晩年の諸々はボケてなかったとしたらよりヒデェよ！ってならん？秀吉だけに

そんなの文献からじゃわかんないでしょ…

今でいうトランプみたいなもんだと認識している

>今でいうトランプみたいなもんだと認識している
歴史上の暗君に病気・精神疾患の説明が必要無くなったのある意味偉業すぎる

プーチンなんかもだな

朝鮮出兵に関しては当初は武将が結構乗り気だったのが分かってるし
戦国の世が終わったばかりで各地の大名が大量に抱えた兵を食わすために新しい土地を求めたのはそこまで筋違いではなかったのではってのが最近の学会の主張やね

>晩年の諸々はボケてなかったとしたらよりヒデェよ！ってならん？秀吉だけに
言う程そんな変な判断はしてないだろ
若い頃から非情な時は非情だし

>そんなの文献からじゃわかんないでしょ…
？

ボケておしっこ漏らしながら秀次切腹しろ！朝鮮出兵だ！と騒いでたみたいなのはさすがに創作すぎるんか

武士たちが自分の領地欲しがったのはまあそうだし
上の方もあげる領地がなくなってたのもあるし
朝鮮半島の気候や兵力を甘く見ていたのもあると思う

>朝鮮半島の気候や兵力を甘く見ていたのもあると思う
あと毛利が悪い

朝鮮出兵も確かに失敗はしたけど別に理由もなくやってるわけじゃないし

挑戦より後の話じゃないのか？胡乱なの
死ぬ前あたり

朝鮮の海軍がかなり強くて当初の計画に比べて補給無理になったから
現地で調達して♡ってのもひどい話である10万ぐらい進軍してるのに

>朝鮮半島の気候や兵力を甘く見ていたのもあると思う
逆にもっとバカ強かったら武家人口減らせてラッキーだったのに…

問題なのは秀次事件では

>問題なのは秀次事件では
殺しすぎ

国内でもう与えられる領地が無いから海外行くというのも
当時からしたらそんな破綻した発想でも無いしな

秀次が自害するかもしれないから刀とか全部取っておけって秀吉の指示書が残ってる

秀次事件勃発の頃は夫婦揃って体調悪かったのは確からしい

>国内でもう与えられる領地が無いから海外行くというのも
>当時からしたらそんな破綻した発想でも無いしな
琉球とか蝦夷にしとけば容易く制圧できただろうしな

そもそも認知症だったかどうかなんて資料からだけで分かるわけないから
その時にたまたま有力視された説がそのまま信じられるだけである

江戸初期に書かれた川角太閤記も後期の絵本太閤記も「はっきりボケた」表現はなかった記憶
ただ残虐ジジイではある

秀次が鬱状態だったのは医者の記録に書いてあるな

>>国内でもう与えられる領地が無いから海外行くというのも
>>当時からしたらそんな破綻した発想でも無いしな
>琉球とか蝦夷にしとけば容易く制圧できただろうしな
琉球は文書で降伏してきてるからもう制圧してる扱いよ

目的地は朝鮮じゃなくて寧波だし…

優秀な弟居なくなったのがやっぱりでかいんじゃないの

喘息で心弱ってたのかもしれん

>ただ残虐ジジイではある
そうでなきゃ落書きの件とか出てこんよな…

直前まで本人の真筆書状が何十通もあるから
ボケ説はただのネット俗説って10年20年前から言われてんのに
面白さ優先の人はそういう事実は気にしないというだけ

>朝鮮の海軍がかなり強くて当初の計画に比べて補給無理になったから
>現地で調達して♡ってのもひどい話である10万ぐらい進軍してるのに
当初もなにも計画してないので鳥取攻めなどなど計画と兵站確保して戦争してた人物と
ほんとに同一人物かよ…と疑いたくなる杜撰なノリと勢いの唐入り

>晩年の諸々はボケてなかったとしたらよりヒデェよ！ってならん？秀吉だけに
>言う程そんな変な判断はしてないだろ
>若い頃から非情な時は非情だし
畜生塚とか作ってボケてないならヤベー奴では

>秀次が鬱状態だったのは医者の記録に書いてあるな
ずっと吐いてたみたいなので
秀頼誕生で良くない精神状態だったのは確実そう

>優秀な弟居なくなったのがやっぱりでかいんじゃないの
行政丸投げにしてた節があるものな…
弟は過労死したのでは…

蝦夷もわざわざ行く魅力ないしなあ

>問題なのは秀次事件では
情緒不安定になって体調崩す→医者に天皇より自分の治療を専念させる→謹慎命令→自殺
秀吉からしたら「どうしろと…」じゃないの
自殺の数カ月前には秀吉が秀次の子供に領地を与えるぐらい関係性は良かったんだから

>蝦夷もわざわざ行く魅力ないしなあ
あの当時の北海道とか土地が終わりすぎてる

海路の補給は終始維持できてたって読んだ気がするけど実際はどうなんだろう

>秀吉からしたら「どうしろと…」じゃないの
>自殺の数カ月前には秀吉が秀次の子供に領地を与えるぐらい関係性は良かったんだから
この手の秀吉の意図ではないみたいな俗説も飽きた
秀次が蟄居させられた時点で秀次の宿老が磔刑で処刑されられてることを
ガチで知らんのか無視してるのかどっちやねん

いうて現地調達は当時の感覚としては普通だと思う
なんならにほんじんは夏場に食料うばうために一生内戦してる…ってルイス・フロイスに書かれてるくらいだし

>海路の補給は終始維持できてたって読んだ気がするけど実際はどうなんだろう
ナポレオンどころかWW2まで時代を下っても現地調達頼みはなくならねえんだ

>海路の補給は終始維持できてたって読んだ気がするけど実際はどうなんだろう
最近の創作ものは李舜臣が活躍して…とか書いてあるのが目立つ
所詮創作だが

朝鮮出兵は侵攻よりも杜撰な侵攻計画の方が問題な気がする

日本人が最後まで完璧な補給計画なんてものを実施できなかったのは第二次世界大戦の顛末をみてもお分かりですね

>この手の秀吉の意図ではないみたいな俗説も飽きた
>秀次が蟄居させられた時点で秀次の宿老が磔刑で処刑されられてることを
>ガチで知らんのか無視してるのかどっちやねん
自分と異なる考えを持ってる人を下に見る人って見苦しいなぁ

>この手の秀吉の意図ではないみたいな俗説も飽きた
>秀次が蟄居させられた時点で秀次の宿老が磔刑で処刑されられてることを
>ガチで知らんのか無視してるのかどっちやねん
それも天脈拝診怠業事件の影響だろ

10万超える軍隊が何年も現地調達してたらそれは物資不足になるんじゃという気はする

八番隊まである総勢十何万の兵の食料を日本より発達した海軍が居る朝鮮相手に海を輸送して持ってくなんて無理に決まってんだろ

側室とかはかわいそうだけど秀次に過失が無いかと言ったら微妙だし

>海路の補給は終始維持できてたって読んだ気がするけど実際はどうなんだろう
秀吉が渡航キャンセルするぐらいには海路ちょっと危なくなってるから…

秀秋くんはどう思う？

朝鮮出兵は1回目は首都まで攻め上がってるけど2回目は釜山近郊でダラダラ消耗戦をやってただけなのは
もうちょっと知られていいことだとは思う

>日本人が最後まで完璧な補給計画なんてものを実施できなかったのは第二次世界大戦の顛末をみてもお分かりですね
日本人がとかじゃなくてそんな完璧な兵站できたのアメリカくらいっていうか…

一族衆が少ないのに自分から減らすな
徳川家だって御三家なかったら序盤で幕府終わってたぞ

認知症ってことのしておいた方がいろんな方面に都合いいのはあるよね

李舜臣がいようがいまいがそもそも本土から遠く離れた場所に数万人分の食料弾薬届けるなんて当時の技術で無理なんじゃね

60歳ぐらいで死んでるから現代感覚だとボケるには早い気がする

指六本は？

今やってる豊臣兄弟で出てくる秀長の家臣たちって
後々秀次事件で殺されてるか追放自害のオンパレードってことを知ると
物語に味わいが出てくるぞい

>朝鮮出兵は1回目は首都まで攻め上がってるけど2回目は釜山近郊でダラダラ消耗戦をやってただけなのは
>もうちょっと知られていいことだとは思う
1回目は加藤が突っ込みすぎて戦線伸びて結果グダグダしてたから2回目は現実路線になった
中華までの通り道としてしか考えてないから朝鮮統治というものがすっぽり抜け落ちたのが1回目

ボケてたってことにしとかないと正常な判断での失策で後に家康に滅ぼされたことになっちゃうじゃん

>この手の秀吉の意図ではないみたいな俗説も飽きた
>秀次が蟄居させられた時点で秀次の宿老が磔刑で処刑されられてることを
>ガチで知らんのか無視してるのかどっちやねん
この手の秀吉による処分＝秀吉は秀次を殺そうと追い込んだんだ！みたいな俗説も飽きた

当時の京都じんには幼女や赤子含めた女性たちの骸が積み上がって棄てられたことより
あんな巨大で金かかってる聚楽第を徹底的に破却したことのほうが驚いただろうなと思う

関白なるまでは2択外さないで来たけどそこからあとは外しまくり

秀次生かしたって火種にしかならんだろ
いらんいらん

>この手の秀吉による処分＝秀吉は秀次を殺そうと追い込んだんだ！みたいな俗説も飽きた
直接殺すかどうかは確かに疑義があるが
政権から排除を図ったのは確実だろ…何言ってんだこいつ

>秀秋くんはどう思う？
酒！飲まずにはいられないッ！

認知症なのかボケなのかは分からんけど
若い頃のキレキレっぷりが衰えたのは確かだよね

>今やってる豊臣兄弟で出てくる秀長の家臣たちって
>後々秀次事件で殺されてるか追放自害のオンパレードってことを知ると
>物語に味わいが出てくるぞい
これマジでもっと広めて欲しい

>秀次生かしたって火種にしかならんだろ
>いらんいらん
武将たちからの支持は厚かったのに

まあアレなのが素なのが何となく分かってきたから人気がガタ落ちしてきてるというか...
ほか2人に比べて人間らしいエピソード全然ないじゃん...

逆に今までの判断ややり方もある意味常軌を逸してたわけで…

ボケてたって事にしないと諸外国に永遠に謝罪を要求されるからな…

>直接殺すかどうかは確かに疑義があるが
>政権から排除を図ったのは確実だろ…何言ってんだこいつ
それじゃ「秀吉からしたら「どうしろと…」じゃないの」は合ってるんじゃねーか
お前こそ何言ってんの

>若い頃のキレキレっぷりが衰えたのは確かだよね
衰えたって言うより我が子可愛さに判断が歪んだって感じもする

梅毒が脳まで回ったって聞いてるけど

秀次処刑はともかく妻子まで派手に殺しまくったのは判断ミスよね

名護屋城の整備っぷり見るに正気と確かな計算でもって朝鮮出兵してるよね

子供居なかった時の武者働きと子供に継承させる時の動きはまた違うだろう

ボケてるかはわからんがオシッコ漏らしとか肉体かなりボロボロになってるのはわかる

本当に人たらしだったのかなぁ

キレキレが切れ切れになった

>政権から排除を図ったのは確実だろ…何言ってんだこいつ
永久的な排除かどうかは分かってないはずだが
それがわかる一次資料ってあるんですか？

>秀次処刑はともかく妻子まで派手に殺しまくったのは判断ミスよね
血筋を一本化したいんだからむしろ絶やしておきたいんじゃねえの

>あんな巨大で金かかってる聚楽第を徹底的に破却したことのほうが驚いただろうなと思う
衛生環境が悪くいのか秀吉が住んでた頃とか母親や鶴松病気になりまくってたみたいだから…

大陸と半島の広さを見誤っていたのか？って気もするが当時なりに地理の情報も集めてるはずだよな

何をどうしようが家康に勝てる奴がいないので本人死んだら終わり

最晩年の朝令暮改はさすがにボケてたと思う
統一からそこまでは狂気

>>秀次処刑はともかく妻子まで派手に殺しまくったのは判断ミスよね
>血筋を一本化したいんだからむしろ絶やしておきたいんじゃねえの
武家上がりじゃないから分家立てるという頭がなかったのでは

>梅毒が脳まで回ったって聞いてるけど
そこまで行ったら顔崩れるはずだが一次資料ではなもげたとかあんの？

>今やってる豊臣兄弟で出てくる秀長の家臣たちって
>後々秀次事件で殺されてるか追放自害のオンパレードってことを知ると
>物語に味わいが出てくるぞい
桶狭間の戦いで今川義元に一番槍を付けた奴もこれで死ぬからな

