんなにすごかったんだろうか
なんか凄いよ！って出てきてすぐ死んだイメージしかない

>関羽陣営の配下も悪いとは言わんが魏呉連合の陣営の豪華さを見ると見劣りしちゃう
魏はスター連中が守りにきて呉はスター連中で関羽討ちにきたけど蜀はタイミング上スター連中漢中と成都集中しちゃったもんな

達人伝愛の達人が死ぬあたりまで読んだんだけど続き面白い？

荊州逃げ落ちのんびり期はこの人も太ももぷにぷににしてたの？

>龐統って実際のところそんなにすごかったんだろうか
>なんか凄いよ！って出てきてすぐ死んだイメージしかない
コンプしたのに天下取れないんだが？

>>>北宋を建国からずっとボコボコにしていた遼（契丹）を寡兵で大敗させたりしたのが後唐の李存勗だ
>>項羽から婦女の仁と潔さを引いたみたいなやつ
>政治力は項羽に勝るとも劣らない
ストレートに悪口

普通に名将の于禁捕まえてるもんな関羽
まぁそのせいで食料不足に陥るのだが

>義勇兵の募る看板の前で出会ったのが正当な演義の義兄弟の出会いという
えっちな本ラスト1冊を競いあった人と親友になったの思い出した

そもそも大軍同士の大激突って普通コントロールできないし
日本の関ヶ原とかみんな目の前のやつと戦って同士討ちしないようにするのが精一杯だったのに
ここまで完勝する白起の手腕がおかしい

でも気難しめの豪傑だけど褒め方のコツさえ掴んだら割とチョロいというのはえちえちポイント高いと思う

なんで仕事してんのにこんなん言われないといけないんだ

>別方向にめんどくさいすぎる関羽と張飛両方言う事聞かせられる劉備と諸葛亮がだいぶおかしい…
徐庶に躾けられるまでは劉備もヤンチャ坊主だったしな

法正は実績ある（性格も悪い）けど龐統は何かやる前に死んじゃったからもし生きてたらってのが想像しにくいところはあるよね

>でも気難しめの豪傑だけど褒め方のコツさえ掴んだら割とチョロいというのはえちえちポイント高いと思う
操だね

劉備が林で休息してたら陸遜に火付けられて壊滅したのって史実でもそうなの？

殺しすぎが駄目なら項羽も駄目じゃん

やりすぎたから少し過小報告してると思うスレ画は

責任感じて憤死した糜竺かわいそ

>>>項羽だって項梁を殺した秦の将軍が籠城してたというだけでそこにいた罪のない住民皆殺しにしちゃったけど
>>可哀想な章邯殿…
>fu7388877.jpg
始皇帝陵作ってる苦役人かき集めてもうどうしようもない秦の為に何か月も耐えたのに…

むしろ徐庶があの脳筋集団に知の大切さを説けたのが凄い
元侠客だから波長が合ったんだろうか

>人間の数の統計的に考えたら今の日本人とかもおそらくみんな劉邦の子孫だろうとか言われたりもしてたな
古代中国の偉人って下手したら普通に直系のご先祖の可能性高いんだよなコイツら…とはたまに思う

白起の大量虐殺は秦側にもそんな大量の降伏兵養う余裕もないしかと言って放置して帰ったら絶対反乱するしでどうしようもなくない？
それでも殺し過ぎ！って言われたらまあそうだねとしか言えないけどさ…

>殺しすぎが駄目なら項羽も駄目じゃん
なので項羽の後世の評価もボロクソです…

>武将なんて戦場で人殺してなんぼのはずなのに殺しすぎてダメと言われるとか規格外すぎる
戦場で殺すのと捕虜殺すは違うだろ
ずっと後者してたら敵が死兵になる

戦闘って死者数は誤魔化せるけど指揮官クラスの戦死は誤魔化せないからそこで被害度合いがわかる

>殺しすぎが駄目なら項羽も駄目じゃん
駄目でした

>むしろ徐庶があの脳筋集団に知の大切さを説けたのが凄い
>元侠客だから波長が合ったんだろうか
まぁ三兄弟と割と波長合う軍師だろうからな徐庶…

まず人殺しすぎてない強い武将なんておるのか？

>普通に名将の于禁捕まえてるもんな関羽
>まぁそのせいで食料不足に陥るのだが
于禁ナイスだね
父上のお墓に命乞いする様子描いといたよ

>劉備が林で休息してたら陸遜に火付けられて壊滅したのって史実でもそうなの？
単に細い道から開けた場所に出る位置で死ぬ程防御固められてどうにもならなくなった

>普通に名将の于禁捕まえてるもんな関羽
>まぁそのせいで食料不足に陥るのだが
降兵を坑に埋めないとこうなるので一概に坑埋めが悪いとは言えない勿論限度はあるし評判は悪化する

