中央政府があんまり機能しなくなって侵略して支配地域増やしても誰にも咎められないからやり得だった

戦国時代って名前がよくなかったか

実質軍閥時代みたいなもんよね

領土拡大を目指すのが領主の仕事だったから

幕府の統制が機能してなきゃこんなもんよ

なんでこのおっさん存命くらいまではそこまででかい勢力なかったの
毛利も長宗我部も北条も急にデカくなって

京都に入るとゴールってルールもよく分からん
じゃあ京都の隣の領地とかもうアガリ寸前じゃん

戦闘民族すぎる

>京都に入るとゴールってルールもよく分からん
>じゃあ京都の隣の領地とかもうアガリ寸前じゃん
基本的にはあくまで将軍(と朝廷)をお支えするって体で支配権を握るスタイルなんで

遡ると応仁の乱からなんだよな

一向宗が大名追い出して自治してたりで不安定すぎる

世界でも稀な長いこと内乱が途切れることなく続いてた国になるからな

>なんでこのおっさん存命くらいまではそこまででかい勢力なかったの
>毛利も長宗我部も北条も急にデカくなって
なんかいいタイミングで鉄砲入ってきて戦争の仕方が変わったのはあるかも

日本中でというがこの時代人民に国の概念無いんだぞ

国人とかもいたから

>なんでこのおっさん存命くらいまではそこまででかい勢力なかったの
>毛利も長宗我部も北条も急にデカくなって
本当にうっすらあった官僚的考え方が完全に潰れて弱いやつから奪っていいって大名たちも気づいちゃったので弱小から食われ始めた

>なんでこのおっさん存命くらいまではそこまででかい勢力なかったの
>毛利も長宗我部も北条も急にデカくなって
三好や大内はかなりデカいぞ
応仁の乱の頃だと三好の前身の細川や山名畠山辺りもでかい

これでもね鎌倉時代よりは少しは落ち着いた方なんですよ

>戦闘民族すぎる
本当に自分と同じ民族なのか信じられなくなる話たくさん出てくる
この時代に限らないけど

平安時代から地方は豪族が勢力拡大のために私戦繰り広げてた
そこから中央の統制が緩くなれば戦国時代になるよ

将軍・天皇が京から出した文書だけが正式なものみたいな感じだから逆に将軍も天皇も京から離れたら効力が一気に減る

今川とか普通に大きかったろ？

つまり日本国内で帝国主義で植民地増やす的なノリで殺し合ってた感じなの？

日本国内で世界史みたいなことやってんな

逆に江戸時代が本当に平和すぎて…

武蔵国みたいな旧国名の範囲って戦国時代はどういう扱いだったの？

>逆に江戸時代が本当に平和すぎて…
260年平和(最初と最後はちょっと怪しい)は凄いよ

斯波も朝倉や織田が台頭するまではデカいし赤松は山名の領土奪ってまあまあデカくなる

だいたい織田の話から家康が天下取るまででまとめがちになるから
織田の前段階のとこってぼんやりしてる

京都に近い方が権力持ってるのはそうなんだけど
それはそれで周囲との権力争いが激化して弱体化していくからそんな簡単な話ではない

>織田の前段階のとこってぼんやりしてる
戦国時代って細かく言うとその前段階辺りなんだよな…

>武蔵国みたいな旧国名の範囲って戦国時代はどういう扱いだったの？
別に変わんないけど

一般的には応仁の乱以降が戦国時代だけど
関東だけ戦国時代突入早いとかよく分からん

織田と朝倉が元はどっちも斯波の領地だからデカかったところが形骸化して分割される段階挟んでるだけだ

スレ画が出てくると安土桃山時代になるんよね

というより同時代になんか色んな猛者が発生しすぎじゃない？

>だいたい織田の話から家康が天下取るまででまとめがちになるから
>織田の前段階のとこってぼんやりしてる
応仁の乱や明応の政変どころか信長が生まれて元服するまでの時代もなんかマイナーなイメージ

ポルトガルは植民地にする気満々だったけど全国的に武装してる日本見てダメだこりゃってなったの好き

>>織田の前段階のとこってぼんやりしてる
>戦国時代って細かく言うとその前段階辺りなんだよな…
安土桃山時代！なんか小学生の頃時代わけでグラフ化されてる表が教室に貼ってあったけどあそこだけ死ぬほど短い！

死ぬほど短いけど死ぬほど濃ゆい！！

桶狭間って創作だと見せ場なのに今川はただ倒される人でほぼ説明ないもんね…

>一般的には応仁の乱以降が戦国時代だけど
>関東だけ戦国時代突入早いとかよく分からん
京の目が届かないから好き放題出来る

>桶狭間って創作だと見せ場なのに今川はただ倒される人でほぼ説明ないもんね…
どうする家康でもなんか…偉い人なのは分かるけどあっさり死んだなって…

>死ぬほど短いけど死ぬほど濃ゆい！！
三国時代はもっと短くて濃い

>戦闘民族すぎる
それは世界史を知らなすぎないか？

安土は分かるけどなんで秀吉の屋敷跡地に桃植えたから桃山って明らかに秀吉生前当時と違う地名を時代の名前に採用したんだろう…

>戦闘民族すぎる
同時代のヨーロッパや明以外のアジアも同じようなもんだから日本が特別に戦闘民族なわけではない

>ポルトガルは植民地にする気満々だったけど全国的に武装してる日本見てダメだこりゃってなったの好き
火縄銃1丁1億ぐらいで売れたからウハウハで大量に持って行ったら
種子島さんが2丁買ってて1丁バラして解析してたので自前で量産してたから無駄骨っていうね…

>>一般的には応仁の乱以降が戦国時代だけど
>>関東だけ戦国時代突入早いとかよく分からん
>京の目が届かないから好き放題出来る
届かないというか京に反抗した結果というか

今川義元再評価は行き過ぎて今川義元を直接ボコボコにした北条氏綱や今川よりどう見ても天下人な三好長慶を差し置いて創作で大物にされるのがなんかなーって

こんな昔からもハズレの地方の東北地方

日本が地つづきで他の国ともくっついてたらアレキサンダー大王とかナポレオンぐらいやれた日本人もいたのかなあ

>>>一般的には応仁の乱以降が戦国時代だけど
>>>関東だけ戦国時代突入早いとかよく分からん
>>京の目が届かないから好き放題出来る
>届かないというか京に反抗した結果というか
おっ新皇か？

改めて真田家が本当に混乱の元すぎる

>世界でも稀な長いこと内乱が途切れることなく続いてた国になるからな
いや別に小王国が乱立してた時代なんて世界中珍しくもないわ

>日本が地つづきで他の国ともくっついてたらアレキサンダー大王とかナポレオンぐらいやれた日本人もいたのかなあ
食われる方だったんじゃないかね

>安土は分かるけどなんで秀吉の屋敷跡地に桃植えたから桃山って明らかに秀吉生前当時と違う地名を時代の名前に採用したんだろう…
ミル貝だけどこういうことらしい
>一方、「桃山時代」という用語を使い始めたのは、日本の美術史家である関保之助である。「桃山時代」の用語は、豊臣秀吉が晩年に築いた伏見城があった土地の通称「桃山」（桃山丘陵）に由来する（現・京都市伏見区桃山町）。関保之助は、信長の死後から江戸時代初期までの豊臣政権下における、豪華絢爛で力強い文化や工芸を総称するのにこの「桃山」の名を冠した時代区分が必要だと考え、「桃山時代」という用語を使い始めた[12]。つまり「桃山時代」の用語のほうは、政治史の時代区分（豊臣時代）としてではなく、まずは美術史・文化史の用語として提唱され定着した。
>（なお、「桃山」の名称は江戸時代になって廃城された伏見城の跡地に桃の木が植えられ、安永9年『伏見鑑』が発行された頃から「桃山」と呼ばれるようになったことから名付けられたもので[14]、豊臣秀吉が伏見城を構えていた時代に、桃山や桃山城と呼ばれていたわけではない。）

>今川義元再評価は行き過ぎて今川義元を直接ボコボコにした北条氏綱や今川よりどう見ても天下人な三好長慶を差し置いて創作で大物にされるのがなんかなーって
ボコボコにしたやつの方が偉いなら神君より信玄が偉くなってしまう

>>戦闘民族すぎる
>同時代のヨーロッパや明以外のアジアも同じようなもんだから日本が特別に戦闘民族なわけではない
フランス人どうかしてる(長谷川哲也のナポレオンの知識オンリー)

支配層も被支配層も野蛮というか命の扱いが軽い
あいつ気に入らないからぶっ殺そうぜを気軽にやる
ここから殺人なんてとんでもないと変わるのは元禄の辺りから

>火縄銃1丁1億ぐらいで売れたからウハウハで大量に持って行ったら
>種子島さんが2丁買ってて1丁バラして解析してたので自前で量産してたから無駄骨っていうね…
それ普通にデマだよ
あっちから技術供与されるまでネジの発想が理解できなくて再現頓挫してた

>日本が地つづきで他の国ともくっついてたらアレキサンダー大王とかナポレオンぐらいやれた日本人もいたのかなあ
その前に中国に攻められるんじゃないの元寇撃退したのも海のお陰だし

>>今川義元再評価は行き過ぎて今川義元を直接ボコボコにした北条氏綱や今川よりどう見ても天下人な三好長慶を差し置いて創作で大物にされるのがなんかなーって
>ボコボコにしたやつの方が偉いなら神君より信玄が偉くなってしまう
信玄と家康はともかく今川と北条なら後の未来でも北条の方が強勢じゃん

>支配層も被支配層も野蛮というか命の扱いが軽い
>あいつ気に入らないからぶっ殺そうぜを気軽にやる
（それでも末期秀吉にはドン引きする家臣ら）

戦国時代が小王国が乱立してた時代って解釈するのなんか外人っぽい
昔の日本で国って単なる地方行政の単位なのに

まあね
色々あったけど最終的に生き残って家を残せたら勝ちなのよ

明治になるまで首狩り族だった日本人

土地に紐付いた家が勢力大きくなったり小さくなったりで国同士が争ってるってのとは少しニュアンスが違う
さらに現在の国って概念とも少し違うんでその辺踏まえてないとわけわからんことになる

>日本が地つづきで他の国ともくっついてたらアレキサンダー大王とかナポレオンぐらいやれた日本人もいたのかなあ
古代も中世も朝鮮に外征に出ては失敗してるじゃん

わりとカジュアル寄りの歴史解説書で「安土桃山の呼び方についてはいろいろあるけどなんといっても語感がいい」って書いてて
それですんなり通ってきた面がわりとばかにできないんだろうなってなった

再評価とかそういうミクロな視点で見るからその時々のトレンドに囚われるのだ
所詮みんな地方の小大名なのだからちっさいけど活躍したね♥ぐらいに思え

こんな狭い島で殺し合いとかこわ…あれなんかもっと小さい国で殺し合いしてるところある…

>明治になるまで首狩り族だった日本人
徳川幕府全否定でウケる

>戦国時代が小王国が乱立してた時代って解釈するのなんか外人っぽい
>昔の日本で国って単なる地方行政の単位なのに
いや天皇が皇帝で大名は領邦国家の君主だろ

>>火縄銃1丁1億ぐらいで売れたからウハウハで大量に持って行ったら
>>種子島さんが2丁買ってて1丁バラして解析してたので自前で量産してたから無駄骨っていうね…
>それ普通にデマだよ
>あっちから技術供与されるまでネジの発想が理解できなくて再現頓挫してた
ネジがどうしても分かんなくてオランダ人に若い女売ってやっと教えてもらったって聞いたけどあれ創作なのか史実なのか分からん