>大陸と半島の広さを見誤っていたのか？って気もするが当時なりに地理の情報も集めてるはずだよな
地図を観て我慢できる子は居ないから

>秀次生かしたって火種にしかならんだろ
>いらんいらん
秀次に伴って折角構築したパイプも全撤去した馬鹿になりましたね…

>この手の秀吉の意図ではないみたいな俗説も飽きた
>直接殺すかどうかは確かに疑義があるが
自分で矛盾したことを言ってる自覚が無いやべー奴のレス

>何をどうしようが家康に勝てる奴がいないので本人死んだら終わり
個ではどうしようもないから関白を頂点にしたシステムと豊臣という氏族を用いた疑似一門で抑えようとしてた

ボケてるのにウンコ漏らしが猿死ぬのずっと待ってるからどんだけ怖かったんだろうな

>>>秀次処刑はともかく妻子まで派手に殺しまくったのは判断ミスよね
>>血筋を一本化したいんだからむしろ絶やしておきたいんじゃねえの
>武家上がりじゃないから分家立てるという頭がなかったのでは
秀長死後その家を取り潰ししたのは秀吉だからね…

古参の側近みんな死んでからいよいよ血迷い始めたから一人で考えさせちゃいけないタイプだったんだと思う

秀次が聚楽第の改築増築しまくってたから謀反怪しくはあったんだよね

>晩年の諸々はボケてなかったとしたらよりヒデェよ！ってならん？秀吉だけに
こやつの首をはねよ

>秀次が聚楽第の改築増築しまくってたから謀反怪しくはあったんだよね
まあ京で防御拠点築くなよとはなる

>古参の側近みんな死んでからいよいよ血迷い始めたから一人で考えさせちゃいけないタイプだったんだと思う
前野長康連座で自害させてる辺り死ぬ前からまあまあダメになってた気がするぞ

連座で皆殺ししてんだから秀頼の為に秀次一派大掃除以外理由無いだろ

家康からしたら秀吉の死後自分が頑張らないと国がまとまらなくなって下手すりゃ戦国の時代に逆戻りだから相当危機感あったと思う

>今やってる豊臣兄弟で出てくる秀長の家臣たちって
>後々秀次事件で殺されてるか追放自害のオンパレードってことを知ると
>物語に味わいが出てくるぞい
秀長の家臣じゃないけど前野殿が秀次事件に連座して自決と知ってかわいそ…ってなる
蜂須賀の兄ぃと違いすぎだろ…

>それじゃ「秀吉からしたら「どうしろと…」じゃないの」は合ってるんじゃねーか
>お前こそ何言ってんの
疑義があるのは関白の地位にある人間をダイレクトに処刑する意図があったかってだけで
秀次の自害や病没は完全に秀吉の想定内だろ
つかでなきゃ屋台骨を吹き飛ばすほどの家老処刑と辻褄が合わない

俺に実子が産まれる訳なくね？で逆に淀殿と秀頼を処したら家康がつけ入る隙はなかったのかな？

名護屋に物資集積する拠点作ってて海上の安全さえ確保できてればそっからいくらでも物資送れる体制だったんでしょ
秀吉の書状で畿内より名護屋の方が米が多いくらいだって書いてたのがあったと思う

>>古参の側近みんな死んでからいよいよ血迷い始めたから一人で考えさせちゃいけないタイプだったんだと思う
>前野長康連座で自害させてる辺り死ぬ前からまあまあダメになってた気がするぞ
長康は利休と組んでたからまあ千が首になったら遠からずよね

>家康からしたら秀吉の死後自分が頑張らないと国がまとまらなくなって下手すりゃ戦国の時代に逆戻りだから相当危機感あったと思う
そんな広いビジョン持ってる人当時いないと思う

>>晩年の諸々はボケてなかったとしたらよりヒデェよ！ってならん？秀吉だけに
>こやつの首をはねよ
耳と鼻をそがないなんて寛大な措置だな

>>秀次処刑はともかく妻子まで派手に殺しまくったのは判断ミスよね
>血筋を一本化したいんだからむしろ絶やしておきたいんじゃねえの
姉上にあんた馬鹿じゃないの！？って確実に言われるから大河ドラマだとまず出てこないんだよね
今やってる大河は秀長主人公だから確実に死後はやらないかやるとしても年代ジャンプする

悪し様に言い過ぎるのはあれではあるが
それはそれとして謎に秀吉の非を一切認めない人はなんなの

そもそも秀吉政権でもまだ反乱は起きてて天下泰平になってない

>今やってる豊臣兄弟で出てくる秀長の家臣たちって
>後々秀次事件で殺されてるか追放自害のオンパレードってことを知ると
>物語に味わいが出てくるぞい
高虎は生き残るので安心して視聴できる

どんな理由があろうと前野長康みたいなガチの最古参を連座で自害させる様なやつに人がついて行くと思う？っていうか...
中華じゃねえんだから...

我々の感覚ではわからんが当時の戦は投資でもある
負けたらパー勝ったら恩賞せびる

>悪し様に言い過ぎるのはあれではあるが
>それはそれとして謎に秀吉の非を一切認めない人はなんなの
戦国時代ガチ勢は豊臣史観と徳川史観でかなり割れるから…

結局後知恵でしかないのと
別の選択だったら本当にうまくいってたのってIfに懐疑的

>悪し様に言い過ぎるのはあれではあるが
>それはそれとして謎に秀吉の非を一切認めない人はなんなの
少なくとも王太子を死なせた王の時点で歴史的にも王として愚劣

>>悪し様に言い過ぎるのはあれではあるが
>>それはそれとして謎に秀吉の非を一切認めない人はなんなの
>戦国時代ガチ勢は豊臣史観と徳川史観でかなり割れるから…
豊臣史観じゃなくて明治史観じゃないの？
徳川を否定するなら維新志士だろ

百歩譲って秀吉の所業は秀頼体制の確立の為と認めたとしても
秀頼になってから家康とバチバチやり合っちゃうんだからどうしようもない

>結局後知恵でしかないのと
>別の選択だったら本当にうまくいってたのってIfに懐疑的
君は歴史がうまい

認知症ってマジで支離滅裂になるから秀吉は晩年まで息子を託す言葉を諸将に伝えたりしてるんで全然そういう気配はないよね
老化による思考能力の低下と認知症を一緒にするのは認知症を知らない人間の思考

>長康は利休と組んでたからまあ千が首になったら遠からずよね
逆にこの人サゲチン過ぎないか？

>どんな理由があろうと前野長康みたいなガチの最古参を連座で自害させる様なやつに人がついて行くと思う？っていうか...
>中華じゃねえんだから...
劉邦は古参も粛清してたのに前漢王朝が長く続いたのはスゲェなって思う
まあ初期に滅んでもおかしくなかったのでだいぶ運も良かったと思うが

一番下からの成り上がりで手がきれいなままで終わるわけ無い
冷徹で残酷でも有能でトントン拍子に駆け上がってくから人気なんじゃないの

>中華じゃねえんだから...
利休自害前後の御伽衆設立がじつに不気味で謎なんだよね
オンラインサロンよろしく「ワシはお前らより上」感ありありというか

>俺に実子が産まれる訳なくね？で逆に淀殿と秀頼を処したら家康がつけ入る隙はなかったのかな？
産まれる訳なくね？とは思ってたから淀殿周りの侍女とか処刑しまくったけど
秀次の娘と秀頼くっけたらいいじゃん？で落ち着いた
秀次の娘が5歳で病死して秀次も鬱になったから無理！ってなった

わけわからんことやった判定されるけど
世界史的には中国の周辺国家が自分のとこ統一した後に攻め入るのは定型みたいなもの

天下取ったのに秀頼や古参に謀反の疑いかけるのって正直方広寺の鐘レベルの言いがかりだよね

めちゃくちゃ苛烈なのは立場ゆえなのか元の性分なのか…

>天下取ったのに秀頼や古参に謀反の疑いかけるのって正直方広寺の鐘レベルの言いがかりだよね
君は漫画日本歴史物語でも読んだほうがいい

長年やってきた仲間や血族ですら信用できないくらい疑心暗鬼が強まった凶行だと思う

秀頼が謀反とかやべーでしょ

>そもそも秀吉政権でもまだ反乱は起きてて天下泰平になってない
そもそも秀吉自体がデカい家の家中に火種をぶち込んでお家騒動になったらそれを理由に力を削ぐスタイルなのでむしろ積極的に反乱がおきるように仕向けてたぞ
それの始末もしないまま死んだから死後あっちこっちで燃えて家康が必死に火消しに回る羽目になったけど

>天下取ったのに秀頼や古参に謀反の疑いかけるのって正直方広寺の鐘レベルの言いがかりだよね
身から出た錆だろ

黄金の間のセンスが本当にいいと思ってたのは流派としてありっちゃありだけど全部押しのけて一番にするにはあまりにもダサい

>長年やってきた仲間や血族ですら信用できないくらい疑心暗鬼が強まった凶行だと思う
その割に身内ばっかり粛清してデカい大名残しまくったの意味がわからなさすぎるんだよね

日本の天下人の中で秀吉だけは中華的なんだよな
成り上がり・豪華趣味・海外遠征・血の粛清
他の天下人と比べて異質

ほとんどの問題点が種無しに帰結するのよね

世襲じゃなく天下取ったらまず周囲の側近を根絶やしにして権力を集中させないといけないからな…

>劉邦は古参も粛清してたのに前漢王朝が長く続いたのはスゲェなって思う
最古参組って粛清対象外じゃね？
楚漢戦争始まった後のは古参とは言えないだろ

今ソフトバンクの孫正義が大金をAIにぶっ込んで失敗したら死にそうじゃん？
でも孫正義ってずっとそんなことしてたじゃん
朝鮮出兵とかもそれと同じだと思う
昔から変わってなくても成功するほど次の規模が大きくなっていくから

結構やらかしてるのになんか許されてる政宗

>天下取ったのに秀頼や古参に謀反の疑いかけるのって正直方広寺の鐘レベルの言いがかりだよね
そもそも方広寺の鐘楼は言いがかりでも何でもないって…

当時の強国も衛星都市じゃ相手にならないんだよな出兵計画

でも天下統一したら次はもう海外行くしかねえよな

>>長年やってきた仲間や血族ですら信用できないくらい疑心暗鬼が強まった凶行だと思う
>その割に身内ばっかり粛清してデカい大名残しまくったの意味がわからなさすぎるんだよね
身内を殺すのは家長の務めだけど他の家潰すのは対外戦争だから

>ほとんどの問題点が種無しに帰結するのよね
種が完全に無かったほうがマシだった
最悪のタイミングで子供が出た

>世襲じゃなく天下取ったらまず周囲の側近を根絶やしにして権力を集中させないといけないからな…
根絶やしにし過ぎてどうしてこんなことすんの？酷いじゃん
もうちゃんとした跡継ぎいなくなっちゃったよ
みたいなのもあるある

CK3で息子にいっぱい領地与えたいから攻めるのあるある

みんな死ぬほどイメージだけで語ってるところあるけど
大河ドラマ秀吉はだいたい朝鮮出兵までは耄碌してなくて死に際ボケるぐらいのばっかで耄碌しながら唐入り始めたり秀次殺したりした作品ないと思う

>劉邦は古参も粛清してたのに前漢王朝が長く続いたのはスゲェなって思う
>まあ初期に滅んでもおかしくなかったのでだいぶ運も良かったと思うが
蕭何曹参あたりの有能文官系全部残して韓信黥布とかいうどう考えても残しておけない連中潰してるからめっちゃ上手い粛清のやり方してるんだよ劉邦は

>結構やらかしてるのになんか許されてる政宗
とーほぐ抑えててくれるやつは必要だし

>劉邦は古参も粛清してたのに前漢王朝が長く続いたのはスゲェなって思う
>まあ初期に滅んでもおかしくなかったのでだいぶ運も良かったと思うが
まあ何が違うかというと秀吉の場合皇帝でもなくただの関白で所詮公家なので本人死んだらそんな忠誠を尽くす意味が無い相手に誰も付き合う義理もないんだよな...

