名作すぎる…

168ページ！？

>名作すぎる…
ちゃんとしたところから頼まれた依頼だからみなもと先生も気合い入ってるのわかるよね

だいぶ後世の願望とか創作交じりらしいね

>だいぶ後世の願望とか創作交じりらしいね
描かれたのかなり前だから
歴史的なことは後で色々判明してきたっていう方が正しい

>浅く細長い舟が押しのけた水の体積くらいで岩が浮くと思って騙されるのは頭の悪い文系だけかと
何の話？

>描かれたのかなり前だから
>歴史的なことは後で色々判明してきたっていう方が正しい
漫画のさらに元になった宝暦治水のエピソードがだいぶ事実からかけ離れてた
忘れられてた宝暦治水の話を発掘して広めた人が徳川が悪でその被害者の薩摩って構図で再構成しちゃった

ねえこの借金どうすんの…

だから後々調べていくと色々違ってたんだねって話でしょ
歴史じゃよくある話

宝暦治水って薩摩義士伝のアレじゃん
というかレ・ミゼラブルのみなもと太郎か…

>ねえこの借金どうすんの…
薩摩の民を搾取しまくって沖縄をその何倍も搾取しまくるから問題なし！

薩摩借金話は幕末でもすごいぞ

重…

晩年の太郎は史料論考してまともな考えできてたけど
その前はいわゆる徳川暗黒史観で酷いものでござった

503テンポってんの久しぶりに見た

岐阜あたりの人は学校で習うという宝暦治水

>晩年の太郎は史料論考してまともな考えできてたけど
>その前はいわゆる徳川暗黒史観で酷いものでござった
そこに行くまで40年の隔たりがあるからな
素人も一端の学者みたいになる

船二隻使えや！

明治に木曽川河川改修工事で土地収用に地元農民が反対運動→宝暦治水の話掘り起こして薩摩義士の功績を守る的な話を流布？→当時薩長主導の明治政府が迎合→顕彰運動が全国に広まる
なるほど…

>その前はいわゆる徳川暗黒史観で酷いものでござった
風雲児たちを描き始めるきっかけが
水戸黄門が国民的ヒーローっておかしいだろ！水戸黄門をおとしめてやる！
ってとこからスタートしたってのは二転三転しすぎだと思った

風雲児たちがそもそも描かれてる期間あまりに長すぎて
歴史観自体そりゃ変わっていくってくらい長期やってんのよな
それこそ横山三国志とか火の鳥と同級生でしょ？

>風雲児たちがそもそも描かれてる期間あまりに長すぎて
>歴史観自体そりゃ変わっていくってくらい長期やってんのよな
>それこそ横山三国志とか火の鳥と同級生でしょ？
大昔の横山三国志だの水滸伝だのの単行本のケツに乗ってる他作品の広告見るとみなもと太郎が居るんで同級生だね…

士分が多すぎるから減らさねえとな！ってムーブをちょくちょくやってるイメージだな薩摩

>明治に木曽川河川改修工事で土地収用に地元農民が反対運動→宝暦治水の話掘り起こして薩摩義士の功績を守る的な話を流布？→当時薩長主導の明治政府が迎合→顕彰運動が全国に広まる
>なるほど…
割と創作話だったわけか