>こんな狭い島で殺し合いとかこわ…あれなんかもっと小さい国で殺し合いしてるところある…
まずそもそもなんか勘違いしてる人多いけど日本列島はデカいんだ

安土伏見時代か安土大坂時代は語感的になんか収まり悪い感じなのはわかる

なんで都から遠い九州があんなアホのように強かったんだろうな…

関東はまず中央の手が回らないから置いた支所の責任者が1番中央と仲悪くなるという愉快な流れなので…

>なんで都から遠い九州があんなアホのように強かったんだろうな…
大陸との交易の拠点だから

中央（朝廷・幕府）の力が落ちているので地方はやりたい放題だし中央から派遣されてきた連中も没落している
でも中央の権威は残っているので利用はする
そんな時代

>まあね
>色々あったけど最終的に生き残って家を残せたら勝ちなのよ
甲斐武田がバカにされた気がする…

ちょうど小氷河期だから食べ物が不足しやすくはあったらしい
足りないなら他所から奪うしかないですよね

みんな何となく察してると思うけどズレたこと言ってるの例のアレぽいから無視した方がいいよ

あと戦国時代からは記述の主役が完全に武将の方になるから
天皇やら朝廷やら公家やらのことシカトしすぎなんよな

>>まあね
>>色々あったけど最終的に生き残って家を残せたら勝ちなのよ
>甲斐武田がバカにされた気がする…
バカだぜ

ネジって凄い技術だよな紀元前からあったの信じられん

戦国時代で国内はボロボロだけどそのおかげで海外からは身を守れてたの皮肉だな…

>なんで都から遠い九州があんなアホのように強かったんだろうな…
元寇対策で一度武士大きく集めたからね

>まずそもそもなんか勘違いしてる人多いけど日本列島はデカいんだ
メルカトルが悪いよメルカトルがー

>>なんで都から遠い九州があんなアホのように強かったんだろうな…
>大陸との交易の拠点だから
日明貿易と日朝貿易していて銀山所有していた大内が強かった理由

>あと戦国時代からは記述の主役が完全に武将の方になるから
>天皇やら朝廷やら公家やらのことシカトしすぎなんよな
この時代の天皇ビックリするほど存在感なさすぎる…

>>戦国時代が小王国が乱立してた時代って解釈するのなんか外人っぽい
>>昔の日本で国って単なる地方行政の単位なのに
>いや天皇が皇帝で大名は領邦国家の君主だろ
大名じゃなくて守護だしそれも将軍権力下の話なんだがそれすら理解してないの義務教育受けてないんじゃないの

天皇が儀式する金もないって泣いちゃう時期だぞ
そりゃもうサツバツですよ

>明治になるまで首狩り族だった日本人
台湾出兵が首狩族同士の戦いって言われてるの面白い

関東公方多過ぎ問題
担ぐ神輿は一本化しなさいよって担がれる公方含めてみんな思ってたんだろうな

>ちょうど小氷河期だから食べ物が不足しやすくはあったらしい
>足りないなら他所から奪うしかないですよね
一応信長が台頭したぐらいで氷河期は終わってたみたい
でもきっかけとしては十分よな…

京都の人たちとか遠隔地を収税する能力も戦力もないやつが
何世代も上納金求めて来るならそろそろ好きにしてもいいよね…

>あと戦国時代からは記述の主役が完全に武将の方になるから
>天皇やら朝廷やら公家やらのことシカトしすぎなんよな
武家の統率は足利の仕事だから

今思えば秀吉くんちょっと意味わからんくらい出世してない？

天皇が君達争うのやめて仲良くしなさいじゃダメだったの？

>大名じゃなくて守護だしそれも将軍権力下の話なんだがそれすら理解してないの義務教育受けてないんじゃないの
それこそヨーロッパの領邦国家と同じじゃん

>大名じゃなくて守護だしそれも将軍権力下の話なんだがそれすら理解してないの義務教育受けてないんじゃないの
戦国時代の話してるんだぞ

今だと天皇陛下より数字持ってる配信者の方が偉いみたいな思考

最後まで生き残ったなら勝ち組というと京極さんを思い出す

>天皇が君達争うのやめて仲良くしなさいじゃダメだったの？
まずそれを黙らせるだけの軍事力を朝廷が持ってないので無理ですね

>わりとカジュアル寄りの歴史解説書で「安土桃山の呼び方についてはいろいろあるけどなんといっても語感がいい」って書いてて
>それですんなり通ってきた面がわりとばかにできないんだろうなってなった
日本人は7音の言葉だーいすき

>大名じゃなくて守護だしそれも将軍権力下の話なんだがそれすら理解してないの義務教育受けてないんじゃないの
それの統制が破綻してるのが戦国時代だろ

>天皇が君達争うのやめて仲良くしなさいじゃダメだったの？
力の伴わない言葉ではな…

>>あと戦国時代からは記述の主役が完全に武将の方になるから
>>天皇やら朝廷やら公家やらのことシカトしすぎなんよな
>武家の統率は足利の仕事だから
その足利に強力な直属の兵がいないのは…

秀吉も家康を東京じゃなくて青森とか秋田にとばせばよかったのに東京は大阪に近すぎる

>今思えば秀吉くんちょっと意味わからんくらい出世してない？
あいつめちゃんこ強くてコミュ力高いんだもん…

>日本人は7音の言葉だーいすき
下剋上安土桃山江戸幕府
でキレイに収まるな

一番強いやつと仲良しになってはじめて言うこと聞いてもらえるのがこの頃の天皇だよな

>>天皇が君達争うのやめて仲良くしなさいじゃダメだったの？
>まずそれを黙らせるだけの軍事力を朝廷が持ってないので無理ですね
裁判能力が無くなって国がひっくり返るの繰り返しな気がする

将軍様があの土地は君のだからって言ってる！だから武力で追い出す！

>秀吉も家康を東京じゃなくて青森とか秋田にとばせばよかったのに東京は大阪に近すぎる
まずそもそも別に江戸に送ったのが冷遇でもないから

>天皇が君達争うのやめて仲良くしなさいじゃダメだったの？
最悪うるせーしね！されてそのうるせーしねした奴が総叩きにされる

>>>あと戦国時代からは記述の主役が完全に武将の方になるから
>>>天皇やら朝廷やら公家やらのことシカトしすぎなんよな
>>武家の統率は足利の仕事だから
>その足利に強力な直属の兵がいないのは…
足利直属の兵（浪人かき集めて4桁乗れば上々）

秀吉くんがちょっと頭おかしいだけで家康も滅茶苦茶凄い出世だよな

帝とズッ友になったら勝ちのゲームそれは中国も同じか

家康を青森に送ったら頑張って領土拡大した津軽君が激怒しちゃうだろ！

戦国時代も前半2/3くらいは守護の権威を無視できないんですけどね

>秀吉も家康を東京じゃなくて青森とか秋田にとばせばよかったのに東京は大阪に近すぎる
お互い公方立てて利根川挟んでやり合ってた連中の後始末を他の誰に任せられるんだって理由もあるだろ

何もない江戸に左遷された！みたいに言われがちだけど家康が整備する前から城も大きい街道もあるそこそこ発展した地方都市だからな江戸

>>武家の統率は足利の仕事だから
>その足利に強力な直属の兵がいないのは…
フフフしっかり制度が機能してるなら各守護に派兵を命じればいいから手持ちの兵はいらないのさ

>秀吉くんがちょっと頭おかしいだけで家康も滅茶苦茶凄い出世だよな
心折れそうになって何度も切腹しようとは思えない…

>将軍様があの土地は君のだからって言ってる！だから武力で追い出す！
うちの土地は頼朝公にいただいたものですが？　ちゃんと文書もあります！

家康はちょっと河川を捻じ曲げただけじゃない…

>秀吉くんがちょっと頭おかしいだけで家康も滅茶苦茶凄い出世だよな
普通にクソ強えもん家康

>>秀吉くんがちょっと頭おかしいだけで家康も滅茶苦茶凄い出世だよな
>心折れそうになって何度も切腹しようとは思えない…
創作だとよく「もう嫌じゃ！わしがここで死ぬ！ここで死ぬぞ〜！」って逃げながら言ってるイメージ

秀吉と家康はそれなりに仲良かっただろ

>秀吉も家康を東京じゃなくて青森とか秋田にとばせばよかったのに東京は大阪に近すぎる
取った北条の領地の開拓を信用できるやつにまかせたのであって別に僻地に飛ばす思惑じゃないから

>戦国時代も前半2/3くらいは守護の権威を無視できないんですけどね
守護（足利の親戚）である細川や斯波や畠山が家督争いで分裂始めて将軍が介入して
守護が没落していくのが戦国の過程として必須なんです

家康にとって最も恐ろしいアイツが居なかったらもっと出世早かったと思うよ

>秀吉と家康はそれなりに仲良かっただろ
というか秀吉が死んだあとはなんか概ね家康がうまくやるだろ…と思われてたくらいにはナンバー2
いろいろあっておじゃんになったけど

>戦国時代も前半2/3くらいは守護の権威を無視できないんですけどね
いうて無視されてる権威もだいぶいるやん
斯波武衛とか京極とか

若狭武田も一応将軍様の私兵だから…
なんか朝倉がちょっかい出してくるけど

帝が世の中しっちゃかめっちゃかにした結果皇統が2つに割れて帝なんて木の像でも置いとけガハハ！ってなったあとの時代なので…

ねじ穴って当時の環境でどう作るんだ

>兵力なんて現地民を洗脳して兵士にしてしまえばいいのでは？
宣教師が侵略の尖兵とかいうカビの生えたデマはお呼びじゃないから

家康は天下治めた手腕が凄すぎて武力のほうはあまり注目されてないな

室町時代は複雑すぎてむずかしい

戦国時代って言っても領土安堵を俺がしまーすってだけで別にお上に逆らう意図とかないし…

守護代の分家とかいう足利から見たら家臣の家臣の家臣が天下人にリーチするのマジ下剋上の世界だよね

改めて伊達は生まれた時代も地域も恵まれてなかったなって

>ねじ穴って当時の環境でどう作るんだ
ピッチに合わせた刃がついてる棒グリグリねじ込んで削ってく

>家康は天下治めた手腕が凄すぎて武力のほうはあまり注目されてないな
あとクソ漏らした（創作らしいけど）のも良くない
長篠で援助もらったのもイメージ的に良くないかも
でも普通に合戦番長だよ家康

>家康は天下治めた手腕が凄すぎて武力のほうはあまり注目されてないな
秀吉とか部下というか同盟者ポジの酒井忠次が凄すぎて注目されないだけで戦もかなり優秀なんだがな

斯波は応仁の乱の頃に朝倉に足元崩されてて下克上のモデルケースというか大々的なデモンストレーションになってしまったというか

>守護（足利の親戚）である細川や斯波や畠山が家督争いで分裂始めて将軍が介入して
>守護が没落していくのが戦国の過程として必須なんです
時間をかけて中世的な家格制度が崩壊したからこそ陪臣が直接統治したり朝廷とやり取りできるようになるからね
戦国大名の大半は中世の価値観のままじゃ出世できない

開発前の江戸は湿地だらけでろくなもんじゃないって…

家康は真田幸村如きに追い詰められたのがよくない

>兵力なんて現地民を洗脳して兵士にしてしまえばいいのでは？
>>兵力なんて現地民を洗脳して兵士にしてしまえばいいのでは？
>宣教師が侵略の尖兵とかいうカビの生えたデマはお呼びじゃないから
コエリョはやろうとして普通に総スカン食らったけどな

>戦国時代って言っても領土安堵を俺がしまーすってだけで別にお上に逆らう意図とかないし…
本来なら書類手続きで土地所有者を決める所を地方支配者の俺の味方してくれたらやりまーすだから明確に反中央政権だよお！