中華王朝よろしく功労者粛清やって上手くいくのは徹底的な官僚制と皇帝の一門結束ありきでしょ
どれも秀吉できてないじゃん

>日本の天下人の中で秀吉だけは中華的なんだよな
>成り上がり・豪華趣味・海外遠征・血の粛清
>他の天下人と比べて異質
むしろ明は海禁政策とか取ってて家康と似てないか？

>>劉邦は古参も粛清してたのに前漢王朝が長く続いたのはスゲェなって思う
>最古参組って粛清対象外じゃね？
>楚漢戦争始まった後のは古参とは言えないだろ
幼馴染の盧綰に討伐命令が出されてる

秀次はようわからん

官僚制はかなり頑張ったんじゃねえの秀吉
家康との共同事業ではあるけど

養子にもらった信長四男が普通に生きてちゃなんの問題もなかったので秀吉ちんぽだけではなく信長ちんぽも連座させるべき

蕭何は呂后が庇いに入ったから
あの人為政者としては超有能なんだよね

>>結構やらかしてるのになんか許されてる政宗
>とーほぐ抑えててくれるやつは必要だし
そこら辺の政治的･戦略的な分も含めつつ金色の十字架背負ってきたのが面白かった説

>今ソフトバンクの孫正義が大金をAIにぶっ込んで失敗したら死にそうじゃん？
>でも孫正義ってずっとそんなことしてたじゃん
>朝鮮出兵とかもそれと同じだと思う
>昔から変わってなくても成功するほど次の規模が大きくなっていくから
ここはそうだろうね
戦争経済というか秀吉が金システム作ってるから金の消費先作らないと困るんだわ
恩賞ないでーすとか言い出した元寇もあるからなおさら困ってる

昭和のトランプ

聚楽第落書事件での連帯責任は室町基準だと逸脱してないというのは言っておきたい
死人が多くて驚くけど

>>日本の天下人の中で秀吉だけは中華的なんだよな
>>成り上がり・豪華趣味・海外遠征・血の粛清
>>他の天下人と比べて異質
>むしろ明は海禁政策とか取ってて家康と似てないか？
明の初期は海外政策に積極的だったよ

ぶっちゃけ劉邦って粛清する奴は凄い冷徹に選んでるよ
自分の子孫に害がある奴と益がある奴をちゃんと選別してる
普通だったら陳平とか間違いなくやっておく側だけど残してるし

自分の死後に自分が出した命令どうすんの？みたいなのは放置されてたりしたので官僚制はちゃんと整えられてなかった感じはする
後に家康と奉公衆が揉めたのもここが原因だし

>養子にもらった信長四男が普通に生きてちゃなんの問題もなかったので秀吉ちんぽだけではなく信長ちんぽも連座させるべき
勝ち確になってもちゃんと優遇してたのになんか死んどる…

政宗は血縁的に大体東北諸侯と親戚だし石高もあるしちょっかいはかけるけど大爆発はしないし
生きてるほうがメリットが多い

>>劉邦は古参も粛清してたのに前漢王朝が長く続いたのはスゲェなって思う
>>まあ初期に滅んでもおかしくなかったのでだいぶ運も良かったと思うが
>まあ何が違うかというと秀吉の場合皇帝でもなくただの関白で所詮公家なので本人死んだらそんな忠誠を尽くす意味が無い相手に誰も付き合う義理もないんだよな...
成り上がり者で地盤が脆い故に秀吉死後にはその家に付き合うかどうかの強みが弱くなるんだよな…

官位を貰ったも相当バカにされているということもあるだろうな
北条もそうだけど武家の出でもなんでもないし源氏も平家もないからな

>ぶっちゃけ劉邦って粛清する奴は凄い冷徹に選んでるよ
>自分の子孫に害がある奴と益がある奴をちゃんと選別してる
>普通だったら陳平とか間違いなくやっておく側だけど残してるし
馬鹿扱いされがちだけどクソ有能だよね実際のところ
本人が考えたのか献策するやつがいたのかはもうわからんけどやったのは劉邦なんだから有能でいいよという

>明の初期は海外政策に積極的だったよ
そう考えると秀吉で外に出てうまくいかなかったから家康で引きこもるってのは明と同じなんだな
というより誰もが似たような動きするだけか

>聚楽第落書事件での連帯責任は室町基準だと逸脱してないというのは言っておきたい
いや普通に思いっきり逸脱してるよ
だからあっちこっちの日記にヤベーやり過ぎって書かれてるわけで

普通にやる気も殺る気も権力欲も強い仕事バリバリするタイプがそのまま老人なったらまあこうなるよなって感じ
ノブもそういうところあったからある意味後継者らしさがある

俺が秀吉の立場ならストレスで気が狂ってるから秀吉は頑張ってる

劉邦の場合粛清したのほぼ王様になったやつらなんで朝廷の面子は少なくとも殺したのはほぼいない

>産まれる訳なくね？とは思ってたから淀殿周りの侍女とか処刑しまくったけど
>秀次の娘と秀頼くっけたらいいじゃん？で落ち着いた
>秀次の娘が5歳で病死して秀次も鬱になったから無理！ってなった
どっちか処すのは間違いじゃないから方向を秀頼に向けてればと思ってたけど一応軟着陸は試みてたのか
秀次も鬱になるなよ

>俺が秀吉の立場ならストレスで気が狂ってるから秀吉は頑張ってる
秀吉はわりと望んでその立場になったやつだから…

>俺が秀吉の立場ならストレスで気が狂ってるから秀吉は頑張ってる
常人だと最大限評価して金ヶ崎で死ぬから仮定難しすぎる

秀吉は中華的なところがなくもないが配下はそうでもないわけで天皇を殺さなかったあたりはちゃんと日本的な下地を気にしているのであんまり比較してもしょうがない所がある

韓進は粛清じゃなくて勝手に自爆しただけだろ

>馬鹿扱いされがちだけどクソ有能だよね実際のところ
劉邦も劉備も滅茶苦茶本人が優秀なのにゲームのステとかパッとしない扱いなの酷いよね
なんで魅力以外凡将なみなんだよ

連帯責任自体は室町文化ではあるんだけどそれはそれとして普通に過激

>いや普通に思いっきり逸脱してるよ
>だからあっちこっちの日記にヤベーやり過ぎって書かれてるわけで
俺が言いたかったのは連帯責任でほぼ無関係の人でも連座されるって事

>>ぶっちゃけ劉邦って粛清する奴は凄い冷徹に選んでるよ
>>自分の子孫に害がある奴と益がある奴をちゃんと選別してる
>>普通だったら陳平とか間違いなくやっておく側だけど残してるし
>馬鹿扱いされがちだけどクソ有能だよね実際のところ
>本人が考えたのか献策するやつがいたのかはもうわからんけどやったのは劉邦なんだから有能でいいよという
同じ前漢でも武帝と比べたら劉邦はちゃんと考えて粛清してるってのが分かる
武帝はライブ感で粛清しすぎる…

>劉邦も劉備も滅茶苦茶本人が優秀なのにゲームのステとかパッとしない扱いなの酷いよね
>なんで魅力以外凡将なみなんだよ
そりゃ張良韓信蕭何には及ばないけど準ずるくらいはあっていいよねという思いとろくでもねえ逸話が残ってるからしょうがねえかという思いが両方ある

当人が優秀なのは分かるけど当人の優秀さを越えられなかったって感じはある
秀次事件でも関白に箔があるんじゃなくて関白に箔を付けるのが自分なんだって多分理解出来てなくて関白のまま秀次やっちゃったし

朝鮮出兵は最高でした！

国内統一した人間が世界（中国）もいける！と思うのは当時の支配者の思想としてはよくあるらしいな

>武帝はライブ感で粛清しすぎる…
後から反省して許す度量がある！

>聚楽第落書事件での連帯責任は室町基準だと逸脱してないというのは言っておきたい
少なくとも警備担当は厳罰で当然だと思う
警備パターン見抜かれてるわけだし
落書きして逃げる時間あれば侵入して要人暗殺するくらい出来る

劉邦の場合選んでいるのもそうなんだけどそもそも本人が思っているよりは権力ないから自由に処刑できないところある
韓信とか劉邦は権力没収で終わらせているけど危険だからって部下と妻が勝手に処刑しているし

>国内統一した人間が世界（中国）もいける！と思うのは当時の支配者の思想としてはよくあるらしいな
大日本帝国軍…

逆に家康すげー

>>馬鹿扱いされがちだけどクソ有能だよね実際のところ
>劉邦も劉備も滅茶苦茶本人が優秀なのにゲームのステとかパッとしない扱いなの酷いよね
>なんで魅力以外凡将なみなんだよ
神になった桃園ブラザーズが悪い

>俺が言いたかったのは連帯責任でほぼ無関係の人でも連座されるって事
連帯責任があるのはともかく規模がデカすぎるしそもそも犯人でもない奴の連帯として処刑がおかしいんだよ
犯人の連帯ならまだわかるが

秀吉死後は秀吉が決めた体制を維持するとみんな思ってたのに
家康が戦国のノリで上杉征伐なんかするから反発が大きくて関ヶ原になったんでしょ？
戦国武将としては正しいけど半分くらいは家康が悪いよね

認知症の症状はなくとも身体症状が深刻だったのは確実だし体が病むと心も弱るのは仕方ない気がする

>劉邦の場合選んでいるのもそうなんだけどそもそも本人が思っているよりは権力ないから自由に処刑できないところある
>韓信とか劉邦は権力没収で終わらせているけど危険だからって部下と妻が勝手に処刑しているし
蕭何と呂后が揃って殺しにかかってるからもう韓信はどう転んでも許されないことしちゃぅたんだなという説得力がある

>落書きして逃げる時間あれば侵入して要人暗殺するくらい出来る
外壁に落書きするのと内部に侵入して要人暗殺が一緒扱いは酷すぎる

>>馬鹿扱いされがちだけどクソ有能だよね実際のところ
>劉邦も劉備も滅茶苦茶本人が優秀なのにゲームのステとかパッとしない扱いなの酷いよね
>なんで魅力以外凡将なみなんだよ
劉邦を武力80とかにすると項羽が200とかになっちゃう

>>武帝はライブ感で粛清しすぎる…
>後から反省して許す度量がある！
反省してから何であの時止めなかったの！？とか何であいつ殺したの！？ってブチギレてまた粛清するから迷惑すぎる…

自分の親族なら自分でプラン立てられなくてもやってねって言ったことはやってほしくてぇ…

>>落書きして逃げる時間あれば侵入して要人暗殺するくらい出来る
>外壁に落書きするのと内部に侵入して要人暗殺が一緒扱いは酷すぎる
一緒だよ
警備パターンを完全に把握されてるんだから

韓信は劉邦以外誰一人庇ってくれないし取り立ててくれた蕭何がこいつ殺すべきだわってなってるのは本当に人格に問題があったんだなって

>劉邦を武力80とかにすると項羽が200とかになっちゃう
そもそも項羽に殺されない程度に強いのが劉邦だぞ
他の奴らはマジで鎧袖一触で殺されるのにそれでも劉邦より高いステとかあるぞ

槍でしか働けないやつが泰平後の扱いに困るのは古今東西共通だから
秀吉はそれを朝鮮に求めた

>自分の親族なら自分でプラン立てられなくてもやってねって言ったことはやってほしくてぇ…
同じレベル求めるのは違くてぇ…
と思ったら弟はやってたわ

韓信はなんていうか褒めてくれる人には手厚いんだけど褒めてくれない人間に対してすぐけおるから

仮に大陸まで支配広げてたらもっと大変なことになってそう

跡継ぎとか考えずに晩年を好き放題生きてたら急に秀頼生まれたんだからしょーがないでしょ

>秀吉死後は秀吉が決めた体制を維持するとみんな思ってたのに
>家康が戦国のノリで上杉征伐なんかするから反発が大きくて関ヶ原になったんでしょ？
>戦国武将としては正しいけど半分くらいは家康が悪いよね
みんな思ってないから上杉だって征伐される名目作ってるわけでね

ソウルが大体緯度的には北海道だからそりゃ寒いわ

>と思ったら弟はやってたわ
なんでこんな兄弟がいるのか

>跡継ぎとか考えずに晩年を好き放題生きてたら急に秀頼生まれたんだからしょーがないでしょ
考えておいてくださいよ
そして一度決めたなら翻したり族滅とかしないでくださいよ

家康の行動は戦国的では無いと思うけどな
豊臣家の大老としての立場を利用して諸大名動員してるし

漢の３傑はあまりにも統一後の生き方がピーキーすぎるんだよ
おめぇだよ張良

劉邦の韓信の裁きはむしろ無駄に半端な情けかけて大分駄目な処遇してると思う

みんな体制を維持しようとしてないというか
みんな（俺がこうだと考える）体制を維持しようとしてる感じ

>ソウルが大体緯度的には北海道だからそりゃ寒いわ
ぶっちゃけあのあたりはそのせいで食料事情が安定しないので昔はもっと国が安定してなかった
蛮族のターンと中国のターンが交互に並ぶぐらい劣悪な環境

>跡継ぎとか考えずに晩年を好き放題生きてたら急に秀頼生まれたんだからしょーがないでしょ
いや跡継ぎに関しては姉の子である秀次にしようとしてたでしょ
じゃなければ秀次を関白にする意味無いというか…
いっそ秀次は跡継ぎ扱いじゃなくて豊臣家に仕える家臣の範疇の扱いの方がまだ幸せだったな