水滸伝と史記もだいぶ違うからな横光先生……

漫画絵に突っ込んでもしょうがないけどこの船のサイズでこの岩浮かばないよね

>ID:wIAM1k7w
どうやら徳川の手の者だったようだな！

この漫画はだいぶ誇張されてるが創作というほどではない
けど同じ場所はその後他の藩も工事してるから薩摩だけが素晴らしいってわけでもない

薩摩関係はこの漫画に限らず過剰に話盛られていて酷い

200億円相当の香典かぁ…
そりゃ史上最強だわ

薩摩は歴史の勝者で歴史を描く側だったことは忘れちゃいかんよね

公共施設で実際に配られた漫画でもある

工事中疫病出て大変だったらしいけどそれはそれとして理不尽な詰め腹切らされたとかそういうのは現実は無いのね

すごい金持ちの尾張徳川に薩摩を治水やらせにいくってだけで慈悲のない話ではある
尾張は4公6民だぞ…

薩長史観から今は変わってきたねで済む話を
なんかキレ散らかしてる人は一体何なの？
会津藩の人？

この漫画のラストのコマは最終的にはテレーケさんがなんとかしましただった気がする

>尾張は4公6民だぞ…
南九州から陸路であの辺行くのって今でもめっちゃ遠いからな…
鹿児島出水川内は新幹線あるからかなりマシな方だけど

治水の大事さは最近再実感することが多い

平田殿って一文頂戴してありがたき幸せにござりますと同じ人？

ドラマとしてはめちゃくちゃ面白いし
創作だからそうするってのは歴史物では定番

風雲児たちいつまでやってたのかググったら79〜20って…ゴルゴには及ばんけどこち亀とほぼ同じ期間やってたのか

>ドラマとしてはめちゃくちゃ面白いし
>創作だからそうするってのは歴史物では定番
講談と記録がきちんと分けて考えられるようになったのもそう昔じゃないからな…

被害者のふりしてるけどドサクサで琉球虐めてるの草

>被害者のふりしてるけどドサクサで琉球虐めてるの草
草が紛れ込んでおるぞ
芝刈機にて処せ

尾張藩の治水は御囲堤もいいぞ
美濃側が低い

風雲児たちは今の学説でやり直したいって一番思ってたのがみなもと先生だったりする

半年前にもスレ荒らしてましたとかいきなり告白されても困る

>風雲児たちは今の学説でやり直したいって一番思ってたのがみなもと先生だったりする
作中でも色々学説変わっていくことしょっちゅう書いてるくらいだもんな

口汚いから処されてるだけだと思いますよソレ

百姓の末裔でのちの改革の主体となる薩長の侍に虐め抜かれてたのに徳川憎しとなるのがおもろい

>No.1476451506
アイズ人のレス

>口汚いから処されてるだけだと思いますよソレ
これで自分が悪くないと思ってるのすごいよね…
完全にただの荒らし行為なのに

ひっかぶい発狂中…

そもそもスリーアウト制のここで何度蹴られても書き込める時点でお察し

必死にレスし続ける方が発狂って言うんすよ…

薩摩周りバカにしたら荒れると思ってるのかこの手の変な人湧くこと多いよね

本人が嫌ってるらしい薩長みたいな修正主義者になってんな
自分の説押し付けたがる奴は歴史向いてない

>薩摩周りバカにしたら荒れると思ってるのかこの手の変な人湧くこと多いよね
他の歴史と無関係なスレで話出たときに突然絡んでくる子がいたからマジモンの薩摩アンチなのかもしれない

>他の歴史と無関係なスレで話出たときに突然絡んでくる子がいたからマジモンの薩摩アンチなのかもしれない
だんドーンスレでも前見た気がする
やっぱり消されても何度も書き込んでたけど

>この漫画自体は面白いと思うけど史実であるって開幕いきなり見開きで言ってるから
>いきなりそれが問題なのよね

>描かれたのかなり前だから
>歴史的なことは後で色々判明してきたっていう方が正しい
これでおしまいの話だぞ

持ち上げられてるのがムカつくみたいな嫉妬？

ちょっと読んだけど江戸幕府って糞では

>>尾張は4公6民だぞ…
>南九州から陸路であの辺行くのって今でもめっちゃ遠いからな…
>鹿児島出水川内は新幹線あるからかなりマシな方だけど
どっちにしろ海超えは必須という悲しみ

ん？なんでこんな合戦になってるの？

何回線あるのこの「」？モグラ叩き見てるみたい

>ん？なんでこんな合戦になってるの？
荒らしがルーパチ繰り返してるだけ

他責思考がすぎる…
割とよくある歴史修正よりよっぽど質悪いわ

>ちょっと読んだけど江戸幕府って糞では
外様からすればクソだけど人民的には平和だったからそこまでクソでもない

>>ちょっと読んだけど江戸幕府って糞では
>外様からすればクソだけど人民的には平和だったからそこまでクソでもない
今戦後日本の話した？

史実と違うのはわかったからどこがどう違うのか具体的に教えてくれよ…
読みながらそこばっかり気になっちゃったよ

薩摩藩は江戸時代武士人口おすぎ！で8公2民だの9公1民だの諸説あるけどそれくらいやらないと藩の経営成り立たない超絶貧乏藩だったんでわざわざ東海道まで登ってくるだけで相当よな

