土地ある？

遊牧民とか来ないなら一般人まで囲わなくていいんじゃない？

城だけ囲っときゃ十分ですよ

イギリスとか中国南部はあんまり流行らなかったらしいらしいから異民族対策っぽい

山が多いから

そこそこあったんじゃなかったっけ
塀と堀で守られてる町は

京都は室町時代後半から戦国時代は要塞化進んでた
逆に言うとそれ以外の時期は守りの必要性なんて考えてない

都市を囲うより山とか谷とかの地形に囲われたところに都市作ったほうが早そう

>そこそこあったんじゃなかったっけ
>塀と堀で守られてる町は
堺の自治都市くらいしか思いつかない…

鎌倉とか天然要塞だったからな

>逆に言うとそれ以外の時期は守りの必要性なんて考えてない
なんですぐそういう妄想付け加えちゃうの

>なんで日本じゃ城塞都市流行らなかったんだろう
総構え知らない人？

そもそも平安京の壁自体城塞的な意味合いしゃなかった？完成しなかったけど

京都は三方の街道の中継だから攻めやすく守りにくい立地なのがな
鎌倉も末期は攻められたら陥落しまくってたし

日本は山と川が多いからそれを活用して防壁としてるし
山と川が多いから大規模な攻城兵器がなくて城壁の価値が低かった
大砲が発展したら五稜郭をつくって対策しようとしてた

平安時代までの京建造は中国の真似だけど城壁や城門はないから…

塀はあるけど欧州みたいな高い城壁はあんまりないイメージ

小田原城！日本屈指の城塞都市！小田原城！！

日本は地形も使いながら必要なところに人工の防塁とか堀を置いてるイメージがある

あんまり気合入ったの作っても地震雷火事親父のどれかに壊されちゃうからね

城の意味合いが日本と中国海外じゃ違う
城壁城門の中に市街地を設けるのが中国海外
城の周りだけ堀や門を設けてるのが日本

鎌倉？

土地と人口が海外は広くて多いから籠城の規模を考えても街まで城壁城門で囲わないと大陸ではやっていけない
狭く少ない日本の場合は戦時だけ町民を城内に避難させる

日本人は平和ボケしてるからな

>鎌倉？
あそこは…うーん…自然の要害で入り辛いだけだから
どちらかというと山城の類に近いんだよな

守る維持コストより取られたら取り返せばええ！くらいだったんじゃなかろうか

収穫期なら攻めこんでちょっと刈ってさようならだしな

小田原の総構えは思想は近くはあったんじゃないの

総構えを城塞都市と同義とみなせばなんぼでもある
「」に道糞呼ばわりされてる荒木村重の有岡城なんかもそう
非常に強固で信長も力攻めできず1年以上包囲籠城せざるを得なかった

石垣が割とそのものだからな

日本だと小田原城が城塞都市のイメージ

平城は城壁よりクソデカい堀で何とかする印象

>>鎌倉？
>あそこは…うーん…自然の要害で入り辛いだけだから
>どちらかというと山城の類に近いんだよな
鎌倉は動員兵力が少なかった時代には難攻不落だったけど
動員兵力が増えたらそこまで強固でもなくなった

江戸時代だと2百数十ある城のうち20城ぐらいは総構えがあった
少ないけどないとまでは言えない

日本の城作りで大陸に出たら紀元前の遊牧異民族にさえ狩られまくる

国内の対立であって夷敵じゃないんだから必要ない
でも京都とか盛り土はあったんじゃなかったっけ

だだっ広い平原が少なくて気づいたら敵の騎馬襲撃がみたいなことがあんまりないからか

古代の村跡とか見ると堀とかはぐるっと掘ってあった

>日本の城作りで大陸に出たら紀元前の遊牧異民族にさえ狩られまくる
でも朝鮮で明相手に活躍したし…

あったけど大体燃えた

御土居後の京は？

城と町が結びついたのが戦国後期から江戸時代初期なとこある

基本内乱だし

平安京も平城京も飛鳥京も壁で囲ってるから城塞都市と言えばそうなんじゃね

>>そこそこあったんじゃなかったっけ
>>塀と堀で守られてる町は
>堺の自治都市くらいしか思いつかない…
畿内だと他にも富田林、平野、今井町なんかの中世都市でも
環濠はあったわね

掘って地震に対してデバフにならないか？

>基本内乱だし
内乱だって略奪はするぞ

日本の家屋は火攻めに弱いから

>>日本の城作りで大陸に出たら紀元前の遊牧異民族にさえ狩られまくる
>でも朝鮮で明相手に活躍したし…
朝鮮の城は落として平定したけど明の城相手にはそこまでやれたイメージないなそういえば