景勝の方が中央政治に関心薄くて自分の領国第一って感じでそういう意味では戦国大名的だと思う

>家康が戦国のノリで上杉征伐なんかするから反発が大きくて関ヶ原になったんでしょ？
戦国のノリじゃないだろ
上杉征伐しても徳川家拡張にならんもの
徳川閥が強くなるのはそうだけどあくまで豊臣政権内での話だよ
下剋上狙うムーヴじゃない

>ソウルが大体緯度的には北海道だからそりゃ寒いわ
北海道はその上ドカ雪が降るのでアイヌの人達の様に暮らすしかなかったんですね

頭いいから余計にあっ秀次うちの子粛清するわ…ってわかっただろうしな

家康の行動はどちらかというと秀吉の商売システムを利用して土地経営をしたいというシムシティ的な動きに見える
土地経営の力で軍事の地力を上げる真っ当な経営

>みんな体制を維持しようとしてないというか
>みんな（俺がこうだと考える）体制を維持しようとしてる感じ
というか大老は家康以外は政権の事なんて考えてないよ
特に宇喜多と上杉は顕著
奉行は考えてるけど自分たちが主導権獲れると思ってるので思い上がりにも程がある

秀吉の死後の命令を遵守しちゃうと朝鮮軍の扱いがすごい困るからタイミングも良くなかった

>頭いいから余計にあっ秀次うちの子粛清するわ…ってわかっただろうしな
結局こうなった以上は諦めて秀次が粛清しないことに賭けるしか豊臣安定の道は無かったねぇ

高祖は韓信の粛清を知って最初は大いに悲しんだけど蒯通の進言を知って怒ったとあるから
韓信は怖いけど殺したくないのも本音だったんだろうとは思う

>秀吉の死後の命令を遵守しちゃうと朝鮮軍の扱いがすごい困るからタイミングも良くなかった
まあ秀吉の遺言云々って結局政争の為の言いがかりばかりだからね
それで殴り掛かって負けるんだからどうしようもない

>>頭いいから余計にあっ秀次うちの子粛清するわ…ってわかっただろうしな
>結局こうなった以上は諦めて秀次が粛清しないことに賭けるしか豊臣安定の道は無かったねぇ
まぁ無理だろうな
自分なら絶対やるし

>漢の３傑はあまりにも統一後の生き方がピーキーすぎるんだよ
>おめぇだよ張良
仙人になろうとするのは良いけど食事は取ってね！

建材は再利用できるとはいえ当時はポンポン破却してて景気がいいなと思う
現代だとぶっとい木材なんてそう簡単には用意できないもんな

なんでか武家が京都を中心にして構えると良いことがない
陰謀が多すぎる

名目上秀吉の遺言云々を正式に訂正したり遂行させたり出来るの秀頼くらいだしな
秀頼君が大人になるまでみんな何も考えないでいただきたいつっても真っ先にじゃあこの朝鮮行ってる連中どうしたら良いんですかね？となる

というかなんか若い頃から暴君な所あったけどあえて道化に演じてて信長に気に入られようとしてたという説が有力になってきてない？

>陰謀が多すぎる
そんな鎌倉幕府が陰謀が少なかったみたいな…

>まぁ無理だろうな
>自分なら絶対やるし
秀次以外の他に任せても結局はやられる道に行くって理解までは及ばんかったのかねぇ

当たり前なんだけど呂后と蕭何がかなり仲良かったのも天下の安定に繋がったから劉邦は幸運だったよ
調子に乗りまくった呂氏の粛清も呂后が亡くなってからやってるしな

>というかなんか若い頃から暴君な所あったけどあえて道化に演じてて信長に気に入られようとしてたという説が有力になってきてない？
そもそも人たらし云々が江戸時代大分経ってから湧いてきた話で同時代史料にその手の描写が無いんだわ
織田家家臣時代から割と冷徹な人物なんじゃ？ってなってる

>なんでか武家が京都を中心にして構えると良いことがない
>陰謀が多すぎる
古式ゆかりの有職故実にのせて古式ゆかりの権謀術数の手管まで吹き込まれるのでは？

認知症ではなくても更年期障害だったんじゃ…？

江戸時代の人らはろくでもねえ創作ばかりしやがる

某動画とかで手取川の戦いで秀吉無断撤退ってあれ謀叛疑惑ない？みたいに言われててなるほどなと思ったもんである

>名目上秀吉の遺言云々を正式に訂正したり遂行させたり出来るの秀頼くらいだしな
>秀頼君が大人になるまでみんな何も考えないでいただきたいつっても真っ先にじゃあこの朝鮮行ってる連中どうしたら良いんですかね？となる
秀頼が大人になるまで冠婚葬祭も出来ないんですか！？とかあり得ないからね

>なんでか武家が京都を中心にして構えると良いことがない
>陰謀が多すぎる
命がけの博打だし勝っても負けても消耗が激しすぎるから軍事行動したくないしな…
政治でどうにかなるならそっちで済ませたい…

幼君が成長するまで政権をお守りするのが臣下の道であり豊臣政権が不安定だというならそれを盤石にするのが臣下の役目であるのだから徳川の簒奪は臣下の道に反した覇道でしかない
覇王として擁護するならわかるが変な正当化する路線はおかしい

とはいえ本能寺の変で実は秀吉が暗殺してたってのは……普通にありそうだな…

>なんでか武家が京都を中心にして構えると良いことがない
伏見は京に近過ぎず遠過ぎずでいい場所だよね家光まで幕府の中心地の一つだし

まあ丁寧に人を誑し込むのと冷徹に処分するのは併存できるからな
頼朝なんて見てみろ
秀吉なんて目じゃないレベルの誑し込みっぷりと冷徹な処理が共存してるぞ

>幼君が成長するまで政権をお守りするのが臣下の道であり豊臣政権が不安定だというならそれを盤石にするのが臣下の役目であるのだから徳川の簒奪は臣下の道に反した覇道でしかない
>覇王として擁護するならわかるが変な正当化する路線はおかしい
だってよ聞いてるか秀吉？お前が主家の織田家にやった事の因果がそのまま豊臣家に帰ってきただけだな

>幼君が成長するまで政権をお守りするのが臣下の道であり豊臣政権が不安定だというならそれを盤石にするのが臣下の役目であるのだから徳川の簒奪は臣下の道に反した覇道でしかない
まあまるっと三法師にやった事なんだけどな
むこうはちゃんと元服したのに岐阜城に閉じ込めてただけだし

>>幼君が成長するまで政権をお守りするのが臣下の道であり豊臣政権が不安定だというならそれを盤石にするのが臣下の役目であるのだから徳川の簒奪は臣下の道に反した覇道でしかない
>>覇王として擁護するならわかるが変な正当化する路線はおかしい
>だってよ聞いてるか秀吉？お前が主家の織田家にやった事の因果がそのまま豊臣家に帰ってきただけだな
因果応報を第三者が唱えるのは良いが徳川は応報される側になっちまうからそれは言えない
また岐阜中納言として政権の要職に三法師置いてた豊臣政権とぶっ殺した徳川じゃ覇道具合に差がありすぎる

そもそも信長が割と好き勝手やっても自分で動けるタイプの人材好きでしょ

>幼君が成長するまで政権をお守りするのが臣下の道であり豊臣政権が不安定だというならそれを盤石にするのが臣下の役目であるのだから徳川の簒奪は臣下の道に反した覇道でしかない
>覇王として擁護するならわかるが変な正当化する路線はおかしい
昨今で揉めだしてるのってその最初から覇道と野心がとかで画一的に理解しようとしてる点な気がするけどね
そんなここからここまでは従順な家臣ここからここまでは天下を狙う群雄とかで分けられないだろって話で揉め始める感じ

>そう考えると秀吉で外に出てうまくいかなかったから家康で引きこもるってのは明と同じなんだな
>というより誰もが似たような動きするだけか
家康も関ヶ原前までは外征やる気だぞ
関ヶ原のおかげで外征しなくても政権維持できるようになった

>また岐阜中納言として政権の要職に三法師置いてた豊臣政権とぶっ殺した徳川じゃ覇道具合に差がありすぎる
要職になんておいてないだろ
官位はあるけど発言力はないぞ

>因果応報を第三者が唱えるのは良いが徳川は応報される側になっちまうからそれは言えない
>また岐阜中納言として政権の要職に三法師置いてた豊臣政権とぶっ殺した徳川じゃ覇道具合に差がありすぎる
千姫嫁がせてそれなりの地位に置こうとしたら発狂して討伐するしかなくなっただけだよね

>>幼君が成長するまで政権をお守りするのが臣下の道であり豊臣政権が不安定だというならそれを盤石にするのが臣下の役目であるのだから徳川の簒奪は臣下の道に反した覇道でしかない
>まあまるっと三法師にやった事なんだけどな
>むこうはちゃんと元服したのに岐阜城に閉じ込めてただけだし
まるっとっていうなら岐阜城ごと三法師焼殺さないと

覇道じゃんって指摘されると
dd論ぶつけてくるのなんなんだよ

織田にやったことのせいで豊臣はどう言いつくろっても正当になれないのは名分って大事だなってなる
名分がたたない上で政権を維持しようとしたら軍事力を衰えさせてはいけない

というか徳川は織田信長生存の時からずっと気を伺ってたと思うけどな
それが秀頼でようやくその気が来たと思えばそんな言われるようなことなんだろうか

秀次本人はともかく妻妾高級侍女たちはまさはる的な理由で来てる良家や有力者の縁者だから問答無用で惨殺して弔いもしねえっていうのはまあ面子潰しな上喧嘩売ってるよね

浪人雇ったらコントロール不能になった

>覇道じゃんって指摘されると
>dd論ぶつけてくるのなんなんだよ
三法師を担ぎ上げた秀吉に言えば？

>覇道じゃんって指摘されると
>dd論ぶつけてくるのなんなんだよ
そもそも最終的に家康が天下取ってること否定してるやついねぇのに覇道を否定するなとか言い出すからそうなる

>浪人雇ったらコントロール不能になった
そうなるから雇うのやめなって言われてたろ！

豊臣は朱子学なんて知らんけど徳川は朱子学が正学なんだから君臣の道守らないとダメじゃん感は徳川の方が強いだろ

>そもそも人たらし云々が江戸時代大分経ってから湧いてきた話で同時代史料にその手の描写が無いんだわ
>織田家家臣時代から割と冷徹な人物なんじゃ？ってなってる
冷徹さと人たらしは両立する
むしろそうじゃないと天下を取って畳の上で死ねない
それは現代でもそう

>豊臣は朱子学なんて知らんけど徳川は朱子学が正学なんだから君臣の道守らないとダメじゃん感は徳川の方が強いだろ
朱子学なんて家康の頃にはないじゃん

それを覇道と言うなら豊臣家も徳川家も覇道だよ
三法師は時勢が見えてて身を慎んだけど秀頼と淀君は時勢が見えなかったから身を滅ぼしただけ

>>そもそも人たらし云々が江戸時代大分経ってから湧いてきた話で同時代史料にその手の描写が無いんだわ
>>織田家家臣時代から割と冷徹な人物なんじゃ？ってなってる
>冷徹さと人たらしは両立する
>むしろそうじゃないと天下を取って畳の上で死ねない
>それは現代でもそう
人の上に立つ者は飴と鞭両方を与える一面を持つのは必要だしな

>それを覇道と言うなら豊臣家も徳川家も覇道だよ
>三法師は時勢が見えてて身を慎んだけど秀頼と淀君は時勢が見えなかったから身を滅ぼしただけ
君々たらずと云とも、臣もて臣たらずば有べからずつってんだろカス

>豊臣は朱子学なんて知らんけど徳川は朱子学が正学なんだから君臣の道守らないとダメじゃん感は徳川の方が強いだろ
朱子学的に言えば本当の主君は天皇であって豊臣家ではない

というか覇道って名称がいかん
家康も秀吉もなんか気がついたら周りが大変なことになってるんでこれ俺が本気出したらいけるんじゃね？と気がついたからやっただけだろ

>>豊臣は朱子学なんて知らんけど徳川は朱子学が正学なんだから君臣の道守らないとダメじゃん感は徳川の方が強いだろ
>朱子学的に言えば本当の主君は天皇であって豊臣家ではない
そんな陪臣の関係すら崩壊する理論

>豊臣は朱子学なんて知らんけど徳川は朱子学が正学なんだから君臣の道守らないとダメじゃん感は徳川の方が強いだろ
だから徳川の主君は天皇だってことになったんだろ

知らん間にフェードアウトした織田より派手に散った豊臣のほうがロマンはある

綺麗事じゃ世は治らないからね

>>豊臣は朱子学なんて知らんけど徳川は朱子学が正学なんだから君臣の道守らないとダメじゃん感は徳川の方が強いだろ
>朱子学的に言えば本当の主君は天皇であって豊臣家ではない
幕藩体制壊れりゅう