実際のところ信長って豊臣秀吉と徳川家康に肩を並べられるほど凄いの？

この国大昔から朝廷の存在自体は絶対的なものとして奉るくせにそれはそれとして公家はお上の言うこと聞かないし武士は公家の言うこと全然聞かないから…

>天皇が君達争うのやめて仲良くしなさいじゃダメだったの？
そもそも政治の主体が天皇のいる朝廷じゃなく幕府になってる時点で天皇の力なんて推して知るべし

>コエリョはやろうとして普通に総スカン食らったけどな
つまり宣教師のモデルケースとして語るのは無理あるってことだな

>実際のところ信長って豊臣秀吉と徳川家康に肩を並べられるほど凄いの？
その秀吉も家康も心の中では越えられない壁のが織田信長だと思うぞ

>この国大昔から朝廷の存在自体は絶対的なものとして奉るくせにそれはそれとして公家はお上の言うこと聞かないし武士は公家の言うこと全然聞かないから…
というかローマ教皇にしろカリフにしろ宗教的な権威なんて世界中そんなもんだ

>改めて伊達は生まれた時代も地域も恵まれてなかったなって
ひい爺さんと爺さんの残した遺産が正の面も負の面もデカすぎる

>ねじ穴って当時の環境でどう作るんだ
硬い金属で自前のタップらしきもの作って木に付けて穴に突っ込む
木とタップの間に紙挟んでタップの山高くしてもう一回
これを何度か繰り返して作ると聞いた

分国法作らなきゃ…

>実際のところ信長って豊臣秀吉と徳川家康に肩を並べられるほど凄いの？
その豊臣秀吉と徳川家康を顎で使ってたのが信長じゃん
強いじゃん

それはそれとして朝廷の荘園を横領しまくります！

長久手では当時イケイケの秀吉たちを完封してるし家康は野戦が本当に上手い
城攻めはまぁ⋯

>>戦国時代って言っても領土安堵を俺がしまーすってだけで別にお上に逆らう意図とかないし…
>本来なら書類手続きで土地所有者を決める所を地方支配者の俺の味方してくれたらやりまーすだから明確に反中央政権だよお！
暴力が隣接してる時代なんだから
実力のない正当性よりも実際に守ってくれる人に従うよそりゃ

ネジ構造の発見はマジで凄いよね
技術ってたいてい同時多発的にいろんな場所で到達するけどアルキメデスが発見してから千年経ってもほかのどの地域でも発見されなかったっていう

>実際のところ信長って豊臣秀吉と徳川家康に肩を並べられるほど凄いの？
秀吉も家康も信長あってのもんだろ！っていうのは置いといてすごいよ
最近の話だと革新的な考えってよりも耳目が広くて他所でうまくいった事例をすぐ取り込んでさらに上手くやるみたいなのがめちゃ上手かったらしい

上田城が徳川ぶっ殺しゾーンまみれだったのが悪い

前提として信長がいなければ出てこないのが秀吉だからここが逆転することがない
家康はどうなってたかはわからない

武衛ちゃんは一手間違えるたびに戦力ゴリゴリ削られて貧すれば鈍するスパイラルに飲まれていった悲しい家なのだ

守護代の分家が主家乗っ取った織田は分かりやすいんだよな
なんかヌルっと国人が守護みたいになってる徳川がかなり意味不明な存在すぎる

>城攻めはまぁ⋯
城攻めもバグ枠の秀吉除けばかなり上手いんだけどなぁ

うーん家康も信長の影響がなんなら幼少期からあったからなあ…

>上田城が徳川ぶっ殺しゾーンまみれだったのが悪い
徳川の金で建てた城で徳川を殺す！

小牧長久手は家康は秀吉に勝ってるけど同盟というか神輿ののぶおが和睦しちゃったから実質負けって煮え切らない決着だよな

>なんかヌルっと国人が守護みたいになってる徳川がかなり意味不明な存在すぎる
吉良ちゃんが今川との争いで没落してたからな…

>前提として信長がいなければ出てこないのが秀吉だからここが逆転することがない
>家康はどうなってたかはわからない
信長が桶狭間で義元討ってなかったら家康があんなに早く独立することはなかっただろうからまあ

家康はもうすこし派手な戦果や逸話みたいなのがあれば違ったろうにね

>家康はどうなってたかはわからない
普通に今川傘下でも結構天下には近づいてた気がする

>小牧長久手は家康は秀吉に勝ってるけど同盟というか神輿ののぶおが和睦しちゃったから実質負けって煮え切らない決着だよな
最近は家康もちゃんと同意してた説が

家康に関しては最終的に勝ったからって判官贔屓の逆補正かかってる感じはある

>小牧長久手は家康は秀吉に勝ってるけど同盟というか神輿ののぶおが和睦しちゃったから実質負けって煮え切らない決着だよな
総攻めしたら普通に踏み潰されたのを猿が甘やかしてくれただけだよ
羽柴勢さあ行くぞ！てところで地震起きたのが全てだけど

というか信長の所に天下を取れた2名もいたってのがまず凄い

日本に限らず中世ヨーロッパも小領主同士でしょっちゅう意味なく戦争してる
単純に戦争決めるのが自分に塁の及ばない権力者だから誰も止める人がいない

>小牧長久手は家康は秀吉に勝ってるけど同盟というか神輿ののぶおが和睦しちゃったから実質負けって煮え切らない決着だよな
そもそも小牧長久手で総力を出し切ってその後ずっとガタガタだから見限られた

若狭武田氏？だっけ
なんかゲームだと弱いけど妙に強い逸話が多いのって

>というか信長の所に天下を取れた2名もいたってのがまず凄い
そもそも家康は秀吉のほぼ公認の後継者だから天下取ったのが二人というのも大概語弊が…

>>小牧長久手は家康は秀吉に勝ってるけど同盟というか神輿ののぶおが和睦しちゃったから実質負けって煮え切らない決着だよな
>総攻めしたら普通に踏み潰されたのを猿が甘やかしてくれただけだよ
>羽柴勢さあ行くぞ！てところで地震起きたのが全てだけど
地震のお陰で徳川攻めどころじゃねぇ！ってなって和睦できるの秀吉のセンスだよなあ
あの時期に兵站を1番大事にした人でもあるから
弟や部下含め戦略面に隙なさすぎる

>そもそも家康は秀吉のほぼ公認の後継者だから天下取ったのが二人というのも大概語弊が…
じゃあなんで関ヶ原の戦いしたんや！！

>日本に限らず中世ヨーロッパも小領主同士でしょっちゅう意味なく戦争してる
>単純に戦争決めるのが自分に塁の及ばない権力者だから誰も止める人がいない
今でも権威主義国家は権力者が勝手に戦争始めるからね

どうする家康ですらきちんと語られていた国力差考えろよ勝てるわけねえだろが全部というか…

>じゃあなんで関ヶ原の戦いしたんや！！
概ねお茶々が悪い

>>そもそも家康は秀吉のほぼ公認の後継者だから天下取ったのが二人というのも大概語弊が…
>じゃあなんで関ヶ原の戦いしたんや！！
関ヶ原は負け派閥の巻き返しの戦でしかない

>>そもそも家康は秀吉のほぼ公認の後継者だから天下取ったのが二人というのも大概語弊が…
>じゃあなんで関ヶ原の戦いしたんや！！
突っかかってきたのが他の大名
秀頼はあくまで中立

若狭武田はまだ名前出るからいいよな
本当に可哀想なのは安芸武田だぞ

>吉良ちゃんが今川との争いで没落してたからな…
吉良は今川の主家で三河は斯波主家の甲斐氏では

北条早雲がわりぃよ

戦国時代の人って自分が今戦国時代で生きてるって認識出来ないんだよな
俺ももしかしたら今が後の世で第三次世界大戦って言われる時代に既に入ってるかもしれないけど分かんないもん

スレ画は最近ほぼ舞台装置的な扱いされてない？

豊臣が統一した後も関ヶ原でまた大きな混乱が巻き起こりかけたよな
なんか一瞬で終わった…

たぶん平安鎌倉辺りのほうが荒れてたからむしろ戦国時代のほうが統制取れてると思う

>スレ画は最近ほぼ舞台装置的な扱いされてない？
最近……？

安芸には恵瓊という濃いキャラが

>細川政元がわりぃよ

>北条早雲がわりぃよ
時代の空気が後押ししたところはあるけどあのおっさんが力で領地拡大してそれで所領や家臣を育てればいいんじゃね？って気付いたからな

後に東軍西軍と呼ばれた全国派閥衝突は内府がやってること…専横じゃない！？と発狂して挙兵した連中がお仕置きされただけである

>あの時期に兵站を1番大事にした人でもあるから
つまり相手を飯が食えない状態にハメれば全く戦力を消耗せずに勝てる！

>北条早雲がわりぃよ
茶々丸が伊豆で混乱起こしたのが悪い

>>あの時期に兵站を1番大事にした人でもあるから
>つまり相手を飯が食えない状態にハメれば全く戦力を消耗せずに勝てる！
うーん思ってたより粘られたし悪いことしたかもしれん
ほれっ粥じゃ遠慮せんと食え食え

>秀吉と家康はそれなりに仲良かっただろ
唐入りが成功したら秀吉は大陸に渡って皇帝になって本州は家康に任せるつもりだったからな

>>>あの時期に兵站を1番大事にした人でもあるから
>>つまり相手を飯が食えない状態にハメれば全く戦力を消耗せずに勝てる！
>うーん思ってたより粘られたし悪いことしたかもしれん
>ほれっ粥じゃ遠慮せんと食え食え
ぐえー

>足利義政がわりぃよ

関東は公方が機能しなくなったから新しい公方送って公方同士で争うから混乱拡大って何やってるんだよ

悪いのは鎌倉公方と管領家だろ

秀吉は庶民の出なのに歳食ってから公家の仕事やれるの本当に凄いと思う

>関東は公方が機能しなくなったから新しい公方送って公方同士で争うから混乱拡大って何やってるんだよ
新しい公方は送る
送るがそいつがまた逆らうといけないので関東には入国させないし権限も持たせない！

一番悪いのは畠山だろ！

>権力的に弱い幕府を作った足利尊氏がわりぃよ

>>関東は公方が機能しなくなったから新しい公方送って公方同士で争うから混乱拡大って何やってるんだよ
>新しい公方は送る
>送るがそいつがまた逆らうといけないので関東には入国させないし権限も持たせない！
>>何やってるんだよ

>秀吉は庶民の出なのに歳食ってから公家の仕事やれるの本当に凄いと思う
なんか根本的に学があまりないよね…と思われながらも
うおお急に学習したつけ焼き刃で普通に供花をこなすんじゃねぇ

応仁の乱や享徳の乱で散々争って結局将軍家継いでるのが堀越公方の血筋ってマジで何してんだお前らすぎる

>北条早雲がわりぃよ
>細川政元がわりぃよ
>足利義政がわりぃよ
>悪いのは鎌倉公方と管領家だろ
>一番悪いのは畠山だろ！
>足利尊氏がわりぃよ
悪いやつが多すぎる…

学や教養は無いけど頭がいいお猿さん
学や教養も後から身に付けた

>>秀吉は庶民の出なのに歳食ってから公家の仕事やれるの本当に凄いと思う
当時の偉い文学者に朝廷の作法を全部ひらがなに直させた話好き

ブレーンももちろんいたんだろうけど
それでも歳食ってから生まれの階層違う人たちに混じれること自体すごいからな…

やればできる猿（本当にやればできる）

>関ヶ原は負け派閥の巻き返しの戦でしかない
社長が死んだ後に専務の力で経営してた会社の他の反専務派の取り締まり役が謹慎処分中の総務と組んで勝手に社長の判子使って専務解任したら専務がそんなもの無効だって言った感じ