わざわざ石で囲まなくても砦になる山も堀になる川もあるしな

>日本の城作りで大陸に出たら紀元前の遊牧異民族にさえ狩られまくる
日本の風土を前提に発展した城作りが大陸に適応できると思う方がおかしいだろ

アフリカは広いのにこういうのないの不思議ね

>わざわざ石で囲まなくても砦になる山も堀になる川もあるしな
大陸みたいに大規模な攻城兵器を運用する場所がなかったから壕で十分だったって面はありそう

よっぽどしっかりしたもん作らないと地震と台風で崩壊するリスクあるからじゃないの

逆に言うと風土や気候を無視して大陸を侵略できたモンゴルの遊牧民がヤバい

>アフリカは広いのにこういうのないの不思議ね
全体的に城壁になりそうな石も木も採れない土地多そうなイメージ

ちょくちょく大帝国が出来るせいで道路ができちゃってるんだよ
侵略者も動きやすいから城壁がないと困る

湿度すごいのもでかいと思う
東南アジアとかも欧州進出したけどあんまり欧州型の城は作れてないし

>アフリカは広いのにこういうのないの不思議ね
モロッコとかにわりとあるだろう城塞都市

小田原城はこの前見に行ったけどバカ広かったし実物は外側までが城だったからほぼ城塞都市だと思う

中国にも大河の洪水あっても騎馬遊牧民対策でしっかりとした要塞や城作りしてるから
島国と大陸の規模の差

城自体は頑丈だし入れないぜってのは日本でもあったけど
町自体はまた作ればいいよで捨ててしまえ前提だったからな

>掘って地震に対してデバフにならないか？
地震考えたら壁のほうが…

>国内の対立であって夷敵じゃないんだから必要ない
>でも京都とか盛り土はあったんじゃなかったっけ
聚楽第に御土居とか
淀城、指月城、向島城、槙島城の存在考えると充分要塞都市化してたようにも思えなくもない

出来る土地が小田原城ぐらいしかないじゃん

>なんで日本じゃ城塞都市流行らなかったんだろう
同じ質問しても同じ流れしか出てこないのに…

堀で囲って独自に守ってた堺も城塞都市と居えなくもないのか…？

都市防御の話だと沿岸部の人浚いがやばいから避難場所をキープしてたみたいなのも印象深い

山城で代わりになるから？

日本で城塞都市にする利点って何だよ
水田まで囲わないと兵糧不足で飢え死にしかねないってのに

石山本願寺とか長島寺も城塞都市にいれられてる認識

石垣や城壁作る資材の入手も大大名ですら大変

>湿度すごいのもでかいと思う
>東南アジアとかも欧州進出したけどあんまり欧州型の城は作れてないし
東南アジアではないけどスリランカのゴール、マラッカ、マニラ、パダヴィアと重要拠点は要塞化されているから湿度は関係ないだろう
ただどのみち金はたくさんかかるからポンポンは作れないが

中世だと土塁や堀に囲まれた町はあるけど
石垣が無い

盆地とか周りの山が壁みたいなもんだし実質的な城塞都市じゃねっていう

3万石の日出城でも総構えあるから作らなかった城はそこまで必要でもなかったんだろう

町を壁で囲うってのがまず無い文化だからな

台湾に進出したオランダ人も真っ先に城塞を作っている

万里の長城みたいに防衛ラインみたいな城を太古から異民族対策で作ってる中国とはクオリティが違う

石工を揃える資力がない

城下町の範囲を川とか堀で囲っても人口増加ですぐ周辺まで拡がっちゃうし

>出来る土地が小田原城ぐらいしかないじゃん
小田原城も攻め込まれた時に他の城から援軍が来ることを前提にして防備固めてるし
単独で籠城するのを想定したもんではないんだよな

同じもの作っても地震があるから数百年すら維持できない

>町を壁で囲うってのがまず無い文化だからな
そもそも町(都市)も少ない
中世ドイツだと数千あったらしいが

城塞都市って食料は塀の外の土地で作ってんの？

地震がないから…
石垣とか作って崩れたらとか内側から煮炊きで出火したら目も当てられない避難経路が亡くなる…

中国も地震ない訳ではないんだが

日本で地方でガッチガチの城塞都市やると
お？中央からの離反か？みたいに目ぇ付けられそうとかかなぁ

江戸城や大坂城の総構えはデカかった

>>町を壁で囲うってのがまず無い文化だからな
>そもそも町(都市)も少ない
>中世ドイツだと数千あったらしいが
それ人口1000〜3000人くらいのヨーロッパの都市を街と呼んでるだけっていうか