>知らん間にフェードアウトした織田より派手に散った豊臣のほうがロマンはある
信長と秀吉なら本能寺ファイアーした信長にロマンの軍配上がるけどなぁ

>そんな陪臣の関係すら崩壊する理論
なので明治維新になる

思ったより位階制度って機能してるよな…ってなる戦国時代

>というか覇道って名称がいかん
>家康も秀吉もなんか気がついたら周りが大変なことになってるんでこれ俺が本気出したらいけるんじゃね？と気がついたからやっただけだろ
普通に大義とか恩義とかそういうの犬の飯にもならんし
隙あらば狙うっていう至って当たり前な話なんだよな

秀吉は功名心だけで動いてるって考えたほうがわかりやすくなるぞ

>>というか覇道って名称がいかん
>>家康も秀吉もなんか気がついたら周りが大変なことになってるんでこれ俺が本気出したらいけるんじゃね？と気がついたからやっただけだろ
>普通に大義とか恩義とかそういうの犬の飯
その考えがまさに覇道なんだが

秀吉市井の出じゃないんだ？

大義とか建前は戦国でも必要よ
じゃないと人がついてこん

>普通に大義とか恩義とかそういうの犬の飯にもならんし
>隙あらば狙うっていう至って当たり前な話なんだよな
隙あらばの隙にしたって秀吉の場合は主君とその後継者どっちも急にいなくなるで家康の場合は反対勢力が全員固まって襲ってきたと特大も過ぎる隙だしな…

どうでもいいけど大名になるほどならやっぱり腕っぷしも強くないとダメ？
戦は凄く向いてないけど指示するのは天才級とかそういうのもいた？

>その考えがまさに覇道なんだが
そもそも王道覇道を語るなら戦争してる時点で王道じゃないんだよ
戦国大名に王道なんてない

>>それを覇道と言うなら豊臣家も徳川家も覇道だよ
>>三法師は時勢が見えてて身を慎んだけど秀頼と淀君は時勢が見えなかったから身を滅ぼしただけ
>君々たらずと云とも、臣もて臣たらずば有べからずつってんだろカス
千姫輿入れとか浪人解雇した方がいいよとかやったのに全部ガン無視して双方の家を取り次いでいた片桐且元を追い出した上に兵も差し向けてた豊臣家がカス以下と申したか

戦国時代で膨れ上がった戦士階級を減らすのにずっーと苦労してるからな豊臣も徳川も

>国内統一した人間が世界（中国）もいける！と思うのは当時の支配者の思想としてはよくあるらしいな
何だったら近代でも関東軍とかやってるからな…

>思ったより位階制度って機能してるよな…ってなる戦国時代
結局武力ではあるんだけどはーお前みたいな無位無官の分際でよー！って煽りは結構効く…

>>>それを覇道と言うなら豊臣家も徳川家も覇道だよ
>>>三法師は時勢が見えてて身を慎んだけど秀頼と淀君は時勢が見えなかったから身を滅ぼしただけ
>>君々たらずと云とも、臣もて臣たらずば有べからずつってんだろカス
>千姫輿入れとか浪人解雇した方がいいよとかやったのに全部ガン無視して双方の家を取り次いでいた片桐且元を追い出した上に兵も差し向けてた豊臣家がカス以下と申したか
？
臣下なんだから我慢して忠尽くせ

>その考えがまさに覇道なんだが
なんかこれを覇道と呼ぶのは格好つけて見たいだけというか
単純に機会ありゃするよって当たり前の話から目を背ける風になる

認知症かはともかく
朝鮮出兵は後の重鎮と三成との確執にも繋がるから大分失策だよなと思う

>戦国時代で膨れ上がった戦士階級を減らすのにずっーと苦労してるからな豊臣も徳川も
何なら明治の時代になっても起こるは士族の反乱だからね…

>>その考えがまさに覇道なんだが
>そもそも王道覇道を語るなら戦争してる時点で王道じゃないんだよ
>戦国大名に王道なんてない
天下一統後の平時に乱を起こしてるんだからやっぱ覇道じゃん
戦国大名なんてもう終わってるんです

>秀次以外の他に任せても結局はやられる道に行くって理解までは及ばんかったのかねぇ
>李舜臣がいようがいまいがそもそも本土から遠く離れた場所に数万人分の食料弾薬届けるなんて当時の技術で無理なんじゃね
琉球とか蝦夷にしとけば容易く制圧できただろうしな

ある程度政治権力持っちゃうと殺るか殺られるかになっちゃう
秀吉もそうだし家康もそう

オンラインサロンよろしく「ワシはお前らより上」感ありありというか
産まれる訳なくね？とは思ってたから淀殿周りの侍女とか処刑しまくったけど

>認知症かはともかく
>朝鮮出兵は後の重鎮と三成との確執にも繋がるから大分失策だよなと思う
この失敗のおかげで徳川一族は日本だけ囲めばいいという考えを持てたってのもありそう

>？
>臣下なんだから我慢して忠尽くせ
忠尽くしたから千姫の輿入れとか豊臣家の血筋を残せる様にとかある程度高い地位約束出来るやり方してたの知らないんだな
言葉も汚ければさっきから学も無いんだね滑ってるよ君

大陸と半島の広さを見誤っていたのか？って気もするが当時なりに地理の情報も集めてるはずだよな
何をどうしようが家康に勝てる奴がいないので本人死んだら終わり
最晩年の朝令暮改はさすがにボケてたと思う

>>その考えがまさに覇道なんだが
>なんかこれを覇道と呼ぶのは格好つけて見たいだけというか
>単純に機会ありゃするよって当たり前の話から目を背ける風になる
覇道という言葉をかっこいいと思うのがまず間違ってる

>蛮族のターンと中国のターンが交互に並ぶぐらい劣悪な環境
いや跡継ぎに関しては姉の子である秀次にしようとしてたでしょ

>？
>臣下なんだから我慢して忠尽くせ
朱子学からすると徳のない君主を滅ぼすのは肯定されるぞ

王道って徳者には自然と王として推挙されるっていう無茶な思想だから
王道をやってる人間なんてそれこそ神話の時代の話か禅譲を迫る時の理屈でしかないぞ
戦国大名でやれ覇道だ王道だとか言ってる時点で王道を理解してない

>直前まで本人の真筆書状が何十通もあるから
ボケ説はただのネット俗説って10年20年前から言われてんのに

>>>その考えがまさに覇道なんだが
>>そもそも王道覇道を語るなら戦争してる時点で王道じゃないんだよ
>>戦国大名に王道なんてない
>天下一統後の平時に乱を起こしてるんだからやっぱ覇道じゃん
>戦国大名なんてもう終わってるんです
起こしたのは豊臣側じゃん？

>むしろ明は海禁政策とか取ってて家康と似てないか？
幼馴染の盧綰に討伐命令が出されてる

>>？
>>臣下なんだから我慢して忠尽くせ
>忠尽くしたから千姫の輿入れとか豊臣家の血筋を残せる様にとかある程度高い地位約束出来るやり方してたの知らないんだな
>言葉も汚ければさっきから学も無いんだね滑ってるよ君
だから臣にここまでやったからもう忠尽くさなくていいよねなんて段階はねぇんだよカス

>>>その考えがまさに覇道なんだが
>>なんかこれを覇道と呼ぶのは格好つけて見たいだけというか
>>単純に機会ありゃするよって当たり前の話から目を背ける風になる
>覇道という言葉をかっこいいと思うのがまず間違ってる
覇王って馬鹿にする意味って孫策の異名の小覇王で知った

情緒不安定になって体調崩す→医者に天皇より自分の治療を専念させる→謹慎命令→自殺
秀吉からしたら「どうしろと…」じゃないの
自殺の数カ月前には秀吉が秀次の子供に領地を与えるぐらい関係性は良かったんだから

まだ体制が盤石じゃない時に話が通じない実務を務める手足相当の臣下に喧嘩売る馬鹿主君とかまあ見限られて当然よ
それも地方ならまだしも全国レベルで巻き込まれるんだからたまったもんじゃない

>ある程度政治権力持っちゃうと殺るか殺られるかになっちゃう
>秀吉もそうだし家康もそう
だから若いうちに跡継ぎ決めて万全の体制を作ればいいんですね

蛮族のターンと中国のターンが交互に並ぶぐらい劣悪な環境
いや跡継ぎに関しては姉の子である秀次にしようとしてたでしょ
じゃなければ秀次を関白にする意味無いというか…

>まるっとっていうなら岐阜城ごと三法師焼殺さないと
覇道じゃんって指摘されると
dd論ぶつけてくるのなんなんだよ

>天下一統後の平時に乱を起こしてるんだからやっぱ覇道じゃん
>戦国大名なんてもう終わってるんです
こんな風に覇道だの王道だのの話してるとそっちの価値観が優先されたような話になるのよ
覇道の時間も戦国大名ももう終わりなんて誰も決めてくんないから隙あらばその後に天下取られたりするってだけの話でしょ

>畜生塚とか作ってボケてないならヤベー奴では
ずっと吐いてたみたいなので
秀頼誕生で良くない精神状態だったのは確実そう

天皇が君主なんだから王道だ覇道だ言っても無意味

>覇王って馬鹿にする意味って孫策の異名の小覇王で知った
それは項羽の劣化コピーって意味だから覇王がどうこうって話じゃないぞ

>だってよ聞いてるか秀吉？お前が主家の織田家にやった事の因果がそのまま豊臣家に帰ってきただけだな
>まあまるっと三法師にやった事なんだけどな
むこうはちゃんと元服したのに岐阜城に閉じ込めてただけだし

>>>？
>>>臣下なんだから我慢して忠尽くせ
>>忠尽くしたから千姫の輿入れとか豊臣家の血筋を残せる様にとかある程度高い地位約束出来るやり方してたの知らないんだな
>>言葉も汚ければさっきから学も無いんだね滑ってるよ君
>だから臣にここまでやったからもう忠尽くさなくていいよねなんて段階はねぇんだよカス
もう一度言うぞお前言葉も汚ければ学も無いんだな
勉強不足なのか子供なのかな？

>>？
>>臣下なんだから我慢して忠尽くせ
>朱子学からすると徳のない君主を滅ぼすのは肯定されるぞ
幼君に徳なければそれを支えるのが大老の仕事だろ
徳がない天下を倒すのに正当性があるにしてもそれは第一の臣がやるべきことではない

>昭和のトランプ
聚楽第落書事件での連帯責任は室町基準だと逸脱してないというのは言っておきたい

>覇道という言葉をかっこいいと思うのがまず間違ってる
使ってる人は使ってる自分はかっこいいと思ってるよ

なんでコピペ湧くんだよ
久々に見たぞ

優秀な弟居なくなったのがやっぱりでかいんじゃないの
喘息で心弱ってたのかもしれん

>韓信とか劉邦は権力没収で終わらせているけど危険だからって部下と妻が勝手に処刑しているし
>大日本帝国軍…
逆に家康すげー

>指六本は？
今やってる豊臣兄弟で出てくる秀長の家臣たちって

認知症なのかボケなのかは分からんけど

>側室とかはかわいそうだけど秀次に過失が無いかと言ったら微妙だし
秀吉が渡航キャンセルするぐらいには海路ちょっと危なくなってるから…
秀秋くんはどう思う？

秀頼誕生で良くない精神状態だったのは確実そう

>なんでコピペ湧くんだよ
>久々に見たぞ
覇王君が論破されてキレだしてるから多分こいつだろ

>>>>？
>>>>臣下なんだから我慢して忠尽くせ
>>>忠尽くしたから千姫の輿入れとか豊臣家の血筋を残せる様にとかある程度高い地位約束出来るやり方してたの知らないんだな
>>>言葉も汚ければさっきから学も無いんだね滑ってるよ君
>>だから臣にここまでやったからもう忠尽くさなくていいよねなんて段階はねぇんだよカス
>もう一度言うぞお前言葉も汚ければ学も無いんだな
>勉強不足なのか子供なのかな？
イライラで草
堪忍は無事長久の基w怒りは敵と思えw

>幼君に徳なければそれを支えるのが大老の仕事だろ
>徳がない天下を倒すのに正当性があるにしてもそれは第一の臣がやるべきことではない
そもそも君主は天皇だろ

>そんなここからここまでは従順な家臣ここからここまでは天下を狙う群雄とかで分けられないだろって話で揉め始める感じ
家康も関ヶ原前までは外征やる気だぞ
関ヶ原のおかげで外征しなくても政権維持できるようになった

長康は利休と組んでたからまあ千が首になったら遠からずよね
そんな広いビジョン持ってる人当時いないと思う

格好いいだろ覇道

本当に人たらしだったのかなぁ

>俺が秀吉の立場ならストレスで気が狂ってるから秀吉は頑張ってる
劉邦の場合粛清したのほぼ王様になったやつらなんで朝廷の面子は少なくとも殺したのはほぼいない
どっちか処すのは間違いじゃないから方向を秀頼に向けてればと思ってたけど一応軟着陸は試みてたのか