鎌倉幕府にしろ室町幕府にしろ日本全土に睨みを利かせられるわけじゃないから
戦国時代みたいな独立領主気取りや領地争いの小競り合いは歴史に記されないだけで無数にあった
散々言われている幕府の権威の消失で州の王国化が民衆全員が自覚出来るレベルで顕在化したのが戦国時代
逆に言えば各藩各大名でガッチリ統治するようになったからその上に君臨する事で江戸幕府はようやく日本全土に睨みを利かせられる幕府になった

でも俺はあの草履は本当に座ってだと思うよ

豊臣兄弟は出自に謎が多いのにそこそこ学があるのが凄い
字も書けるし

秀吉がやれるのは天才って事で納得できないけど無理して納得するけどねねさんもついてこれるのなんなんだよ

織田→豊臣→家康の流れで収束していくから同時代の地方もその過程でだんだんモブ扱いされるのはある

なんか商人みたいなことが出来るガキ達

裁量権をもった機関のトップが皆を満足させる判決が出来る天才的なカリスマ持ちなら武力もたなくても問題ない

秀吉没後にすぐ前田利家が逝ったのも痛い
家康からすれば絶好のチャンスだし禁止されてて前科もあった許可無しの大名間の婚姻も続けるわな

どう言い方を変えても家康の動きは天下の簒奪と言わざる得ない
ただし秀吉も似たような事をやって天下を取ったわけだけども

>裁量権をもった機関のトップが皆を満足させる判決が出来る天才的なカリスマ持ちなら武力もたなくても問題ない
つまり朕の事じゃな？

ねねさん家は有力な商人だからまあ
なんで藤吉郎くんが恋愛結婚できたのかは本当に謎
年齢も結構離れてるし

大内なんかはかなりいいところまで行ってたのに陶がトチ狂って当主殺して小京都破壊して全部瓦解するし
細川なんかもきちんとやってれば割と磐石だったのに魔法半将軍がトチ狂って殺されるしで

ねねさんはあげまんだったと思うけど超さげまんが後からやってきたのがな

>秀吉がやれるのは天才って事で納得できないけど無理して納得するけどねねさんもついてこれるのなんなんだよ
同郷ってだけで引き立てられて普通に内政できる鍛冶屋の加藤と桶屋の福島のガキもおかしいよ

そういや何で家康が将軍に任命されたのかよく知らないな
朝廷的にも豊臣より徳川の方が上って認識したのか？

津軽さんが南部相手に凄い事やらかしたのはなんとなく知っているけど詳しくは知らない
本当にとんでもなく恨まれている事は知っている

中学生くらいの歳でアラサーできるまだ何者でもなかった秀吉と駆け落ち同然ででも結婚したのは何が見えてたんだねね

>どう言い方を変えても家康の動きは天下の簒奪と言わざる得ない
>ただし秀吉も似たような事をやって天下を取ったわけだけども
そこまで諸大名や民衆に反発を持たれなかったのは
「幕府を滅ぼした破壊者から簒奪した天下人に一度は屈しながら死後簒奪した狸」
っていう前提があるからだよね

伊勢貞親が応仁の乱の切っ掛け作って息子の貞宗が穏健派に戻したと思いきや穏健路線振りきりすぎて明応の政変起こして最終的に身内の早雲にも幕府とかどうでもいいだろ扱いされる流れはだいぶ芸術品

殿下亡くなってから内府の地固め露骨だよなあ！？も他の大老全く中央の仕事しないくせに全員敵視してくるんだからそりゃ家康も派閥化するでしょと

陶は何がやりたかったのかまるで見えてこないのがひどい

>そこまで諸大名や民衆に反発を持たれなかったのは
>「幕府を滅ぼした破壊者から簒奪した天下人に一度は屈しながら死後簒奪した狸」
>っていう前提があるからだよね
いいえ

>そういや何で家康が将軍に任命されたのかよく知らないな
>朝廷的にも豊臣より徳川の方が上って認識したのか？
今は元々秀吉が家康になってよと準備をしてたからということになってたはず

秀吉はあまりにも創作物の主人公すぎない？

>そういや何で家康が将軍に任命されたのかよく知らないな
>朝廷的にも豊臣より徳川の方が上って認識したのか？
もともと宰相みたいな地位にいた徳川が王である秀吉が死んだあと
秀吉が王太子までぶっ殺してたので跡継ぎがおらずだいたいの政治的権利を貰った
不服だった秀吉派は関ヶ原の乱して大敗したので権威がなくなった

>ねねさん家は有力な商人だからまあ
>なんで藤吉郎くんが恋愛結婚できたのかは本当に謎
>年齢も結構離れてるし
寧々さんが当時にしては行き遅れに近づいてたからその辺の猿で妥協した…なんか天下人になった…

>秀吉はあまりにも創作物の主人公すぎない？
続編の主人公が家康としたら前作主人公としての醜態を見せてるしな

>陶は何がやりたかったのかまるで見えてこないのがひどい
明智さんだって何がやりたかったかわからないけどヤレると思って動いたっぽいし
そういうことなんだろう

>>そういや何で家康が将軍に任命されたのかよく知らないな
>>朝廷的にも豊臣より徳川の方が上って認識したのか？
>今は元々秀吉が家康になってよと準備をしてたからということになってたはず
へーそうなんだ
秀吉めっちゃ家康のこと評価してたんだな

よく考えたら信長の義父殿が油売りから一国の主になっててあの人も7割ぐらい秀吉じゃね？

というかあの時代で正解と言えるような答えなんてないと思うしな…

大寧寺の変もよくわかってないからな…

ただし秀吉の性格は悪いので創作物よりもひどい
基本的に結果が出なきゃ全員切り捨てるタイプなので基本的にどの部下も秀吉を愛していなかった

後世で盛っただろって思う箇所がないわけでもないけどそれ抜きでも普通におかしいんだよな秀吉
存在がバグってる

全員切り捨てる（隣に住んでるレベルの人でも）

>津軽さんが南部相手に凄い事やらかしたのはなんとなく知っているけど詳しくは知らない
>本当にとんでもなく恨まれている事は知っている
簡単に言うと普通に下剋上
津軽為信の養い先の大浦家(と生家と言われている久慈家)はどっちも青森県の南部の武将だったんだけど
独立戦争起こして小田原征伐で南部より先に秀吉に会って大名認可貰った
詳しく説明すると南部晴政と南部信直の跡目争いも絡む三つ巴(九戸政実も混ざると四つ巴)の説明でややこしくなる

秀吉の一番主人公力が強いところは弟がやたら優秀なところ
おかしいよあの兄弟農民出のレベルじゃない

>秀吉はあまりにも創作物の主人公すぎない？
いいだろ？おっかさんの腹に陽光が差して身篭った子だぜ？
だからガキの頃の名前が日吉丸なんだ

>陶は何がやりたかったのかまるで見えてこないのがひどい
主が中央集権しようと動いててその流れで自分が主流派から外れそうになったから隠居させて都合のいい傀儡を立てようとした感じ？
義隆に潔く腹切られたり巻き添えで山口に流れてきてた公家を何人も死なせたせいで全部ダメになった

>よく考えたら信長の義父殿が油売りから一国の主になっててあの人も7割ぐらい秀吉じゃね？
道三はその親父と功績が混ざってる部分があるとの説があるそれでも凄いけど

利家死去から関ヶ原の流れは家康ばっかり言われるけど
上杉も毛利も主導権取りたくてもぞもぞ動いてるしロクでもないよ
宇喜多は内輪もめで勝手に転落した

チェスト関ヶ原が本当にある言葉なのにビビる
流石にぶち殺せの意味ではないけど

>>そういや何で家康が将軍に任命されたのかよく知らないな
>>朝廷的にも豊臣より徳川の方が上って認識したのか？
>もともと宰相みたいな地位にいた徳川が王である秀吉が死んだあと
>秀吉が王太子までぶっ殺してたので跡継ぎがおらずだいたいの政治的権利を貰った
>不服だった秀吉派は関ヶ原の乱して大敗したので権威がなくなった
秀吉派もかなり徳川についてるよ
なので秀吉様をないがしろにしたらぶっ殺すぞは家光の代でもいわれてて
その意見に押されたのもあって家光が豊国神社再建計画を立てたり
材木集めまで終わったところで秀頼の神社を建て直すなって怒られたので止めますというぐだぐだが起きてる

>へーそうなんだ
>秀吉めっちゃ家康のこと評価してたんだな
信長下時代からそこそこ仲良かったからな
というかその頃からの生き残りで同格と秀吉が認めてそうなのがマジで家康しかおらん

>明智さんだって何がやりたかったかわからないけどヤレると思って動いたっぽいし
ミッチーはやってない公家殺しやってるのがすごく酷い

>へーそうなんだ
>秀吉めっちゃ家康のこと評価してたんだな
豊臣名乗らせてるし家康の権威は豊臣ありきなんですよーって結構周到に準備して徳川と豊臣はズッ友なんですよって離反を防ごうとはしてた

>明智さんだって何がやりたかったかわからないけどヤレると思って動いたっぽいし
>そういうことなんだろう
明智さんは負けたからよくわかんないんだけど陶は勝ってしばらく政権運営してたのによくわかんねえ
手柄を独り占めにしたいのはわかる

>>明智さんだって何がやりたかったかわからないけどヤレると思って動いたっぽいし
>ミッチーはやってない公家殺しやってるのがすごく酷い
しれっと死んでる信玄嫁の父さん

>秀吉派もかなり徳川についてるよ
賤ヶ岳の七本槍半分以上東軍だしな…

豊臣徳川は一言で説明できない仲だからどれかひとつ取って仲の良し悪し語れないよね

太閤殿下亡くなってからの上杉と毛利は本当にひどい
宇喜多は家中の統制ができてないという意味でひどい

というか家康は家康でこの人この時何歳なの…？と長生きすぎてな

最近花の慶次読んだから若干タイムリーなスレだ

小牧・長久手のあたりで秀吉既に５０手前だしやっぱり異常な活躍に対して実子いないのが痛すぎる
信長からもらった養子もいつの間にか死んでるし

>というか家康は家康でこの人この時何歳なの…？と長生きすぎてな
なんでこいつ大阪の陣で生きてるんだよ
なんでこいつ全てやりきった後に死んでんだよ

家康は天下人になったのも凄いけど自分が死んだあともずっと自分の家が天下取り続けるようにしたのも凄いなあって

両家とも朝廷関係者に親族をちゃっかり送り込んでたり
それが現代まで血が残ってるのがごい

>太閤殿下亡くなってからの上杉と毛利は本当にひどい
>宇喜多は家中の統制ができてないという意味でひどい
嫁と嫡子を秀吉に捧げるという直家最後の策が完全に裏目に出た宇喜多騒動
都会に染まったお坊ちゃんの秀家と中国の修羅場で生きた家臣達の価値観の齟齬

>ミッチーはやってない公家殺しやってるのがすごく酷い
信忠が誠仁親王逃がしてなかったら正親町天皇の血筋途絶えてたよね

内心はどうあれ秀忠とか20くらいのペーぺーで中納言にしてるから徳川は豊臣の最高幹部ですって扱いは一貫してる

家康は倹約家ってイメージあるけど実際は派手好きだったとか聞くけど本当なのだろうか

毛利の動きは色んな意味でひどい
一世一代の決戦の時に火事場泥的に地元の領地広げようとしてんじゃねー！

だいたい関ヶ原の西軍も官僚集団がほとんどなのでなんでか秀吉の死後秀吉を一番傾けたのは一番賢いはずの集団なんだよな

基本的に一所懸命というか個人の欲で動いてるので民がいい暮らしできるようにとかあんま関係なく税が取れりゃいい
なので天下人ってのは京都支配してる人のことだったし列島統一しようなんて誰も思ってない