基本的に開けた土地が少なすぎるのではてきゃ田んぼに回したい
地震が多いので家屋は出来るだけ工数かけたくない
って言うのが相まって当時の形態なんだと思う
京都とか江戸クラスじゃないと整った区画の都市なんかは出来なかっただろうし

遊牧民というか大規模な騎馬戦力を動員できるような地力と平野がなかったからと思う

日本は農民や町民の領民はいくらでも死んでええ！って考えだったんじゃねえかな？

>お？中央からの離反か？みたいに目ぇ付けられそうとかかなぁ
一国一城って指令があったからねまず新規に城が作れない

中世ヨーロッパってびっくりするぐらい街の規模小さいよね
街の外を埋め尽くす小麦畑の収量が良くて5−7倍とか悪いと3倍みたいな有様なので土地と労働力に比して支えられる人口が少なすぎるのが原因なんだけど

>日本は農民や町民の領民はいくらでも死んでええ！って考えだったんじゃねえかな？
ヨーロッパがそうじゃないと思ってる？

>日本は農民や町民の領民はいくらでも死んでええ！って考えだったんじゃねえかな？
これがゆとり脳か

遊牧民という割に交易ルートも抑えてる騎馬民族だから大陸の異民族はめっちゃ強い
そういう存在が島国日本には居なかったから

むしろスレ画に書いてある農奴制度の分よりひでえ面もあるっていうか…

街を入り組んだ構造にして迷路化させるとかもあったよね

小田原城って進撃の巨人のバラディ島みたく城壁がすっげえ長く作られてたんだっけ？

>中世ヨーロッパってびっくりするぐらい街の規模小さいよね
>街の外を埋め尽くす小麦畑の収量が良くて5−7倍とか悪いと3倍みたいな有様なので土地と労働力に比して支えられる人口が少なすぎるのが原因なんだけど
別に中国とか中東だって大都市が100万人とか言う超大規模になるだけで
大半は人口1000人もいたら街とか都市と呼ばれてたし

>遊牧民というか大規模な騎馬戦力を動員できるような地力と平野がなかったからと思う
そいつらは強さ以上に言葉の通じない殺戮者だから心象が全然違うと思う

>それ人口1000〜3000人くらいのヨーロッパの都市を街と呼んでるだけっていうか
ドイツの場合は都市が明確に法人として定義されているので
日本の場合はまず都市を定義づけしないといけないけど
農村との中間的な都市的な場という概念のも含めると同じくらいになるのかなあ

二の丸三の丸まででもそれなりに広いからさらに城の規模広くすると守る兵力が足りない
大坂の陣の大坂城の総構を守るには10万人必要だった

かっこいいよね城塞都市
ファンタジー感がすごい

>御土居後の京は？
土塁があるだけで城塞都市かと言われると…
堀と城壁は欲しいな

>小田原城って進撃の巨人のバラディ島みたく城壁がすっげえ長く作られてたんだっけ？
関東の城なので城壁でなく土塁

城塞都市はかっこいいけどだいたい下水の問題でめちゃくちゃ不潔なのがな…
そういや小説の城塞都市カーレって不潔な都市だったような

総構えが実質的な城塞都市なんじゃないの

武田とか六角とかは城塞都市っぽいけどな
塀をたてるより山とか川とか利用した方がいいし

中国だと大河の氾濫対策にも城壁を領民居住区の外に設ける必要がある
なければ氾濫時に領民即死レベルだから

fu7388207.jpg
弥生時代とかまで遡ると日本も集落を守るために堀と柵で囲ってたりするけど
時代が進んでもこういう防御ってしてたんだろうか

石造りは湿気に弱いらしいから城壁上手く作れなかったんじゃないの

本願寺とか要塞都市じゃん

>fu7388207.jpg
>弥生時代とかまで遡ると日本も集落を守るために堀と柵で囲ってたりするけど
あのへんまで行くと食べるために襲ってくる隣人とかいそうでな…

>fu7388207.jpg
>弥生時代とかまで遡ると日本も集落を守るために堀と柵で囲ってたりするけど
>時代が進んでもこういう防御ってしてたんだろうか
飛鳥時代だとろくにしてなかったので
白村江の戦いで負けた直後くらいに唐が攻めてくることを見越して
北九州に大慌てで朝鮮式の山城を築いてる