産まれる訳なくね？とは思ってたから淀殿周りの侍女とか処刑しまくったけど

>当時の強国も衛星都市じゃ相手にならないんだよな出兵計画
でも天下統一したら次はもう海外行くしかねえよな
種が完全に無かったほうがマシだった

確かに覇道ってかっこいい

>国内統一した人間が世界（中国）もいける！と思うのは当時の支配者の思想としてはよくあるらしいな
後から反省して許す度量がある！

>下剋上狙うムーヴじゃない
北海道はその上ドカ雪が降るのでアイヌの人達の様に暮らすしかなかったんですね

おめぇだよ張良
劉邦の韓信の裁きはむしろ無駄に半端な情けかけて大分駄目な処遇してると思う

あと毛利が悪い

覇が格好良いと思うのはヤイバの影響だが？

じゃなければ秀次を関白にする意味無いというか…
いっそ秀次は跡継ぎ扱いじゃなくて豊臣家に仕える家臣の範疇の扱いの方がまだ幸せだったな

>馬鹿扱いされがちだけどクソ有能だよね実際のところ
本人が考えたのか献策するやつがいたのかはもうわからんけどやったのは劉邦なんだから有能でいいよという
そう考えると秀吉で外に出てうまくいかなかったから家康で引きこもるってのは明と同じなんだな

>イライラで草
>堪忍は無事長久の基w怒りは敵と思えw
イライラはそっちでしょ
こんな当たり前の事言われてさっきから言葉乱れてるじゃん
コピペしてる暇あったら歴史の勉強しようね？

>ボケてたって事にしないと諸外国に永遠に謝罪を要求されるからな…
衰えたって言うより我が子可愛さに判断が歪んだって感じもする

逆に王道って覇道と対立出来るほどかっこいいか？
もっと良い感じの漢字ないか？

>秀次が鬱状態だったのは医者の記録に書いてあるな
>琉球は文書で降伏してきてるからもう制圧してる扱いよ
目的地は朝鮮じゃなくて寧波だし…

認知症ではなくても更年期障害だったんじゃ…？
江戸時代の人らはろくでもねえ創作ばかりしやがる
某動画とかで手取川の戦いで秀吉無断撤退ってあれ謀叛疑惑ない？みたいに言われててなるほどなと思ったもんである

>この手の秀吉の意図ではないみたいな俗説も飽きた
秀次が蟄居させられた時点で秀次の宿老が磔刑で処刑されられてることを

>姉上にあんた馬鹿じゃないの！？って確実に言われるから大河ドラマだとまず出てこないんだよね
>今やってる大河は秀長主人公だから確実に死後はやらないかやるとしても年代ジャンプする
悪し様に言い過ぎるのはあれではあるが

長年やってきた仲間や血族ですら信用できないくらい疑心暗鬼が強まった凶行だと思う
秀頼が謀反とかやべーでしょ
そもそも秀吉自体がデカい家の家中に火種をぶち込んでお家騒動になったらそれを理由に力を削ぐスタイルなのでむしろ積極的に反乱がおきるように仕向けてたぞ

そもそも秀吉政権でもまだ反乱は起きてて天下泰平になってない
高虎は生き残るので安心して視聴できる
どんな理由があろうと前野長康みたいなガチの最古参を連座で自害させる様なやつに人がついて行くと思う？っていうか...

>子供居なかった時の武者働きと子供に継承させる時の動きはまた違うだろう
ボケてるかはわからんがオシッコ漏らしとか肉体かなりボロボロになってるのはわかる

秀頼が謀反とかやべーでしょ
そもそも秀吉自体がデカい家の家中に火種をぶち込んでお家騒動になったらそれを理由に力を削ぐスタイルなのでむしろ積極的に反乱がおきるように仕向けてたぞ
それの始末もしないまま死んだから死後あっちこっちで燃えて家康が必死に火消しに回る羽目になったけど

景勝の方が中央政治に関心薄くて自分の領国第一って感じでそういう意味では戦国大名的だと思う
戦国のノリじゃないだろ

そもそも方広寺事件の頃になると擁護できるほど幼くもないからな秀頼

殿死んだ時点でどっか壊れたんよ

覇王君真面に返せる言葉が無いからコピペに逃げたね

>>幼君に徳なければそれを支えるのが大老の仕事だろ
>>徳がない天下を倒すのに正当性があるにしてもそれは第一の臣がやるべきことではない
>そもそも君主は天皇だろ
君主じゃない豊臣秀頼に何故家康は長年臣下の礼をとっていたのか意味不明になるからその路線やめた方がいいと思う

死人が多くて驚くけど

>普通にやる気も殺る気も権力欲も強い仕事バリバリするタイプがそのまま老人なったらまあこうなるよなって感じ
>ノブもそういうところあったからある意味後継者らしさがある
俺が秀吉の立場ならストレスで気が狂ってるから秀吉は頑張ってる

李舜臣がいようがいまいがそもそも本土から遠く離れた場所に数万人分の食料弾薬届けるなんて当時の技術で無理なんじゃね

>臣下なんだから我慢して忠尽くせ
なんかこれを覇道と呼ぶのは格好つけて見たいだけというか

>ナポレオンどころかWW2まで時代を下っても現地調達頼みはなくならねえんだ
>最近の創作ものは李舜臣が活躍して…とか書いてあるのが目立つ
所詮創作だが

それで殴り掛かって負けるんだからどうしようもない
まぁ無理だろうな

覇道がかっこいい言葉じゃないならコーエーは信長の野望のサブタイに選ばねぇんだよなぁ！

>綺麗事じゃ世は治らないからね
幕藩体制壊れりゅう

>ソウルが大体緯度的には北海道だからそりゃ寒いわ
なんでこんな兄弟がいるのか

ボケてなくても老化で人となりが変わるなんてわりとあるあるだし…

プーチンなんかもだな

>>臣下なんだから我慢して忠尽くせ
>なんかこれを覇道と呼ぶのは格好つけて見たいだけというか
いやそれは覇道じゃないけど

反省してから何であの時止めなかったの！？とか何であいつ殺したの！？ってブチギレてまた粛清するから迷惑すぎる…
自分の親族なら自分でプラン立てられなくてもやってねって言ったことはやってほしくてぇ…
そもそも項羽に殺されない程度に強いのが劉邦だぞ

>身から出た錆だろ
黄金の間のセンスが本当にいいと思ってたのは流派としてありっちゃありだけど全部押しのけて一番にするにはあまりにもダサい

北海道はその上ドカ雪が降るのでアイヌの人達の様に暮らすしかなかったんですね
頭いいから余計にあっ秀次うちの子粛清するわ…ってわかっただろうしな

>ぶっちゃけ劉邦って粛清する奴は凄い冷徹に選んでるよ
>自分の子孫に害がある奴と益がある奴をちゃんと選別してる
普通だったら陳平とか間違いなくやっておく側だけど残してるし

後期高齢者みたいな描かれ方されがちだが
リアル秀吉死んだのまだ50とか60なんだよな

>でも孫正義ってずっとそんなことしてたじゃん
朝鮮出兵とかもそれと同じだと思う
昔から変わってなくても成功するほど次の規模が大きくなっていくから

韓信とか劉邦は権力没収で終わらせているけど危険だからって部下と妻が勝手に処刑しているし
大日本帝国軍…

>もうちゃんとした跡継ぎいなくなっちゃったよ
>みたいなのもあるある
CK3で息子にいっぱい領地与えたいから攻めるのあるある

物語に味わいが出てくるぞい
1回目は加藤が突っ込みすぎて戦線伸びて結果グダグダしてたから2回目は現実路線になった

>反省してから何であの時止めなかったの！？とか何であいつ殺したの！？ってブチギレてまた粛清するから迷惑すぎる…
自分の親族なら自分でプラン立てられなくてもやってねって言ったことはやってほしくてぇ…

>オンラインサロンよろしく「ワシはお前らより上」感ありありというか
>産まれる訳なくね？とは思ってたから淀殿周りの侍女とか処刑しまくったけど
秀次の娘と秀頼くっけたらいいじゃん？で落ち着いた

というか徳川は織田信長生存の時からずっと気を伺ってたと思うけどな
それが秀頼でようやくその気が来たと思えばそんな言われるようなことなんだろうか

>後期高齢者みたいな描かれ方されがちだが
>リアル秀吉死んだのまだ50とか60なんだよな
現代人ならまだバリバリの年齢だが
認知症が出始める年齢でもあるからな…

織田家家臣時代から割と冷徹な人物なんじゃ？ってなってる

>秀吉は功名心だけで動いてるって考えたほうがわかりやすくなるぞ
>その考えがまさに覇道なんだが
秀吉市井の出じゃないんだ？

>長年やってきた仲間や血族ですら信用できないくらい疑心暗鬼が強まった凶行だと思う
秀頼が謀反とかやべーでしょ

>それも天脈拝診怠業事件の影響だろ
10万超える軍隊が何年も現地調達してたらそれは物資不足になるんじゃという気はする

>自分の死後に自分が出した命令どうすんの？みたいなのは放置されてたりしたので官僚制はちゃんと整えられてなかった感じはする
>後に家康と奉公衆が揉めたのもここが原因だし
勝ち確になってもちゃんと優遇してたのになんか死んどる…

>当時の京都じんには幼女や赤子含めた女性たちの骸が積み上がって棄てられたことより
あんな巨大で金かかってる聚楽第を徹底的に破却したことのほうが驚いただろうなと思う
関白なるまでは2択外さないで来たけどそこからあとは外しまくり

そんな鎌倉幕府が陰謀が少なかったみたいな…

>そんな鎌倉幕府が陰謀が少なかったみたいな…
秀次以外の他に任せても結局はやられる道に行くって理解までは及ばんかったのかねぇ
当たり前なんだけど呂后と蕭何がかなり仲良かったのも天下の安定に繋がったから劉邦は幸運だったよ

豊臣史観じゃなくて明治史観じゃないの？
徳川を否定するなら維新志士だろ

ソウルが大体緯度的には北海道だからそりゃ寒いわ
なんでこんな兄弟がいるのか

これでIDとか出たら勝ちウキーとか言い出す人だと思うからコピペ野郎は猿

それは現代でもそう

>ほか2人に比べて人間らしいエピソード全然ないじゃん...
逆に今までの判断ややり方もある意味常軌を逸してたわけで…

殿が発狂小坊主斬り殺しパーティナイトみたいなことしてるの幕府に告げ口したら君君たらずとも臣臣たらざるべからずで家老が切腹命じられる徳川幕府に「不徳なら君主倒してもええんやで？」とか言われるとクソがよ…って気持ちになる

秀頼になってから家康とバチバチやり合っちゃうんだからどうしようもない
君は歴史がうまい

韓信とか劉邦は権力没収で終わらせているけど危険だからって部下と妻が勝手に処刑しているし
大日本帝国軍…
逆に家康すげー

>所詮創作だが
朝鮮出兵は侵攻よりも杜撰な侵攻計画の方が問題な気がする
日本人が最後まで完璧な補給計画なんてものを実施できなかったのは第二次世界大戦の顛末をみてもお分かりですね

>成り上がり者で地盤が脆い故に秀吉死後にはその家に付き合うかどうかの強みが弱くなるんだよな…
官位を貰ったも相当バカにされているということもあるだろうな
北条もそうだけど武家の出でもなんでもないし源氏も平家もないからな

>当たり前なんだけど呂后と蕭何がかなり仲良かったのも天下の安定に繋がったから劉邦は幸運だったよ
調子に乗りまくった呂氏の粛清も呂后が亡くなってからやってるしな

ぶっちゃけあのあたりはそのせいで食料事情が安定しないので昔はもっと国が安定してなかった
蛮族のターンと中国のターンが交互に並ぶぐらい劣悪な環境

平均寿命が推定40前後の時代だからあの時代ではバリバリの超高齢者ではある晩年の秀吉

>その割に身内ばっかり粛清してデカい大名残しまくったの意味がわからなさすぎるんだよね
日本の天下人の中で秀吉だけは中華的なんだよな

>ほとんどの問題点が種無しに帰結するのよね
世襲じゃなく天下取ったらまず周囲の側近を根絶やしにして権力を集中させないといけないからな…
最古参組って粛清対象外じゃね？

>徳川閥が強くなるのはそうだけどあくまで豊臣政権内での話だよ
下剋上狙うムーヴじゃない

>今ソフトバンクの孫正義が大金をAIにぶっ込んで失敗したら死にそうじゃん？
>でも孫正義ってずっとそんなことしてたじゃん
>朝鮮出兵とかもそれと同じだと思う
>昔から変わってなくても成功するほど次の規模が大きくなっていくから
秀吉が出兵するのもそのカリスマや支配維持するためには従属する侍どもに戦与え続けないといけないがあるわけで
戦争も経済なんよな