三成と家康の戦いもっと長引くかと思うじゃん

>ずっと自分の家が天下取り続けるようにしたのも凄いなあって
といってもこれって家康一人で完成させたわけじゃなくて次のやつがだいぶ土台作りに奮闘してるからそこ流されがちだよな

>家康は天下人になったのも凄いけど自分が死んだあともずっと自分の家が天下取り続けるようにしたのも凄いなあって
今川時代にちゃんと教養身につけてたんだろうな…というのは伺える

>黒田の動きは色んな意味でひどい
>一世一代の決戦の時に火事場泥的に地元の領地広げようとしてんじゃねー！

それを終わらせた秀吉は偉大だった

>家康は倹約家ってイメージあるけど実際は派手好きだったとか聞くけど本当なのだろうか
割と普通に茶器も美術も好きで貿易も好き
派手好きまで行くかはわからん

>家康は倹約家ってイメージあるけど実際は派手好きだったとか聞くけど本当なのだろうか
倹約家イメージのだいたいは吉宗くらいの頃に神の君も倹約してたんですよ…だからみんなも倹約しましょうよ…！ってやるために作られた

三成は生贄で殺されたけど実質敵が毛利とその後の大坂城って考えたらまあまあ長引いたのでは

>>黒田の動きは色んな意味でひどい
>>一世一代の決戦の時に火事場泥的に地元の領地広げようとしてんじゃねー！
長政が家康の首を獲っておれば…

家康は耐えてるわけだからちゃんと源平時代とかも学んでるしな
なんで源氏滅んじゃったの？とか冷静に見てただろうし政治家としての教養は高かったと思うね

>ねねさん家は有力な商人だからまあ
>なんで藤吉郎くんが恋愛結婚できたのかは本当に謎
>年齢も結構離れてるし
なので恋愛結婚説否定派の学者もいる

石田になったら格が三つくらい落ちるからまとめらんないよね…

>>黒田の動きは色んな意味でひどい
>>一世一代の決戦の時に火事場泥的に地元の領地広げようとしてんじゃねー！
ウェーッハッハッハッハ！！(CV岡田准一)

>>家康は天下人になったのも凄いけど自分が死んだあともずっと自分の家が天下取り続けるようにしたのも凄いなあって
>今川時代にちゃんと教養身につけてたんだろうな…というのは伺える
ひょっとして氏真見てなんか思うところがあったろだろうか

家康が昔を懐かしんで畑作ると家臣が勝手にせっかく作った畑ぶっ潰すし地味には生きれないよ

>>家康は倹約家ってイメージあるけど実際は派手好きだったとか聞くけど本当なのだろうか
>割と普通に茶器も美術も好きで貿易も好き
薬剤錬成も好きだぞ

>>>黒田の動きは色んな意味でひどい
>>>一世一代の決戦の時に火事場泥的に地元の領地広げようとしてんじゃねー！
>長政が家康の首を獲っておれば…
空いた手で何もしなかったから…

毛利が本気なんだかなんなんだか分からないんだよな関ヶ原
本気だったらもうちょっと情勢変わったかな

>家康は耐えてるわけだからちゃんと源平時代とかも学んでるしな
>なんで源氏滅んじゃったの？とか冷静に見てただろうし政治家としての教養は高かったと思うね
吾妻鏡や貞観政要を手本にしたのがえらすぎる

なんで豊臣は牢人を大量に集め出したんですか？
どうして交渉役を追放したんですか？
死にたいんですか？

>>ずっと自分の家が天下取り続けるようにしたのも凄いなあって
>といってもこれって家康一人で完成させたわけじゃなくて次のやつがだいぶ土台作りに奮闘してるからそこ流されがちだよな
実際に徳川の治世が安定したのは綱吉の治世あたりからってのは前に聞いたな

>>伊達の動きは色んな意味でひどい
>>一世一代の決戦の時に火事場泥的に南部の領土で一揆起こしてんじゃねー！

novも秀吉も派手な印象があるからそれと対にして倹約家にされてそう

>なんで豊臣は牢人を大量に集め出したんですか？
>どうして交渉役を追放したんですか？
>死にたいんですか？
全ては豊臣の為ぞー！

関ケ原の勝敗が逆になったとして世の中治められんの？っていつも思う

>なんで豊臣は牢人を大量に集め出したんですか？
>どうして交渉役を追放したんですか？
>死にたいんですか？
淀殿がまさに女って感じのクソムーブ

>>ずっと自分の家が天下取り続けるようにしたのも凄いなあって
>といってもこれって家康一人で完成させたわけじゃなくて次のやつがだいぶ土台作りに奮闘してるからそこ流されがちだよな
戦なくなったら今度は参勤で大名行列の長さでマウント取り合うし江戸にダラダラ長居するせいで領地ほったらかしだったりで諸大名が結構危うい

>novも秀吉も派手な印象があるからそれと対にして倹約家にされてそう
直前の秀吉のイメージカラーが金ピカだからね…

>>>伊達の動きは色んな意味でひどい
>>>一世一代の決戦の時に火事場泥的に南部の領土で一揆起こしてんじゃねー！
ちなみに義の人とか言われてますが上杉景勝も越後時代の将兵大半置いていって関ヶ原の時越後一揆起こさせてます

だって関ヶ原でどデカい花火が打ち上がるから好機だと思って…

秀忠くん地盤固めしっかりやったのに低評価になりがちなの可哀想

>全ては豊臣の為ぞー！
このおばあちゃんどの創作でも悪役してんな…ってなる

>関ケ原の勝敗が逆になったとして世の中治められんの？っていつも思う
尊氏という勝つも統治せずみたいな悪い例がいるからね

>関ケ原の勝敗が逆になったとして世の中治められんの？っていつも思う
まぁ別に治まると思う

どうせ長引くだろうしワンチャン旧領取り戻せるかも〜？や領地拡大できるかも〜？

徳川幕府は統制システムとして本当に優秀
構成要素の中に抜けて強い存在が本当に無い

上杉家はいつも浮世離れしてる決断が多くて行動が読めんわ

>淀殿がまさに女って感じのクソムーブ
淀殿もそんな発言力ないよ
実家の後ろ盾あってこそなのに父方の浅井は滅んでるし母方の織田は信雄も有楽も居候しに大阪来るし

西軍主導でも天下は治るだろうけど秀頼が成長して新政した後どうなるかは分からん

ちゃんと律儀に福岡で募兵した一万人連れて上京した小早川秀秋くんを皆さん見習うべき

幕府の二代目は頼家・義詮・秀忠だから2/3が地味で有能な奴だな

幕府の最初の3代がみんな上手くやったとは思う
天草の頃には戦争のやり方分からない人ばかりになるくらい平和維持してた訳だしな

関ケ原が天下分け目になると思ってた人0人説
徳川家だけは薄々気付いてたろうけど他の連中はこの期に及んでまだ家のことだけ考えてた

というか戦力と金があれば臣従なんてしねーよ！っていうのは長曾我部も島津も北条もやってるので…
結局ぶっ飛ばされないと現実を認識できないんすよね

ほぼくたばりかけの秀吉が産ませた秀頼がデカくなるまで生きてる家康が改めて妖怪すぎる

>幕府の最初の3代がみんな上手くやったとは思う
4代は四十半ばで病死だから下手と言うのは可哀想
5代は忠臣蔵ファンの批判と忠臣蔵アンチの擁護でレズチンポが酷くなるからコメントは差し控えよう

現代の交通機関で移動してもクソ広いのに遠隔地の統治とか無茶じゃね？ってなる

>>>>伊達の動きは色んな意味でひどい
>>>>一世一代の決戦の時に火事場泥的に南部の領土で一揆起こしてんじゃねー！
>ちなみに義の人とか言われてますが上杉景勝も越後時代の将兵大半置いていって関ヶ原の時越後一揆起こさせてます
そもそも関ヶ原の発端がそこらへん込みでの現越後国主の堀家の通報だからな

>戦国時代って名前がよくなかったか
原爆ドーム理論やめろ

秀秋って酒乱って聞くけど子供の頃から宴会に呼び出されては酒飲まされてそうだしなんか可哀想な気もする
肝臓とか死んでそうだし黄疸も出てたんだっけか？

４代はほぼ丸投げしても政治動くんだなって証明した感

>ほぼくたばりかけの秀吉が産ませた秀頼がデカくなるまで生きてる家康が改めて妖怪すぎる
ライバル全員蹴散らしたらさっさと死ぬとか完璧なムーブしてるのマジで神君

まあ由来的には長宗我部と北条は下剋上を成し遂げてるわけだから絶対言う事きかんだろ
島津はこう・・・たぶん朝廷の旗でもないと無理じゃない？

秀頼は普通にロビー活動頑張ってたし別にお飾りじゃないんだよな
寺社勢力を取り込んでなんとかしようとしてたらしい
だからそれが鐘につながる

晩年に関しては家康はかなりマシだよな…

>秀秋って酒乱って聞くけど子供の頃から宴会に呼び出されては酒飲まされてそうだしなんか可哀想な気もする
関白の息子候補だったから幼少の頃から朝廷の付き合いに駆り出されてたっぽいしね
近衛前久の息子が飲み友だったとか

>京都に入るとゴールってルールもよく分からん
それでゴールだったら三好とかとっくにゴールしてるよ
将軍を押さえたらそれを使って命令できるから圧倒的に有利になるよってだけで
そんなの知らんわ！で殴って来る奴が居たらどうにもならん

寺社勢力を取り込むのは大名的には最悪の敵だな
あいつら土地とか喜捨されても絶対帰さないからな

>ほぼくたばりかけの秀吉が産ませた秀頼がデカくなるまで生きてる家康が改めて妖怪すぎる
こんなに都合よく生きてるわけがない…今の家康は影武者なんだろう！？

>秀秋って酒乱って聞くけど子供の頃から宴会に呼び出されては酒飲まされてそうだしなんか可哀想な気もする
一応秀吉の後継者候補だしな
んでだめだなこいつって歴戦の勇者小早川に養子に出されて叩き直すことになってその小早川が死んで…

>秀秋って酒乱って聞くけど子供の頃から宴会に呼び出されては酒飲まされてそうだしなんか可哀想な気もする
まともな家なら後見を付けてセーブしたり飲ませなかったりする
秀吉は飲むなって言ってそのまま放置
この辺が駄目なのは貧しい出が露骨に出てる

>秀頼は普通にロビー活動頑張ってたし別にお飾りじゃないんだよな
>寺社勢力を取り込んでなんとかしようとしてたらしい
>だからそれが鐘につながる
方広寺ははしゃぎすぎてる鐘銘もだけどバレたのも徳川が出した大工の名前入れなくて文句言われたからだし色々迂闊すぎた

山のようにいる譜代の中から世代毎に有能なの呼び出して老中やらせるシステム本当によく出来てるよね
優秀じゃないのがくる？そこはまあ…

西軍が勝ったところで誰が秀頼を神輿にするかで内乱だったろうから東軍が勝ってよかったよ

関白候補から小早川の養子だからあんまり秀吉に恩義を感じられるポジションじゃないよね金吾

>>秀秋って酒乱って聞くけど子供の頃から宴会に呼び出されては酒飲まされてそうだしなんか可哀想な気もする
>一応秀吉の後継者候補だしな
>んでだめだなこいつって歴戦の勇者小早川に養子に出されて叩き直すことになってその小早川が死んで…
叩き直すためじゃなくて単に実子産まれたから邪魔になっただけじゃねえかなあ