糜芳にも同情するところはある

>>人間の数の統計的に考えたら今の日本人とかもおそらくみんな劉邦の子孫だろうとか言われたりもしてたな
>まあ2000年経てばそりゃそうじゃねえかな！
さすがにヨーロッパの偉人とは一滴も関係なさそうじゃない？

死兵にしちゃったせいで滅茶苦茶てこずる羽目になったのが項羽うだ

>>普通に名将の于禁捕まえてるもんな関羽
>>まぁそのせいで食料不足に陥るのだが
>于禁ナイスだね
>父上のお墓に命乞いする様子描いといたよ
性格悪過ぎだろ…

脳筋に見えて曹操軍だと曹操曹仁クラスじゃないとどれだけ寡兵でも倒せないのがタチ悪いわこの長兄…

beforeじゃない方の裏切り者がどんなやつだったか思い出せない

項羽あげられるときって大体
こんな強い項羽をしばいて天下とった高祖は凄いみたいに帰結するからな

蒼天航路で関平が自分が倒したわけでもない孫家の死体に槍刺して根絶やしにするぞーって叫んでるところ嫌い

張飛のこと笑えないくらい短気だ

スレ画と項羽と呂布は部下や同僚にしたくないし配下にもなりたくないな…

>>普通に名将の于禁捕まえてるもんな関羽
>>まぁそのせいで食料不足に陥るのだが
>于禁ナイスだね
>父上のお墓に命乞いする様子描いといたよ
親から日常的にお前より優秀な弟が死んでよかったなとかパワハラ受けてた男からすれば軽いジョークだろ

目下には優しいタイプの傲慢キャラ

>項羽あげられるときって大体
>こんな強い項羽をしばいて天下とった高祖は凄いみたいに帰結するからな
蕭何と張良と韓信が揃わないと勝てない項羽ってやっぱおかしくねえか？

>>別方向にめんどくさいすぎる関羽と張飛両方言う事聞かせられる劉備と諸葛亮がだいぶおかしい…
>身分のコンプレックスで知識階級とか位の高い人に媚びて下をバカにするのが張飛で
>関羽は俺以外が褒められてるのいやなんですけお！って感じのプライドが高いタイプだから
>とりあえずあんたが一番！しておけば満足するタイプではある
>諸葛亮がひげ殿呼びしてたのもそんな感じなんだろうが
張飛って「一緒に酒飲もうぜー！」って黄忠だったか誰かを誘ったけど
「お前みたいな下人と酒飲めるか」って無視されたの孔明に泣きついて
「あんたが英雄なのみんな知ってるから下人相手でも優しくしてあげてくださいね」
ってお便り出されてるんだっけ

俺　白起　似てる

白起は尋常じゃないスピードで勝ちすぎてしまったのが当人の立ち回り的にもよくなかったな
あの爺さんみたいに俗物アピールしつつほどよく勝つべきだった

>糜芳にも同情するところはある
こんな大幹部を関羽と密接なポジションにつけた諸葛亮のミスと言えばミス
もっと下位の関羽より下の人材に任せるべきだった

>蒼天航路で関平が自分が倒したわけでもない孫家の死体に槍刺して根絶やしにするぞーって叫んでるところ嫌い
全然気分の乗ってない陸遜に一刀両断されてたよな関平

龐統死んでからが将棋倒しすぎる

>俺　白起　似てる
シャバに出てこないでくれ

>>項羽あげられるときって大体
>>こんな強い項羽をしばいて天下とった高祖は凄いみたいに帰結するからな
>蕭何と張良と韓信が揃わないと勝てない項羽ってやっぱおかしくねえか？
劉邦のおかしいところって身内にSSR武将多すぎなんだよな
蕭何樊噲とかその辺に生えてたっぽいし

>>俺　白起　似てる
>シャバに出てこないでくれ
埋められる「」

劉巴
その辺の話はソースが零陵先賢伝だしな…

まぁ有能すぎると煮られるよね
煮ないとやっぱ司馬懿されるし

>>蒼天航路で関平が自分が倒したわけでもない孫家の死体に槍刺して根絶やしにするぞーって叫んでるところ嫌い
>全然気分の乗ってない陸遜に一刀両断されてたよな関平
まだ無名だとか夢はここまでだとかいちいちかっこいいんだよな陸遜

>張飛って「一緒に酒飲もうぜー！」って黄忠だったか誰かを誘ったけど
>「お前みたいな下人と酒飲めるか」って無視されたの孔明に泣きついて
>「あんたが英雄なのみんな知ってるから下人相手でも優しくしてあげてくださいね」
>ってお便り出されてるんだっけ
張飛と劉巴のエピソードかな
劉巴も劉巴で曲者だからなあ