>韓進は粛清じゃなくて勝手に自爆しただけだろ
>劉邦も劉備も滅茶苦茶本人が優秀なのにゲームのステとかパッとしない扱いなの酷いよね
なんで魅力以外凡将なみなんだよ

自分と異なる考えを持ってる人を下に見る人って見苦しいなぁ
それも天脈拝診怠業事件の影響だろ

>北海道はその上ドカ雪が降るのでアイヌの人達の様に暮らすしかなかったんですね
頭いいから余計にあっ秀次うちの子粛清するわ…ってわかっただろうしな

考えておいてくださいよ

>幼馴染の盧綰に討伐命令が出されてる
秀次はようわからん

家康は豊臣存続に関しては助け舟出してた方なのにね
まあ全部秀頼がギャイって頓挫した上に秀忠が強硬派だったからああなったんですが

>人の上に立つ者は飴と鞭両方を与える一面を持つのは必要だしな
君々たらずと云とも、臣もて臣たらずば有べからずつってんだろカス

>朝鮮半島の気候や兵力を甘く見ていたのもあると思う
あと毛利が悪い

豊臣家の大老としての立場を利用して諸大名動員してるし

>現代だとぶっとい木材なんてそう簡単には用意できないもんな
なんでか武家が京都を中心にして構えると良いことがない
陰謀が多すぎる

シナチョンを被害者にしたいせいで隠されてるだけで半島から何度も攻め込まれてるので半島制圧は正義だしみんな乗り気だった

秀頼君が大人になるまでみんな何も考えないでいただきたいつっても真っ先にじゃあこの朝鮮行ってる連中どうしたら良いんですかね？となる

上の方もあげる領地がなくなってたのもあるし
朝鮮半島の気候や兵力を甘く見ていたのもあると思う

秀次が聚楽第の改築増築しまくってたから謀反怪しくはあったんだよね

政権を最も支えるべき大老筆頭が「助け舟」とか言ってる時点でおかしい

血筋を一本化したいんだからむしろ絶やしておきたいんじゃねえの
衛生環境が悪くいのか秀吉が住んでた頃とか母親や鶴松病気になりまくってたみたいだから…
大陸と半島の広さを見誤っていたのか？って気もするが当時なりに地理の情報も集めてるはずだよな

というか徳川は織田信長生存の時からずっと気を伺ってたと思うけどな
それが秀頼でようやくその気が来たと思えばそんな言われるようなことなんだろうか
秀次本人はともかく妻妾高級侍女たちはまさはる的な理由で来てる良家や有力者の縁者だから問答無用で惨殺して弔いもしねえっていうのはまあ面子潰しな上喧嘩売ってるよね

>桶狭間の戦いで今川義元に一番槍を付けた奴もこれで死ぬからな
地図を観て我慢できる子は居ないから

何なら明治の時代になっても起こるは士族の反乱だからね…
認知症じゃなかったらしいな

いや跡継ぎに関しては姉の子である秀次にしようとしてたでしょ
じゃなければ秀次を関白にする意味無いというか…

>一番下からの成り上がりで手がきれいなままで終わるわけ無い
冷徹で残酷でも有能でトントン拍子に駆け上がってくから人気なんじゃないの

ボケてたって事にしないと諸外国に永遠に謝罪を要求されるからな…
衰えたって言うより我が子可愛さに判断が歪んだって感じもする
梅毒が脳まで回ったって聞いてるけど

>俺に実子が産まれる訳なくね？で逆に淀殿と秀頼を処したら家康がつけ入る隙はなかったのかな？
>名護屋に物資集積する拠点作ってて海上の安全さえ確保できてればそっからいくらでも物資送れる体制だったんでしょ
秀吉の書状で畿内より名護屋の方が米が多いくらいだって書いてたのがあったと思う

>認知症ってマジで支離滅裂になるから秀吉は晩年まで息子を託す言葉を諸将に伝えたりしてるんで全然そういう気配はないよね
老化による思考能力の低下と認知症を一緒にするのは認知症を知らない人間の思考

槍でしか働けないやつが泰平後の扱いに困るのは古今東西共通だから

なんか秀吉は荒らしたい奴がいるな

韓信は怖いけど殺したくないのも本音だったんだろうとは思う
まあ秀吉の遺言云々って結局政争の為の言いがかりばかりだからね

オンラインサロンよろしく「ワシはお前らより上」感ありありというか

秀頼が謀反とかやべーでしょ
そもそも秀吉自体がデカい家の家中に火種をぶち込んでお家騒動になったらそれを理由に力を削ぐスタイルなのでむしろ積極的に反乱がおきるように仕向けてたぞ

>海路の補給は終始維持できてたって読んだ気がするけど実際はどうなんだろう
この手の秀吉の意図ではないみたいな俗説も飽きた
秀次が蟄居させられた時点で秀次の宿老が磔刑で処刑されられてることを

>むこうはちゃんと元服したのに岐阜城に閉じ込めてただけだし
因果応報を第三者が唱えるのは良いが徳川は応報される側になっちまうからそれは言えない
また岐阜中納言として政権の要職に三法師置いてた豊臣政権とぶっ殺した徳川じゃ覇道具合に差がありすぎる

じゃないと人がついてこん
隙あらばの隙にしたって秀吉の場合は主君とその後継者どっちも急にいなくなるで家康の場合は反対勢力が全員固まって襲ってきたと特大も過ぎる隙だしな…
どうでもいいけど大名になるほどならやっぱり腕っぷしも強くないとダメ？

どんな理由があろうと前野長康みたいなガチの最古参を連座で自害させる様なやつに人がついて行くと思う？っていうか...
中華じゃねえんだから...

朝鮮出兵も確かに失敗はしたけど別に理由もなくやってるわけじゃないし
挑戦より後の話じゃないのか？胡乱なの
死ぬ前あたり

それが秀頼でようやくその気が来たと思えばそんな言われるようなことなんだろうか
秀次本人はともかく妻妾高級侍女たちはまさはる的な理由で来てる良家や有力者の縁者だから問答無用で惨殺して弔いもしねえっていうのはまあ面子潰しな上喧嘩売ってるよね
浪人雇ったらコントロール不能になった

上杉征伐しても徳川家拡張にならんもの
徳川閥が強くなるのはそうだけどあくまで豊臣政権内での話だよ

>ずっと吐いてたみたいなので
>秀頼誕生で良くない精神状態だったのは確実そう
行政丸投げにしてた節があるものな…

まあ丁寧に人を誑し込むのと冷徹に処分するのは併存できるからな

言う程そんな変な判断はしてないだろ
若い頃から非情な時は非情だし
ボケておしっこ漏らしながら秀次切腹しろ！朝鮮出兵だ！と騒いでたみたいなのはさすがに創作すぎるんか

みたいなのもあるある
CK3で息子にいっぱい領地与えたいから攻めるのあるある
みんな死ぬほどイメージだけで語ってるところあるけど

>今でいうトランプみたいなもんだと認識している
権力者って老齢に達するとみんなカス化するよな

>武帝はライブ感で粛清しすぎる…
>そりゃ張良韓信蕭何には及ばないけど準ずるくらいはあっていいよねという思いとろくでもねえ逸話が残ってるからしょうがねえかという思いが両方ある
当人が優秀なのは分かるけど当人の優秀さを越えられなかったって感じはある

こう言ったらあれだけど
秀頼が本当に秀吉の子供なわけねえだろと見込んでたのもあるんじゃない？

高虎は生き残るので安心して視聴できる
どんな理由があろうと前野長康みたいなガチの最古参を連座で自害させる様なやつに人がついて行くと思う？っていうか...
中華じゃねえんだから...

本当に人たらしだったのかなぁ
キレキレが切れ切れになった

結果だけ見れば長い泰平が続いたし家康で良かったんだ
秀吉というか豊臣政権のままだったらまた朝鮮アタック始まってそうだし

プーチンなんかもだな

秀吉が渡航キャンセルするぐらいには海路ちょっと危なくなってるから…
秀秋くんはどう思う？
朝鮮出兵は1回目は首都まで攻め上がってるけど2回目は釜山近郊でダラダラ消耗戦をやってただけなのは

特に宇喜多と上杉は顕著

朝鮮半島の気候や兵力を甘く見ていたのもあると思う
あと毛利が悪い
朝鮮出兵も確かに失敗はしたけど別に理由もなくやってるわけじゃないし

自分の親族なら自分でプラン立てられなくてもやってねって言ったことはやってほしくてぇ…

>衰えたって言うより我が子可愛さに判断が歪んだって感じもする
梅毒が脳まで回ったって聞いてるけど

>なんか秀吉は荒らしたい奴がいるな
さっき論破されてた覇王君が荒らしでしょ

それを覇道と言うなら豊臣家も徳川家も覇道だよ
三法師は時勢が見えてて身を慎んだけど秀頼と淀君は時勢が見えなかったから身を滅ぼしただけ

>老化による思考能力の低下と認知症を一緒にするのは認知症を知らない人間の思考
逆にこの人サゲチン過ぎないか？
劉邦は古参も粛清してたのに前漢王朝が長く続いたのはスゲェなって思う

挑戦より後の話じゃないのか？胡乱なの

昭和のトランプ
聚楽第落書事件での連帯責任は室町基準だと逸脱してないというのは言っておきたい

というより誰もが似たような動きするだけか

>殺しすぎ
国内でもう与えられる領地が無いから海外行くというのも
当時からしたらそんな破綻した発想でも無いしな

>そもそも信長が割と好き勝手やっても自分で動けるタイプの人材好きでしょ
昨今で揉めだしてるのってその最初から覇道と野心がとかで画一的に理解しようとしてる点な気がするけどね
そんなここからここまでは従順な家臣ここからここまでは天下を狙う群雄とかで分けられないだろって話で揉め始める感じ

>秀頼になってから家康とバチバチやり合っちゃうんだからどうしようもない
君は歴史がうまい
認知症ってマジで支離滅裂になるから秀吉は晩年まで息子を託す言葉を諸将に伝えたりしてるんで全然そういう気配はないよね

ボケてるかはわからんがオシッコ漏らしとか肉体かなりボロボロになってるのはわかる
本当に人たらしだったのかなぁ

>と思ったら弟はやってたわ
韓信はなんていうか褒めてくれる人には手厚いんだけど褒めてくれない人間に対してすぐけおるから
仮に大陸まで支配広げてたらもっと大変なことになってそう

>挑戦より後の話じゃないのか？胡乱なの
正気のまま朝鮮出兵してたらそれはそれで狂ってるだろ

あんな巨大で金かかってる聚楽第を徹底的に破却したことのほうが驚いただろうなと思う
関白なるまでは2択外さないで来たけどそこからあとは外しまくり
秀次生かしたって火種にしかならんだろ

>三法師は時勢が見えてて身を慎んだけど秀頼と淀君は時勢が見えなかったから身を滅ぼしただけ
>人の上に立つ者は飴と鞭両方を与える一面を持つのは必要だしな
君々たらずと云とも、臣もて臣たらずば有べからずつってんだろカス

>というより誰もが似たような動きするだけか
そして徳川ならまあ…と誰も納得したんじゃねえかな

中華までの通り道としてしか考えてないから朝鮮統治というものがすっぽり抜け落ちたのが1回目
ボケてたってことにしとかないと正常な判断での失策で後に家康に滅ぼされたことになっちゃうじゃん

>仮に大陸まで支配広げてたらもっと大変なことになってそう
>跡継ぎとか考えずに晩年を好き放題生きてたら急に秀頼生まれたんだからしょーがないでしょ
みんな思ってないから上杉だって征伐される名目作ってるわけでね

自分の親族なら自分でプラン立てられなくてもやってねって言ったことはやってほしくてぇ…

>秀頼が謀反とかやべーでしょ
>そもそも秀吉自体がデカい家の家中に火種をぶち込んでお家騒動になったらそれを理由に力を削ぐスタイルなのでむしろ積極的に反乱がおきるように仕向けてたぞ
それの始末もしないまま死んだから死後あっちこっちで燃えて家康が必死に火消しに回る羽目になったけど