それでも派遣した人数の10分の1くらい死んでるのは過酷だな

沖縄出身者かもしれん

>史実と違うのはわかったからどこがどう違うのか具体的に教えてくれよ…
>読みながらそこばっかり気になっちゃったよ
71レス目に書かれてるけどソースないからこれも本当かどうか分からんな
一般人は一次資料見れなくて又聞きになることがほとんどだからこういう場合の態度は
「どちらの主張も資料が確認できないので判断せず後に確かなものを出せた方を暫定的に正とする」でいいと思う
あとそもそも史実って資料足りないものは断定できないしね
強く言ったとしてもせいぜい「これが現時点では最も有力な説である」ぐらい

琉球もそうだけど対奄美が本当にカスムーブな島津

スマホだと読めるんだけどな

>琉球もそうだけど対奄美が本当にカスムーブな島津
忘れられがちだが本土の百姓に対しても普通にカスムーブだぞ

でもそれでゴリゴリに軍備整えてたおかげで歴史の勝者になったし...

学校でこの辺を題材にしたアニメ映画見せられた記憶がある
地元の農家の子が工事してくれるお侍さんのところに
これうちで採れた豆だからよかったら食ってって持っていったら
侍は農民に物もらっちゃダメなんだって言って
じゃあここに捨てていくから後で拾ってくれって返して
捨ててあるのを拾うのはいいんだ…ってなったのを今でも覚えてる

昔の国の事業って役職についた人の持ち出しなんだよね
税金とってそれで公共事業するって概念がない
まあそれが肯定され始めたのもケインズが雇用と利子を理論化して以降の最近か

歴史はね今書いている最中だよ

>昔の国の事業って役職についた人の持ち出しなんだよね
>税金とってそれで公共事業するって概念がない
>まあそれが肯定され始めたのもケインズが雇用と利子を理論化して以降の最近か
大昔の賦役とかある時代までいくとまた違うから時代限定した方がよくない？

薩摩は勝者だから後世に伝える歴史を好きに脚色できる側なのでというのはまあまあわからんでもないが
その割にはその後も薩摩以上に大勝利サイドの長州は地味なエピソードに留めて伝わってる感

まあ琉球も沖縄本島が他の島を支配・搾取してんだから小さな日本だよ

>>琉球もそうだけど対奄美が本当にカスムーブな島津
>忘れられがちだが本土の百姓に対しても普通にカスムーブだぞ
まあ立地的に金ないからな…

まぁ脚色ったって限界はあるからな…

>>琉球もそうだけど対奄美が本当にカスムーブな島津
>忘れられがちだが本土の百姓に対しても普通にカスムーブだぞ
城下士も郷士に対しカスムーブするから大丈夫

薩摩がカスだから云々もネットの浅い知識ではしゃぐ一過性のブームだしな

薩摩藩は外城制度つって数キロおきに麓っていう半士半農の郷士達の集落置いて百姓が逃げ出さないよう見張るガチガチの監視社会でとにかく武士の人口比がありえんくらい偏ってる上にシラスで土地が痩せてる数重苦だったんで関わるものみんな貧乏で気が狂いそうになってた

>作中でも色々学説変わっていくことしょっちゅう書いてるくらいだもんな
つまり鉄鍋のジャンみたいにアニメ化すればとてもためになるということか

>薩摩藩は外城制度つって数キロおきに麓っていう半士半農の郷士達の集落置いて百姓が逃げ出さないよう見張るガチガチの監視社会でとにかく武士の人口比がありえんくらい偏ってる上にシラスで土地が痩せてる数重苦だったんで関わるものみんな貧乏で気が狂いそうになってた
まるで見てきたように言うじゃないか