>まず人殺しすぎてない強い武将なんておるのか？
フビライとバヤンは妄りに殺さない様に南宋を攻略した

蜀を無理矢理取りに行ったのがダメなんだけど無理矢理取りに行かないとどっちにしろ先細ってただろうし…

>まぁ有能すぎると煮られるよね
>煮ないとやっぱ司馬懿されるし
孫の司馬炎が
あー！孔明みたいな腹心欲しいな〜！
言うの好きだよ

身分がどうとか当時の士大夫の態度とかを抜きにしてもプライド高すぎてめんどくさい関羽

>蕭何と張良と韓信が揃わないと勝てない項羽ってやっぱおかしくねえか？
黥布と彭越の二人も絶対必要だぞ

>張飛のこと笑えないくらい短気だ
とはいえ重要拠点の荊州任せられる程度だから当時基準なら大分まともだと思うぞ

まあ忠烈の臣の代名詞みたいな諸葛亮は入れておきたい感はある

>スレ画と項羽と呂布は部下や同僚にしたくないし配下にもなりたくないな…
似た様な李存勗も傲慢で部下に恩賞与えないタイプだぜ！！

>劉邦のおかしいところって身内にSSR武将多すぎなんだよな
>蕭何樊��とかその辺に生えてたっぽいし
だから劉邦が君主としてURってなるので
君主には人をみる目と使いこなす大器が大事って思想になるんだよ

祖父みたいな腹心だと簒奪されるからなHAHAHA

本来の張飛が酒飲み肉屋じゃなくて
そこそこの家柄の人っポイからなぁ…

>まず人殺しすぎてない強い武将なんておるのか？
アウグストゥスの養子とか気違いみたいに戦争強かったけど味方の被害人数は最小限だったぞ

>劉邦のおかしいところって身内にSSR武将多すぎなんだよな
>蕭何樊噲とかその辺に生えてたっぽいし
まあ昔から有能な人物はその辺に墜ちてるけど見る目がある人がいないだけって言われてるし

>孫の司馬炎が
>あー！孔明みたいな腹心欲しいな〜！
>言うの好きだよ
孔明って有能さに反して
めたくそ義理堅いよな

ガチで問題あるプライドの高さというより一般的なプライドの高さ
どっちかっていうと情勢が悪い

>達人伝愛の達人が死ぬあたりまで読んだんだけど続き面白い？
三侠が戦場で無双するシーンが増えて行くからそこまでの段階で三侠が好きになれたなら良いと思うよ
個人的には最後まで好きになれなかったんでイマイチだけど

張飛は経歴考えても重要拠点の太守とか任せてもいいくらいの戦果と経歴なのに
そこまで重要拠点任されてなかったみたいな話を聞くにまあ…わかってたんだろう劉備は

>まあ昔から有能な人物はその辺に墜ちてるけど見る目がある人がいないだけって言われてるし
この葬式屋と絹商人…有能過ぎる！

孔明ぐらい有能なやつはちょくちょくPOPするけど孔明ぐらい有能で孔明ぐらい忠臣で孔明ぐらい働くやつは孔明ぐらいしかいなさそう

荊州誰のものだよ問題は呉側の主張も結構微妙なのがな…

そんな…荊州は関さんと麋芳の古参で固めて安心のはず…

>>まず人殺しすぎてない強い武将なんておるのか？
>アウグストゥスの養子とか気違いみたいに戦争強かったけど味方の被害人数は最小限だったぞ
2500キロ先の現地勢力に一糸乱れずゲリラ戦させられる奴が他に何人いるんだよ…

項羽は項羽があと2人くらいいたら勝ってたんじゃないかってくらい強い気がする

>荊州誰のものだよ問題は呉側の主張も結構微妙なのがな…
割譲認めさせた魯粛ってすごいね

>項羽は項羽があと2人くらいいたら勝ってたんじゃないかってくらい強い気がする
無理だろ
お互い殺し合うだけ

>張飛は経歴考えても重要拠点の太守とか任せてもいいくらいの戦果と経歴なのに
>そこまで重要拠点任されてなかったみたいな話を聞くにまあ…わかってたんだろう劉備は
一度下邳でやらかしてましてね

>張飛は経歴考えても重要拠点の太守とか任せてもいいくらいの戦果と経歴なのに
>そこまで重要拠点任されてなかったみたいな話を聞くにまあ…わかってたんだろう劉備は
（流石に漢中はベテランの張飛だろ…）ってみんな思ってたらまさかの魏延

>項羽は項羽があと2人くらいいたら勝ってたんじゃないかってくらい強い気がする
項羽3人とか項羽同士で殺し合うのがオチだろ