>>京都に入るとゴールってルールもよく分からん
>それでゴールだったら三好とかとっくにゴールしてるよ
実際三好父ちゃんの時はゴール手前まではいったんじゃないかな
三人衆になると一気に格が…

島津的にはいよいよ九州統一大手でごわすなタイミングでダメよされたからなんなのよって思うのはわかる

幕府代替わりして大坂の陣片付けたらすぐポックリ逝くからな…
やる事やりきって後継者争いも無く完璧に死んでいった

>山のようにいる譜代の中から世代毎に有能なの呼び出して老中やらせるシステム本当によく出来てるよね
>優秀じゃないのがくる？そこはまあ…
譜代を家格は高くても石高を低くしてるのもいい

島津は本領安堵だったのを思うと北条はかなり下手打った感が強い

むしろ京都に入ってからがスタートだろう
京都狙って四方から敵は攻め寄せてくるし将軍は小煩いし無法な寺社勢力と相対しないといけないし公家は金ないくせに作法にやたらうるさいし並の人間じゃ対処しきれない

ヤンキーとかヤクザもののでっかい版

>京都に入るとゴールってルールもよく分からん
昔は京都には官僚チームもいるわけだから飢饉用の食料差配とかも出来たわけですし関東が台風で飢饉とかなった瞬間反乱起こしてたら食料送られず詰みだったんですよ
実は戦国時代というものはその京都の街の中で戦争を始めてしまって京都からこんな所にいられるか！と政府の公務員そのものがバラバラに地方に逃げてしまいまして…
こうなると地方から命令しても言う事聞かないし俺が政府だと名乗っても正当性あるしで京都をとって国を作り直す以外方法がない

>やる事やりきって後継者争いも無く完璧に死んでいった
後継者が武勇に秀でたとかじゃなくて実務をコツコツタイプとかよく出来すぎてる

秀頼は大阪に籠もって支持層が大阪に集まるカスどもしか居ないのがどうしようもなかった
家康はむしろ江戸に来てそいつらから手を切ってくれくらいまでは言ってた

>んでだめだなこいつって歴戦の勇者小早川に養子に出されて叩き直すことになってその小早川が死んで…
全然違う
毛利に養子に出す時点で既に後継者候補から落ちてる
その上で毛利本家乗っ取り要因として出したら小早川隆景がインターセプトして毛利本家ではなく小早川家で受けることに
隆景はほぼほぼ小早川家の家臣とかを毛利本家に戻したうえで自分は隠居して秀秋に渡したから秀秋は土地だけしかない家に投げ込まれて教育も受けてないし毛利一門扱いされてないから一門の集まりにも呼ばれない

>>んでだめだなこいつって歴戦の勇者小早川に養子に出されて叩き直すことになってその小早川が死んで…
>叩き直すためじゃなくて単に実子産まれたから邪魔になっただけじゃねえかなあ
殺される！？と予感した(多分北政所様からの頼みで)官兵衛の方から秀吉に提案して秀吉が歓迎した形だからな
別に秀吉が自主的に追い出したわけじゃない秀秋

>秀頼は大阪に籠もって支持層が大阪に集まるカスどもしか居ないのがどうしようもなかった
>家康はむしろ江戸に来てそいつらから手を切ってくれくらいまでは言ってた
あのおばあちゃんが…

たまに信秀世代で信長の野望やると面白いよね
意外な勢力が強くて
尼子とかとんでもない

秀吉も家康も通説よりかなりお互い気を遣ってる気がする

>寺社勢力を取り込むのは大名的には最悪の敵だな
>あいつら土地とか喜捨されても絶対帰さないからな
寺社領横領してるやつらがいるからお互い様
公方様とか光秀とか

>叩き直すためじゃなくて単に実子産まれたから邪魔になっただけじゃねえかなあ
信長の頃から能力より血筋を優先して混乱させないのは徹底してたからねえ
ただまあ素行悪くってのは言われてたし小早川は結構偉い家だから何らかの使い道作る算段はあったのかなぁと

>方広寺ははしゃぎすぎてる鐘銘もだけどバレたのも徳川が出した大工の名前入れなくて文句言われたからだし色々迂闊すぎた
というかアレ再建をうちでやるよ！って言って作業させて大工に金出さないから大工が文句言って来ても無視して
豊臣じゃ話にならん徳川に言おう…ってなってるのでマジでやってる事がカスなんだよ

>島津は本領安堵だったのを思うと北条はかなり下手打った感が強い
仕組まれた説とかドラマじゃ人気だけど城一つの扱いで喧嘩して全部台無しは酷すぎる

多分秀秋が東軍に付いた動機は跡継ぎレースから外された方じゃなくて
その後の蔚山の戦いで意味不明の改易を受けた事
実処理した三成より秀吉死後名島に戻してくれた家康に傾くのは当然である

大量の不穏分子を大阪城ごと燃やして抱え落ちしてくれたの秀吉に都合良過ぎるムーブで困る

>たまに信秀世代で信長の野望やると面白いよね
あとなんか「こんなとこから天下目指すの…？」ってなる

公家がどのくらいの力持ってたのかいまいち分かってない
武士は分かりやすいんだが…

若狭の武田さんとか宇都宮さんとか割と強かったはずなんだけど信長の時代だと衰退してて

>たまに信秀世代で信長の野望やると面白いよね
>意外な勢力が強くて
>尼子とかとんでもない
なんだかんだで有名武将の一代前が頑張って勢力拡大してたんだなってなる

>公家がどのくらいの力持ってたのかいまいち分かってない
>武士は分かりやすいんだが…
ドラゴンボールでいうと神様ぐらいの立ち位置

>公家がどのくらいの力持ってたのかいまいち分かってない
>武士は分かりやすいんだが…
法律家とか知識人層
文学とか言語学とかの教授だと思って

>公家がどのくらいの力持ってたのかいまいち分かってない
>武士は分かりやすいんだが…
帝はゴダイゴとかの外れ値以外は力なんてないから大人しく権威機関やってる

>公家がどのくらいの力持ってたのかいまいち分かってない
実行的な力は全くないよ
神輿でしかない
官位を与えるって言っても強い武家にあいつには与えるなよって言われると勝頼みたいに渡さないで無冠にしちゃうし

>若狭の武田さんとか宇都宮さんとか割と強かったはずなんだけど信長の時代だと衰退してて
朝倉に滅ぼされて本能寺で明智一点張りしてまた滅ぼされた若狭武田さん…
一応蠣崎松前氏が若狭武田の分家らしいけど

>若狭の武田さんとか宇都宮さんとか割と強かったはずなんだけど信長の時代だと衰退してて
斯波一門が信秀の代ですらほぼスカスカになってるのが一番酷い

若狭武田家は本来はここが武田家の嫡流みたいだったからな

>寺社領横領してるやつらがいるからお互い様
>公方様とか光秀とか
おめぇ簡単に寺社領とはいうがあの時代じゃ天皇の言う事すらきかない「国」だぞ
そんなの没収する以外ない

>若狭の武田さんとか宇都宮さんとか割と強かったはずなんだけど信長の時代だと衰退してて
六角とか信長だと通り道だけどその前の世代だとめっちゃ強い
観音寺騒動で自爆爆散したぞ…

>たまに信秀世代で信長の野望やると面白いよね
>意外な勢力が強くて
>尼子とかとんでもない
イベントなしでやると三好が離反しない細川が畿内パワーで順当に強かったり

このスレをざっと読んだだけでも小早川秀秋がかわいそうで13にしてアル中になって側女を試し切りとかもしょうがないと思う

皆が領土拡大を狙って争ってた時代…みたいに思っちゃうけどそんな余裕のある勢力あんまりなかったよね

六角は信長視点だとナレ死みたいな謎の衰退の仕方してるよね

>>若狭の武田さんとか宇都宮さんとか割と強かったはずなんだけど信長の時代だと衰退してて
>斯波一門が信秀の代ですらほぼスカスカになってるのが一番酷い
朝倉に越前を取られ遠江は今川に取られて残った尾張でもどんどん立場がなくなり…

>若狭の武田さんとか宇都宮さんとか割と強かったはずなんだけど信長の時代だと衰退してて
宇都宮さんは実は鎌倉時代からやたら運の無い家系である

>帝はゴダイゴとかの外れ値以外は力なんてないから大人しく権威機関やってる
後醍醐天皇も別に力があるわけじゃないんだよ
個人に力があったら2回も流されない
なんか力ある奴が急に就いてきたから行けただけで

>徳川家だけは薄々気付いてたろうけど他の連中はこの期に及んでまだ家のことだけ考えてた
徳川も徳川家の事しか考えてないし家康もじっくり戦うつもりでお手紙攻勢してたから天下分け目の決戦なんて考えとらんよ
なんか思いのほか簡単に城が落ちて西軍が退却しようとしてた所を捕捉して撃滅できただけ
これがなかったらもっと政治的な妥協で決着してたと思う

>>寺社領横領してるやつらがいるからお互い様
>>公方様とか光秀とか
>おめぇ簡単に寺社領とはいうがあの時代じゃ天皇の言う事すらきかない「国」だぞ
>そんなの没収する以外ない
朝廷がやるならともかく武家が没収しようとするんなら地方の「国」同士の戦いじゃないんか
そもそも朝廷が寺社とかに地方統治丸投げしてたのが悪いし

>六角は信長視点だとナレ死みたいな謎の衰退の仕方してるよね
ぶっちゃけどこから見ても大分謎な衰退し方だよ観音寺騒動
これが無かったら信長の上洛は大分厳しかったはずなのに都合良すぎるぐらい都合よく滅亡寸前になってる

>六角は信長視点だとナレ死みたいな謎の衰退の仕方してるよね
優秀で有力な部下手打ちにしたら家臣から総スカンされてぇ
なんかどこかで聞いた話だな

GODAIGOはやたら親政したがるのを臣下からそういうの流行らねーから！されてるんです…

>>徳川家だけは薄々気付いてたろうけど他の連中はこの期に及んでまだ家のことだけ考えてた
>徳川も徳川家の事しか考えてないし家康もじっくり戦うつもりでお手紙攻勢してたから天下分け目の決戦なんて考えとらんよ
>なんか思いのほか簡単に城が落ちて西軍が退却しようとしてた所を捕捉して撃滅できただけ
>これがなかったらもっと政治的な妥協で決着してたと思う
岐阜城は籠城が長引いたら厄介だからここは大分必死だったはず
想定よりめちゃくちゃ早く陥落できたのはそう

>なんか思いのほか簡単に城が落ちて西軍が退却しようとしてた所を捕捉して撃滅できただけ
岐阜城落城とかいう本当の戦犯

>六角は信長視点だとナレ死みたいな謎の衰退の仕方してるよね
信長が斎藤とやり合ってた頃近江の六角は…なんか衰退していた！

斯波さんは領地が各地で離れすぎてるのもよくなかった
東北の最上と大崎は斯波さんだがあんなのと連携取れねえし戦力も当てにできねえ

朝廷だけでなく中国でもそうだけどなぜ政府は軍事を外部委託してしまうのか…

信長って自分のやりたいことや考えを他人に説明して理解してもらうの下手なイメージあるんだけどこれ創作物のせい？
なんか筆まめでよく手紙書いてたのは聞いたことあるけど

>優秀で有力な部下手打ちにしたら家臣から総スカンされてぇ
>なんかどこかで聞いた話だな
いやー乱世乱世

ゴダイゴは流刑されたっていってもあいつ流刑から戻されてから流刑したんじゃなくて脱獄してるから参考にならんわ

観音寺騒動はいきなり宿老を手打ちにして有力家臣を纏めて追放！だからな
当然当主の求心力は０になる

>朝廷だけでなく中国でもそうだけどなぜ政府は軍事を外部委託してしまうのか…
兵士雇うにはとにかく金が必要
権力者は権力維持に莫大な金を使うので軍事力がアウトソーシングできるならついやっちゃうのさ