>薩摩がカスだから云々もネットの浅い知識ではしゃぐ一過性のブームだしな
武力制圧して砂糖プランテーション化して飢饉起こすのがカスじゃなくてなんなんだよ

>薩摩藩は外城制度つって数キロおきに麓っていう半士半農の郷士達の集落置いて百姓が逃げ出さないよう見張るガチガチの監視社会でとにかく武士の人口比がありえんくらい偏ってる上にシラスで土地が痩せてる数重苦だったんで関わるものみんな貧乏で気が狂いそうになってた
灰は数ヶ月降るだけでけおぉぉぉぉぉ！ってなったから年中だと本当におかしくなりそうで…

このように人気のある歴史の題材だと聞き齧った目新しい説を言いたがる人間が大勢くるから真面目に史実を語りたいなら最低限資料引用されてないと話にならないんだよね

明治6年の戸籍調査の時点で薩摩は総人口58万人中13万人が士族か卒族（足軽クラス）とその家族だから士族の比率異常に高い

スレ画に限った話だと嫌がらせ全開だし普通に幕府サイドがカスだわ

>灰は数ヶ月降るだけでけおぉぉぉぉぉ！ってなったから年中だと本当におかしくなりそうで…
なんもかんもシラスが悪いんじゃ
いやでも人口比3割超の武士は流石にちょっとおすぎ…

>武力制圧して砂糖プランテーション化して飢饉起こすのがカスじゃなくてなんなんだよ
そういうゴシップ的な情報だけで語るからバカにされるんだよ

シラス美味しいのに…

門割という門という単位で区切り一つ一つに農民グループを耕地に割り当てて仮屋という役所が年貢を徴収するシステムだったんでノルマ達成出来なかったら門全体の責任になる&数年おきに配置転換してたので痩せた土地とかに送られたらキツい
この辺の「門割制度」の影響で今も鹿児島県は同じ苗字の人が固まって住んでる
明治時代に苗字が名乗れるようになった際に門についてた名前をそのまま苗字にしたんだな

ゴシップって...
南西諸島は平和統治されてたって言うの...？

>門割という門という単位で区切り一つ一つに農民グループを耕地に割り当てて仮屋という役所が年貢を徴収するシステムだったんでノルマ達成出来なかったら門全体の責任になる&数年おきに配置転換してたので痩せた土地とかに送られたらキツい
気が狂う！

>ゴシップって...
>南西諸島は平和統治されてたって言うの...？
横からだが話の繋がりが全くない話持って来られてもなんだこいつとしかならんぞ

>シラス美味しいのに…
そんなこと言ってるとお白洲に連れていかれるぞ

黒糖地獄

シラス食えるようになればなぁ

鹿児島だと仮屋って苗字の人が結構居る
あと上◯◯・下◯◯って苗字の人も多いがこれも門割で土地を分割した際に土地を区切ってつけられた門名だな

>門割という門という単位で区切り一つ一つに農民グループを耕地に割り当てて仮屋という役所が年貢を徴収するシステム
薩摩だけ班田収授みたいなことやってるのドン引きする

連帯責任は薩摩以外も五人組あったしあの頃の統治の基本なんじゃなかろうか
痩せた土地耕すのが大変なのはそうだね…

>薩摩だけ班田収授みたいなことやってるのドン引きする
年貢米で納めさせる徳川が悪い
うに

人員再配置の人配（にんべ）はシステムとしてあったけど
やっぱり農民のやる気に関わるし逃散とかの原因にもなるんであんまり行われなかったって話もある
年貢が来なけりゃ損するの自分達だし

>年貢米で納めさせる徳川が悪い
>うに
じゃあ芋で納めるか

>そういうゴシップ的な情報だけで語るからバカにされるんだよ
さんは
>武力制圧して砂糖プランテーション化して飢饉起こすのがカスじゃなくてなんなんだよ
さんの事を馬鹿と言っている？

治水地らへんの地元民だけど
と話に混じろうとしたら既に薩摩の話に移ってた