>恩賞ないでーすとか言い出した元寇もあるからなおさら困ってる
昭和のトランプ
聚楽第落書事件での連帯責任は室町基準だと逸脱してないというのは言っておきたい

覇を唱えるために戦争やるなんてのはフィクションの中にしかないんですよ
だいたいは戦わないと生き残れないから仕方なくやる

秀次生かしたって火種にしかならんだろ
いらんいらん
酒！飲まずにはいられないッ！

最晩年の朝令暮改はさすがにボケてたと思う

>朝鮮出兵とかもそれと同じだと思う
>昔から変わってなくても成功するほど次の規模が大きくなっていくから
結構やらかしてるのになんか許されてる政宗

最悪のタイミングで子供が出た
根絶やしにし過ぎてどうしてこんなことすんの？酷いじゃん

>馬鹿扱いされがちだけどクソ有能だよね実際のところ
>本人が考えたのか献策するやつがいたのかはもうわからんけどやったのは劉邦なんだから有能でいいよという
そう考えると秀吉で外に出てうまくいかなかったから家康で引きこもるってのは明と同じなんだな

だってよ聞いてるか秀吉？お前が主家の織田家にやった事の因果がそのまま豊臣家に帰ってきただけだな

>そんなここからここまでは従順な家臣ここからここまでは天下を狙う群雄とかで分けられないだろって話で揉め始める感じ
>家康も関ヶ原前までは外征やる気だぞ
関ヶ原のおかげで外征しなくても政権維持できるようになった

衛生環境が悪くいのか秀吉が住んでた頃とか母親や鶴松病気になりまくってたみたいだから…

>秀吉からしたら「どうしろと…」じゃないの
自殺の数カ月前には秀吉が秀次の子供に領地を与えるぐらい関係性は良かったんだから
あの当時の北海道とか土地が終わりすぎてる

結構やらかしてるのになんか許されてる政宗

そもそも秀吉自体がデカい家の家中に火種をぶち込んでお家騒動になったらそれを理由に力を削ぐスタイルなのでむしろ積極的に反乱がおきるように仕向けてたぞ
それの始末もしないまま死んだから死後あっちこっちで燃えて家康が必死に火消しに回る羽目になったけど

土地経営の力で軍事の地力を上げる真っ当な経営
というか大老は家康以外は政権の事なんて考えてないよ

>何だったら近代でも関東軍とかやってるからな…
結局武力ではあるんだけどはーお前みたいな無位無官の分際でよー！って煽りは結構効く…
臣下なんだから我慢して忠尽くせ

いっそ秀次は跡継ぎ扱いじゃなくて豊臣家に仕える家臣の範疇の扱いの方がまだ幸せだったな

>海路の補給は終始維持できてたって読んだ気がするけど実際はどうなんだろう
この手の秀吉の意図ではないみたいな俗説も飽きた

みんな（俺がこうだと考える）体制を維持しようとしてる感じ

古参の側近みんな死んでからいよいよ血迷い始めたから一人で考えさせちゃいけないタイプだったんだと思う
秀次が聚楽第の改築増築しまくってたから謀反怪しくはあったんだよね
こやつの首をはねよ

そこまで行ったら顔崩れるはずだが一次資料ではなもげたとかあんの？

今ソフトバンクの孫正義が大金をAIにぶっ込んで失敗したら死にそうじゃん？
でも孫正義ってずっとそんなことしてたじゃん
朝鮮出兵とかもそれと同じだと思う

世界史的には中国の周辺国家が自分のとこ統一した後に攻め入るのは定型みたいなもの
天下取ったのに秀頼や古参に謀反の疑いかけるのって正直方広寺の鐘レベルの言いがかりだよね

>いらんいらん
酒！飲まずにはいられないッ！

そんなここからここまでは従順な家臣ここからここまでは天下を狙う群雄とかで分けられないだろって話で揉め始める感じ

>明の初期は海外政策に積極的だったよ
>ぶっちゃけ劉邦って粛清する奴は凄い冷徹に選んでるよ
自分の子孫に害がある奴と益がある奴をちゃんと選別してる

名分がたたない上で政権を維持しようとしたら軍事力を衰えさせてはいけない
というか徳川は織田信長生存の時からずっと気を伺ってたと思うけどな

>秀頼が謀反とかやべーでしょ
そもそも秀吉自体がデカい家の家中に火種をぶち込んでお家騒動になったらそれを理由に力を削ぐスタイルなのでむしろ積極的に反乱がおきるように仕向けてたぞ
それの始末もしないまま死んだから死後あっちこっちで燃えて家康が必死に火消しに回る羽目になったけど

そもそも秀吉政権でもまだ反乱は起きてて天下泰平になってない
高虎は生き残るので安心して視聴できる
どんな理由があろうと前野長康みたいなガチの最古参を連座で自害させる様なやつに人がついて行くと思う？っていうか...

>楚漢戦争始まった後のは古参とは言えないだろ
今ソフトバンクの孫正義が大金をAIにぶっ込んで失敗したら死にそうじゃん？
でも孫正義ってずっとそんなことしてたじゃん

>そりゃ張良韓信蕭何には及ばないけど準ずるくらいはあっていいよねという思いとろくでもねえ逸話が残ってるからしょうがねえかという思いが両方ある
>当人が優秀なのは分かるけど当人の優秀さを越えられなかったって感じはある
秀次事件でも関白に箔があるんじゃなくて関白に箔を付けるのが自分なんだって多分理解出来てなくて関白のまま秀次やっちゃったし

>その割に身内ばっかり粛清してデカい大名残しまくったの意味がわからなさすぎるんだよね
>日本の天下人の中で秀吉だけは中華的なんだよな
成り上がり・豪華趣味・海外遠征・血の粛清

>知らん間にフェードアウトした織田より派手に散った豊臣のほうがロマンはある
綺麗事じゃ世は治らないからね
幕藩体制壊れりゅう

どうでもいいけど大名になるほどならやっぱり腕っぷしも強くないとダメ？
戦は凄く向いてないけど指示するのは天才級とかそういうのもいた？
そもそも王道覇道を語るなら戦争してる時点で王道じゃないんだよ

神になった桃園ブラザーズが悪い

>60歳ぐらいで死んでるから現代感覚だとボケるには早い気がする
>指六本は？
今やってる豊臣兄弟で出てくる秀長の家臣たちって

臣下なんだから我慢して忠尽くせ

>利休自害前後の御伽衆設立がじつに不気味で謎なんだよね
オンラインサロンよろしく「ワシはお前らより上」感ありありというか

日本人がとかじゃなくてそんな完璧な兵站できたのアメリカくらいっていうか…
一族衆が少ないのに自分から減らすな

>綺麗事じゃ世は治らないからね
幕藩体制壊れりゅう

反論できないからコピペするのやめなよ

プーチンなんかもだな

>いや跡継ぎに関しては姉の子である秀次にしようとしてたでしょ
>じゃなければ秀次を関白にする意味無いというか…
いっそ秀次は跡継ぎ扱いじゃなくて豊臣家に仕える家臣の範疇の扱いの方がまだ幸せだったな

>逆にもっとバカ強かったら武家人口減らせてラッキーだったのに…
>問題なのは秀次事件では
殺しすぎ

>国内統一した人間が世界（中国）もいける！と思うのは当時の支配者の思想としてはよくあるらしいな
>後から反省して許す度量がある！
劉邦の場合選んでいるのもそうなんだけどそもそも本人が思っているよりは権力ないから自由に処刑できないところある

連帯責任があるのはともかく規模がデカすぎるしそもそも犯人でもない奴の連帯として処刑がおかしいんだよ

>その考えがまさに覇道なんだが
秀吉市井の出じゃないんだ？
大義とか建前は戦国でも必要よ

何をどうしようが家康に勝てる奴がいないので本人死んだら終わり

>それで殴り掛かって負けるんだからどうしようもない
まぁ無理だろうな

あの当時の北海道とか土地が終わりすぎてる
海路の補給は終始維持できてたって読んだ気がするけど実際はどうなんだろう

>また岐阜中納言として政権の要職に三法師置いてた豊臣政権とぶっ殺した徳川じゃ覇道具合に差がありすぎる
そもそも信長が割と好き勝手やっても自分で動けるタイプの人材好きでしょ

>世界史的には中国の周辺国家が自分のとこ統一した後に攻め入るのは定型みたいなもの
天下取ったのに秀頼や古参に謀反の疑いかけるのって正直方広寺の鐘レベルの言いがかりだよね

>そもそも王道覇道を語るなら戦争してる時点で王道じゃないんだよ
戦国大名に王道なんてない
千姫輿入れとか浪人解雇した方がいいよとかやったのに全部ガン無視して双方の家を取り次いでいた片桐且元を追い出した上に兵も差し向けてた豊臣家がカス以下と申したか

秀次は殺す気無かったけど死んだから死んだ理由作る為に過剰に貶める必要が出てきたせいで畜生塚したのかなぁとは思う

いや跡継ぎに関しては姉の子である秀次にしようとしてたでしょ
じゃなければ秀次を関白にする意味無いというか…
いっそ秀次は跡継ぎ扱いじゃなくて豊臣家に仕える家臣の範疇の扱いの方がまだ幸せだったな

>反論できないからコピペするのやめなよ
だって覇王君は学力ないからこうするしかないんだっていうの露呈しちゃってるからね
自分が玩具にされてる事も理解してなかったのマジ受ける

秀頼になってから家康とバチバチやり合っちゃうんだからどうしようもない
君は歴史がうまい
認知症ってマジで支離滅裂になるから秀吉は晩年まで息子を託す言葉を諸将に伝えたりしてるんで全然そういう気配はないよね

>要職になんておいてないだろ
官位はあるけど発言力はないぞ

>dd論ぶつけてくるのなんなんだよ
織田にやったことのせいで豊臣はどう言いつくろっても正当になれないのは名分って大事だなってなる

名目上秀吉の遺言云々を正式に訂正したり遂行させたり出来るの秀頼くらいだしな
秀頼君が大人になるまでみんな何も考えないでいただきたいつっても真っ先にじゃあこの朝鮮行ってる連中どうしたら良いんですかね？となる

幼君が成長するまで政権をお守りするのが臣下の道であり豊臣政権が不安定だというならそれを盤石にするのが臣下の役目であるのだから徳川の簒奪は臣下の道に反した覇道でしかない
覇王として擁護するならわかるが変な正当化する路線はおかしい
とはいえ本能寺の変で実は秀吉が暗殺してたってのは……普通にありそうだな…

みんな思ってないから上杉だって征伐される名目作ってるわけでね
ソウルが大体緯度的には北海道だからそりゃ寒いわ
なんでこんな兄弟がいるのか

>個ではどうしようもないから関白を頂点にしたシステムと豊臣という氏族を用いた疑似一門で抑えようとしてた
>ボケてるのにウンコ漏らしが猿死ぬのずっと待ってるからどんだけ怖かったんだろうな
秀長死後その家を取り潰ししたのは秀吉だからね…

>こやつの首をはねよ
まあ京で防御拠点築くなよとはなる

>というか大老は家康以外は政権の事なんて考えてないよ
特に宇喜多と上杉は顕著

>君は歴史がうまい
認知症ってマジで支離滅裂になるから秀吉は晩年まで息子を託す言葉を諸将に伝えたりしてるんで全然そういう気配はないよね

>おめぇだよ張良
劉邦の韓信の裁きはむしろ無駄に半端な情けかけて大分駄目な処遇してると思う
みんな体制を維持しようとしてないというか

高虎は生き残るので安心して視聴できる
どんな理由があろうと前野長康みたいなガチの最古参を連座で自害させる様なやつに人がついて行くと思う？っていうか...
中華じゃねえんだから...

なんならにほんじんは夏場に食料うばうために一生内戦してる…ってルイス・フロイスに書かれてるくらいだし

疑義があるのは関白の地位にある人間をダイレクトに処刑する意図があったかってだけで
秀次の自害や病没は完全に秀吉の想定内だろ

建材は再利用できるとはいえ当時はポンポン破却してて景気がいいなと思う

>みんな体制を維持しようとしてないというか
みんな（俺がこうだと考える）体制を維持しようとしてる感じ

劉邦も劉備も滅茶苦茶本人が優秀なのにゲームのステとかパッとしない扱いなの酷いよね

>琉球は文書で降伏してきてるからもう制圧してる扱いよ
目的地は朝鮮じゃなくて寧波だし…
優秀な弟居なくなったのがやっぱりでかいんじゃないの

>昨今で揉めだしてるのってその最初から覇道と野心がとかで画一的に理解しようとしてる点な気がするけどね
そんなここからここまでは従順な家臣ここからここまでは天下を狙う群雄とかで分けられないだろって話で揉め始める感じ

秀次の自害や病没は完全に秀吉の想定内だろ
つかでなきゃ屋台骨を吹き飛ばすほどの家老処刑と辻褄が合わない
俺に実子が産まれる訳なくね？で逆に淀殿と秀頼を処したら家康がつけ入る隙はなかったのかな？

韓進は粛清じゃなくて勝手に自爆しただけだろ
劉邦も劉備も滅茶苦茶本人が優秀なのにゲームのステとかパッとしない扱いなの酷いよね