>朝廷だけでなく中国でもそうだけどなぜ政府は軍事を外部委託してしまうのか…
外部委託というか武力持つのが勝手に離れてしまうの方が近いのかもしれない

昔からの序列とか有耶無耶になって下克上しまくりみたいな？

>信長って自分のやりたいことや考えを他人に説明して理解してもらうの下手なイメージあるんだけどこれ創作物のせい？
ブチギレた手紙が後世に残っちゃったから…
ブチギレた理由まで長々しっかり書いてるからまぁそうなる

>昔からの序列とか有耶無耶になって下克上しまくりみたいな？
まあ序列なんてそこまで強い強制力なかったけどね
結局は軍事力という実行力で序列の取り合いしてただけだし

>昔からの序列とか有耶無耶になって下克上しまくりみたいな？
旧来の序列からくる秩序じゃ誰も従わなくなってしまう

>朝廷がやるならともかく武家が没収しようとするんなら地方の「国」同士の戦いじゃないんか
>そもそも朝廷が寺社とかに地方統治丸投げしてたのが悪いし
丸投げなんてしてないぞ？日本の京都に近い寺社はぜんぶ朝廷のコネとか賄賂で勢力を拡大していった巨悪企業まんまの動きしてる

>岐阜城は籠城が長引いたら厄介だからここは大分必死だったはず
岐阜城は周りの城と連携して守る城だから周りの城がサクサク落ちたり寝返ったら結構脆い
さらに無駄に打って出てあっさりボコられて手勢減らしたりしてたらまあすぐ堕ちますわ

>丸投げなんてしてないぞ？日本の京都に近い寺社はぜんぶ朝廷のコネとか賄賂で勢力を拡大していった巨悪企業まんまの動きしてる
畿内以外は？

>伊達の動きは色んな意味でひどい
>一世一代の決戦の時に火事場泥的に南部の領土で一揆起こしてんじゃねー！
伊達政宗は本当クソやろうすぎると言わざる得ない
葛西大崎一揆の所業は外道の一言に尽きる

>信長って自分のやりたいことや考えを他人に説明して理解してもらうの下手なイメージあるんだけどこれ創作物のせい？
>なんか筆まめでよく手紙書いてたのは聞いたことあるけど
説明下手ならあんなに勢力急拡大できないんじゃない

>岐阜城は籠城が長引いたら厄介だからここは大分必死だったはず
ぶっちゃけ岐阜城の戦いに関してはもう始まる前から三法師がダメすぎる
無駄に周辺地域の攻撃して中立の飛騨なんて攻めてるから戦いのときに使える兵力が少ない
秀吉の立派な教育の成果だな

織田だって元々は斯波氏の家臣だしな

あまりも徳川史観で美化されすぎなのは間違いない

>朝廷だけでなく中国でもそうだけどなぜ政府は軍事を外部委託してしまうのか…
それは日本の天皇が宗教制度である神道を打ち立てたときの人が天才だったんですよ
天皇が将軍になったり政治家として活躍すると敵対勢力から直接殺される危険性が極大になっていくから宗教的頂上になって暗殺を阻止するシステムにした
藤原家アウトソーシングシステムってやつ
これ勘違いする天皇がよく将軍になって滅茶苦茶世が荒れるわけ

>信長って自分のやりたいことや考えを他人に説明して理解してもらうの下手なイメージあるんだけどこれ創作物のせい？
>なんか筆まめでよく手紙書いてたのは聞いたことあるけど
下手っていうか最近は説教が長い

>織田だって元々は斯波氏の家臣だしな
信長の家なんか本家の分家で家老の家の更に分家だからな…

信長の美濃攻めに賤ヶ岳に関ヶ原と結構落ちてるし岐阜城そんな硬くないのでは…？

>あまりも徳川史観で美化されすぎなのは間違いない
何の話？甘利？

歴史のことよく知らないけど幕府の統制(もともとかなりガタついてたらしいけど)が弱まって大名とその被官がギブアンドテイクで勢力として結集したんじゃないの？

>畿内以外は？
一向一揆とかもはや仏教の名を冠した仏教以外の何かで統制出来ない存在なため一揆もろとも滅ぼさざるをえない宗教がある
だいたいの派閥は全員なにか戒律守る代わりに認可性で僧の戸籍があって税も納めている

>説明下手ならあんなに勢力急拡大できないんじゃない
命令や指示は的確でもその意図の説明はしないできない人はいるからなぁ
こういう人の部下はいつか指示待ち人間化するそれが佐久間なのかも…

岐阜城堅城伝説は斎藤道三（親子説検証されても息子の方の長井規秀）が
加納口の戦いで朝倉・織田連合軍を撃退した逸話があるからだけど
それから56年も経っているし天下人の元主君信長の城だから攻略法も沢山研究されたので
関ヶ原の頃は豆腐とまでは言わんけど普通に攻略できる城です。

伊達くん謀略と統治はマジでビンビンだけどぶっちゃけ戦の強さはまあまあ止まりだよね

>伊達くん謀略と統治はマジでビンビンだけどぶっちゃけ戦の強さはまあまあ止まりだよね
謀略も割とすぐ露呈するからそこまで…
主役やってる独眼竜政宗ですら小細工あっさりバレて家康に釘刺されてぐぬぬ…してたし

>伊達くん謀略と
裏で一揆扇動してたり悪だくみいつもバレてるけどそれで謀略上手と言えるだろうか…
真の謀略上手は歴史に残らないから観測できないが…

正宗くんは統治は本当に優秀だから生まれる時代がもっと遅くてもよかったよ

伊達が生き残ったの東北に首突っ込みたくないからマサに任せるわが半分くらいあると思う
遠いし

>あまりも徳川史観で美化されすぎなのは間違いない
徳川史観っていいたいだけだろお前

伊達の土地はなんか田舎すぎて誰もいきたがらないんだよなぁ
転封しても力で従わせる以外なんか方法がなさそうだし

見てる分にはマジでおもしれー奴
絶対に近所に居てほしくはない
それが政宗

岐阜城から加納口って結構距離あると思うが山にぽつんと建ってるだけだから要塞としては小さいわけか

「」のなかに徳川アンチいるよね

野心丸出しの上杉と野心丸出しの伊達に挟まれた最上かわいそう
にならないくらい最上もくせ者なんだよな

手の内知ってれば堅城じゃなくなるんだろう
大坂城の堀も埋めようね

>「」のなかに織田アンチいるよね
>「」のなかに武田アンチいるよね
>「」のなかに伊達アンチいるよね
>「」のなかに毛利アンチいるよね
>「」のなかに上杉アンチいるよね
>「」のなかに秀吉アンチいるよね
>「」のなかに津軽アンチいるよね
>「」のなかに三成アンチいるよね

>見てる分にはマジでおもしれー奴
>絶対に近所に居てほしくはない
>それが政宗
敵に回せばもちろんだけど身内でも怖い…

>野心丸出しの上杉と野心丸出しの伊達に挟まれた最上かわいそう
>にならないくらい最上もくせ者なんだよな
あの時代生き残るにはくせ者にならないと無理なんよ
律儀者過ぎても滅ぶし野心見せ過ぎても滅ぶし
大名でもない父上がやはり凄い

fu7270916.jpg

>「」のなかに徳川アンチいるよね
毎年正月に徳川打倒を打診する「」

>野心丸出しの上杉と野心丸出しの伊達に挟まれた最上かわいそう
>にならないくらい最上もくせ者なんだよな
大崎は嫁さんの実家が家臣の反乱に困ってる理由が有ったけど
庄内は元は大宝寺のもんだし東北一揆と関ヶ原で小野寺の湯沢横手もブン取ってるからな

公家ってマジで〜でおじゃるとか言ってたの？マジで？いつ頃まで？

しかしねえ
子どもの頃病気で目玉がデロリしてそれを麻酔無しでぶった切ってあとは自然治癒力で生還！なんてしたら大なり小なり性格おかしくなるとは思わんか？

>大崎は嫁さんの実家が家臣の反乱に困ってる理由が有ったけど
>庄内は元は大宝寺のもんだし東北一揆と関ヶ原で小野寺の湯沢横手もブン取ってるからな
関ヶ原で最上と同じ側に立つなんて耐えられぬ！で西軍に寝返った小野寺さんに悲しき現在…
その後預けられた先が千姫誘拐事件の坂崎でまた一波乱ある

>>「」のなかに織田アンチいるよね
>>「」のなかに武田アンチいるよね
>>「」のなかに伊達アンチいるよね
>>「」のなかに毛利アンチいるよね
>>「」のなかに上杉アンチいるよね
>>「」のなかに秀吉アンチいるよね
>>「」のなかに津軽アンチいるよね
>>「」のなかに三成アンチいるよね
ほとんどが苗字で呼ばれるのに名指しの秀吉と三成

そもそもこのスレの流れで徳川史観とかどこで出て来てんだよ
突然言い出した奴の頭の中だけだろ

徳川アンチだから俺滅茶苦茶村正持ってるよ！

>ほとんどが苗字で呼ばれるのに名指しの秀吉と三成
三成アンチはなんか襲撃してきそう

>それから56年も経っているし天下人の元主君信長の城だから攻略法も沢山研究されたので
>関ヶ原の頃は豆腐とまでは言わんけど普通に攻略できる城です。
>岐阜城から加納口って結構距離あると思うが山にぽつんと建ってるだけだから要塞としては小さいわけか
あと木曽川の流路が変わったのもあるんじゃない？
境川と書かれてるのが信長時代の木曽川本流
洪水でだいぶ南にずれちゃった
fu7270941.jpg

>公家ってマジで〜でおじゃるとか言ってたの？マジで？いつ頃まで？
>平安の終わりから室町時代（12世紀〜15世紀頃）に最もよく使われていました
>高貴な人が「いらっしゃる」を意味する「おわする」と、存在を表す「あり」が合体して「おわしあり」となり
>それが時代とともに「おわしゃり」→「おじゃり」→「おじゃる」へと変化しました
>平安中期（藤原道長や紫式部の時代）は「おわしゃり」で「おじゃる」になったのは平安末期からです
>江戸時代には武家言葉が滲み混ざり「ござる」になっていたようですが
>歌舞伎や人形浄瑠璃がかつての公家言葉を面白がり「おじゃる」ネタを残していきました
だってさ！

>野心丸出しの上杉と野心丸出しの伊達に挟まれた最上かわいそう
>にならないくらい最上もくせ者なんだよな
伊達に一揆仕掛けられた南部も頭おかしいし東北は地獄だぜ

>徳川アンチだから俺滅茶苦茶村正持ってるよ！
村正いいよね…

>>公家ってマジで〜でおじゃるとか言ってたの？マジで？いつ頃まで？
>>平安の終わりから室町時代（12世紀〜15世紀頃）に最もよく使われていました
>>高貴な人が「いらっしゃる」を意味する「おわする」と、存在を表す「あり」が合体して「おわしあり」となり
>>それが時代とともに「おわしゃり」→「おじゃり」→「おじゃる」へと変化しました
>>平安中期（藤原道長や紫式部の時代）は「おわしゃり」で「おじゃる」になったのは平安末期からです
>>江戸時代には武家言葉が滲み混ざり「ござる」になっていたようですが
>>歌舞伎や人形浄瑠璃がかつての公家言葉を面白がり「おじゃる」ネタを残していきました
>だってさ！
ありがと！