中国がめちゃ城壁作って中に街作ってるイメージなの絶対キングダムのせい

>>御土居後の京は？
>土塁があるだけで城塞都市かと言われると…
>堀と城壁は欲しいな
土塁の土は堀を掘って捻出するので堀もある
さらにその堀にも入口付近には北条由来の堀の防御施設の障子堀も確認された

>弥生時代とかまで遡ると日本も集落を守るために堀と柵で囲ってたりするけど
>時代が進んでもこういう防御ってしてたんだろうか
近畿地方には環濠集落とか環濠都市ってのが中世に作られてたよ

>石造りは湿気に弱いらしいから城壁上手く作れなかったんじゃないの
石積み自体は安土らへんでよく見るが運ぶコストかけられなくて地蔵を転用したとか逸話があるくらいには高価だったんじゃね

壁を設けない代わりに道をクソにして防御を高めたとかなんとか

>壁を設けない代わりに道をクソにして防御を高めたとかなんとか
律令制が崩壊するとインフラ維持するための税も取れなくなったから道路も衰退したってだけよ

道が悪い程度で壁の代わりになるなら遊牧民対策に苦労しない

>弥生時代とかまで遡ると日本も集落を守るために堀と柵で囲ってたりするけど
>時代が進んでもこういう防御ってしてたんだろうか
弥生時代の環濠集落は古墳時代位にはなくなるけど
環濠をもった防御的集落は戦国時代の奈良とか
古代末期の蝦夷の北東北にも生まれている

人は城人は石垣人は堀ってのは何か関係ある？

城塞都市が日本で流行らなかったとかいう妄言…

>>小田原城って進撃の巨人のバラディ島みたく城壁がすっげえ長く作られてたんだっけ？
>関東の城なので城壁でなく土塁
しかもすごい性格が悪いやつだ

京は守りにくい地形なのは敵も一緒なので放棄して敵が抑えたところを挟撃するのが定石
応仁の乱以降は堀が張り巡らされて戦いやすくなった

小田原城の土塁は防衛のためというより一方的にトラップハウスで狩る狩場なんよ

まず村があってそれが発展して防塞が築かれ
防塞の周りにさらに人が住み始めてその周りも囲われて
みたいな感じで拡大していくパターンは日本だとあんまりないように思うけど
ただのイメージで言ってるから結構あったらごめん

こんな感じのクソ地形が永遠と続くのが小田原
fu7388245.jpg

吉原とかは違う感じ？

>京は守りにくい地形なのは敵も一緒なので放棄して敵が抑えたところを挟撃するのが定石
これを提案したけど後醍醐天皇に拒否されたので野戦に打って出ざるを得なくて負けたのが楠木正成

そもそも日本の陣地は一方的にクソ地形で狩るだから単に硬さを求めてる西洋と発想が違う

天然の要害に町作れば良いだけなので
わざわざぐるっと城壁で囲う手間は要らない

>天然の要害に町作れば良いだけなので
>わざわざぐるっと城壁で囲う手間は要らない
鎌倉じゃねぇか

日本の城下町は大名が作った計画都市みたいなのが多いから
ヨーロッパの城塞都市のような同心円状に成長していったものはあまりないと言っていいと思う

西洋の城壁も中国の城壁に比べると薄い期間が長いからな

>鎌倉じゃねぇか
駿府もこんな感じで安倍川に橋掛けさせずに巨大な掘りにしてた

日本の城でガチガチに固めたやつって大坂城みたいな水堀水堀川水堀みたいな

異民族とかあんまり来ないからな
文化レベルで拒否することもないし

>天然の要害に町作れば良いだけなので
>わざわざぐるっと城壁で囲う手間は要らない
都市の人口を賄う穀物収穫を維持できない

まあでもこういう構造じゃなかったから都市籠城10年・城下町で飢えから共食いカニバリズム横行！とかにならずに済んだんじゃないのか？
西洋の長期間攻囲戦ちょっとでも見るとむちゃ悲惨だぞ

ヨーロッパほど殺し合いがない

>まあでもこういう構造じゃなかったから都市籠城10年・城下町で飢えから共食いカニバリズム横行！とかにならずに済んだんじゃないのか？
>西洋の長期間攻囲戦ちょっとでも見るとむちゃ悲惨だぞ
防御施設無かったら籠城することもなく
敵方の手に落ちるだけなのでは

堺の町には壁があったって本で読んだことある