江戸時代からやり過ぎた公家モノマネみたいな扱いなんでおじゃるか…

>信長って自分のやりたいことや考えを他人に説明して理解してもらうの下手なイメージあるんだけどこれ創作物のせい？
>なんか筆まめでよく手紙書いてたのは聞いたことあるけど
朝倉軍の撤退が近いと読んだ信長は敵の撤退の気配を見逃さず追撃戦を行うよう朝倉をしっかり監視しろと厳命した
佐久間信盛も柴田勝家も羽柴秀吉もなんか見逃した
信長はキレた

正宗→鎌倉末期から南北朝の刀
村正→戦国初期の刀
村雨→ファンタジー

>fu7270941.jpg
尾張の著名な城はほぼ川沿いなんだな

>佐久間信盛も柴田勝家も羽柴秀吉もなんか見逃した
>信長はキレた
コレはキレても仕方ない

>江戸時代からやり過ぎた公家モノマネみたいな扱いなんでおじゃるか…
江戸時代のザコシが悪いのか

>村雨→ファンタジー
ファンタジーというか里見八犬伝だろ

戦場における信長の判断の早さは同時代の他の武将と比べても別格レベルでヤバい
軍隊としての強さはまた話が変わるけど指揮官としての信長の能力は日本史で見てもぶっちぎり狙えるぐらいある

>ほとんどが苗字で呼ばれるのに名指しの秀吉と三成
アンチになるほどの歴史が豊臣家には無いから…
石田家もぶちゃけよく知らんな

>ファンタジーというか里見八犬伝だろ
ファンタジーじゃん！

>>fu7270941.jpg
>尾張の著名な城はほぼ川沿いなんだな
信秀→信長vs道三→義龍→龍興のバトルも
ほとんど渡河した側が伏兵や突撃でやられて追い返されるって戦闘パターンだからな

>朝倉軍の撤退が近いと読んだ信長は敵の撤退の気配を見逃さず追撃戦を行うよう朝倉をしっかり監視しろと厳命した
>佐久間信盛も柴田勝家も羽柴秀吉もなんか見逃した
>信長はキレた
浅井の小谷城囲ってたのにいきなり朝倉攻めっぞ！とか言い出すのは本当に何が見えてたのかわからんすぎる…
しかもそのまま攻め上がって浅井より先に朝倉滅ぼすし

美少年を女装させて男を誘惑させる里見八犬伝良いよね

>軍隊としての強さはまた話が変わるけど指揮官としての信長の能力は日本史で見てもぶっちぎり狙えるぐらいある
信長が現場で指揮して突撃掛けるときって相手の大将首とか逃げれてもそのまま籠城戦にもならずに壊滅とかになるからマジでここぞというときの判断力がとんでもないんだよなぁ

>美少年を女装させて男を誘惑させる里見八犬伝良いよね
このラノベ女装ネタおすぎ！！

>>佐久間信盛も柴田勝家も羽柴秀吉もなんか見逃した
>>信長はキレた
>コレはキレても仕方ない
むしろ逃がすなって命令されてるこのメンツから逃げ切った朝倉を褒める所な気さえする

>このラノベ女装ネタおすぎ！！
馬琴が女装・TS大好きなんだよ

>>美少年を女装させて男を誘惑させる里見八犬伝良いよね
>このラノベ引き伸ばしおすぎ！！

>正宗→ヘイスト
>村正→5D10
>村雨→ディスクシステムのゲーム

>>尾張の著名な城はほぼ川沿いなんだな
>信秀→信長vs道三→義龍→龍興のバトルも
>ほとんど渡河した側が伏兵や突撃でやられて追い返されるって戦闘パターンだからな
渡河しやすかったり舟を使った河川交通の拠点に城や砦を作ったんじゃなかろうか

でも私は自分たち家臣団は殿にとっても得難い有能揃いだと思っていますよ(佐久間信盛氏)

>ほとんど渡河した側が伏兵や突撃でやられて追い返されるって戦闘パターンだからな
渡河した奴に後方を突かれて壊滅した秀信…

>でも私は自分たち家臣団は殿にとっても得難い有能揃いだと思っていますよ(佐久間信盛氏)
佐久間以外が言ってもテメェ殺すぞ？！だろうに何で口答えしちゃったの…

>>でも私は自分たち家臣団は殿にとっても得難い有能揃いだと思っていますよ(佐久間信盛氏)
>佐久間以外が言ってもテメェ殺すぞ？！だろうに何で口答えしちゃったの…
筆頭の佐久間が一応申し開きしないと言われっぱなしでみんなの顔潰れる

ズルズルと所領がずれるわりにお墓参りに困るんですけどくらいしか言わない政宗
米沢にいたのに最後は太平洋に出ちゃった

応仁の乱で「あれ？将軍家雑魚くね？」って思われたのが原因かな
旧ロシア（ロシア帝国）みたいな感じ

蓋を開けたら京都に近いほうが勝つに決まってますやん…というつまんない結果だった戦国時代

>ズルズルと所領がずれるわりにお墓参りに困るんですけどくらいしか言わない政宗
>米沢にいたのに最後は太平洋に出ちゃった
ぶっちゃけその方が便利だし…
米沢に飛ばされた上杉は海！海！ってなったし

>応仁の乱で「あれ？将軍家雑魚くね？」って思われたのが原因かな
>旧ロシア（ロシア帝国）みたいな感じ
明応の政変じゃない

>蓋を開けたら京都に近いほうが勝つに決まってますやん…というつまんない結果だった戦国時代
伊達や島津とかはマジでもう初期立地の時点でハイ脱落！って扱いだからね

言っちゃなんだが日本はよく欧州に植民地支配されなかったな

>言っちゃなんだが日本はよく欧州に植民地支配されなかったな
キリスト教のヤバさをすぐにわかって弾圧できたのがデカい

>>蓋を開けたら京都に近いほうが勝つに決まってますやん…というつまんない結果だった戦国時代
>伊達や島津とかはマジでもう初期立地の時点でハイ脱落！って扱いだからね
島津はそもそも豊臣の征伐軍到着までに落ち目の大友すら滅ぼせてない時点で立地言い訳にできるほどでは…

>>でも私は自分たち家臣団は殿にとっても得難い有能揃いだと思っていますよ(佐久間信盛氏)
>佐久間以外が言ってもテメェ殺すぞ？！だろうに何で口答えしちゃったの…
そもそも一般的なイメージと違って主君が国衆寄りの家臣を罵倒するのは主君としての資質を疑われるくらいアレな蛮行だから…

>言っちゃなんだが日本はよく欧州に植民地支配されなかったな
それに関してはもうとっくにスペイン・ポルトガルといった国は拡張限界で無理！って言ってるのでどっちにしてもなかったよ
本国の国力がそれだけの植民地を支えられない

>島津はそもそも豊臣の征伐軍到着までに落ち目の大友すら滅ぼせてない時点で立地言い訳にできるほどでは…
それを言ったら伊東や肝付に何年掛けてんだよ…って話だからね

>>言っちゃなんだが日本はよく欧州に植民地支配されなかったな
>それに関してはもうとっくにスペイン・ポルトガルといった国は拡張限界で無理！って言ってるのでどっちにしてもなかったよ
>本国の国力がそれだけの植民地を支えられない
凄い単純にクソ遠いのが一番の理由だよね

今週独眼竜の由来調べる機会が有ったんだけど
江戸時代後期の学者頼山陽が政宗を評する詩を作ったのがキッカケらしくて
>槊を横たふる英風独りこの公
>肉髀裏に生じて軍鋒をおさむ
>中原もしいまだ雲雨収まらずんば
>河北すべて帰せん独眼龍
（訳：三国志の曹操()に並ぶ英雄は一人伊達政宗(公)のみ）
関ヶ原で家康が天下統一して劉備の様に髀肉の嘆の余生を過ごすしか無かったが
畿内の戦国が未だに終わってなかったら
東北は独眼竜が一つに支配していただろう）
更に一言でまとめると「10年生まれるのが遅かった戦国最高の英雄」って言いたかったらしい

>言っちゃなんだが日本はよく欧州に植民地支配されなかったな
ヨーロッパに日本まで遠征して侵略するような国力ねえよ
露助のバルチック艦隊だって渡ってくるだけでボロボロだったんやぞ

そもそも佐久間が功績ないとか何言ってんのお前？としかならないからあれ普通に信長の癇癪でしかないよ

>>島津はそもそも豊臣の征伐軍到着までに落ち目の大友すら滅ぼせてない時点で立地言い訳にできるほどでは…
>それを言ったら伊東や肝付に何年掛けてんだよ…って話だからね
関ヶ原が長引いてたらやっぱ黒田に潰されてたんかな

対馬の宗さんとか信長の野望のネタキャラだと思ってたけど源平合戦の頃から居てびっくりした

>>>でも私は自分たち家臣団は殿にとっても得難い有能揃いだと思っていますよ(佐久間信盛氏)
>>佐久間以外が言ってもテメェ殺すぞ？！だろうに何で口答えしちゃったの…
>筆頭の佐久間が一応申し開きしないと言われっぱなしでみんなの顔潰れる
むしろ佐久間以外が言ったら何佐久間差し置いてしゃしゃり出てくるなとなる

西の方はまだ貿易港あるからぎりぎりワンチャン感じる
東北は替わりになる物ないかな…

本願寺戦何もやってないは事実だから仕方ない

本能寺の変も佐久間さんレベルでも飛ばされるの？って疑心暗鬼からの反乱かもしれないし

前線で戦って討死した塙は一族罪人扱いで追放されて持久戦で説き伏せた佐久間も追放されてでまぁ信長って普通に癇癪で動くよね

植民地って強ければ幾らでも増やせるって考えてる人いるけど
それを管理する役人や反乱を鎮圧する軍隊は本国から出さないとダメだからね
本国の国力が自然と拡張限界が決まっちゃうのよ

>本願寺戦何もやってないは事実だから仕方ない
最後まで残ってた抗戦派説き伏せて開城させた直後です…

>>>島津はそもそも豊臣の征伐軍到着までに落ち目の大友すら滅ぼせてない時点で立地言い訳にできるほどでは…
>>それを言ったら伊東や肝付に何年掛けてんだよ…って話だからね
>関ヶ原が長引いてたらやっぱ黒田に潰されてたんかな
5年とか続くならまあ可能性としては

国の歴史はざっくり王と役人(貴族や武士を含む)と庶民とのパワーバランスで考えれば楽だと最近気がついた
中学生の時代に知りたかった

まあゆくゆく手柄は人に取られるんだろうなって空気感で千載一遇のチャンスが来たらね…
やってみる価値はありやすぜになると思う

九州は流石に遠いけど中国四国は海路で中央まで割とあっという間なんだよな
毛利はもっとやる気出せ

>国の歴史はざっくり王と役人(貴族や武士を含む)と庶民とのパワーバランスで考えれば楽だと最近気がついた
どういうこと？

>>本願寺戦何もやってないは事実だから仕方ない
>最後まで残ってた抗戦派説き伏せて開城させた直後です…
nov「説き伏せて開城するのに10年かかってたの！？」

里見…野望ですぐ死ぬと思ったら大分長生きだった…

>九州は流石に遠いけど中国四国は海路で中央まで割とあっという間なんだよな
>毛利はもっとやる気出せ
ちゃんと関ヶ原では周辺国に攻め込んでるし！

四方を海に囲まれてるって守備的に考えれば強過ぎるな
それはそうとして外に出るのも大変だな

日本は立地良かったのと古くから唐とかとは仲良くしてたのと戦国時代に来た宣教師が割と良い人ばっかだったので運が良かった

鞆とかめっちゃ田舎のイメージあるけど海路が盛んなこと考えるとそこそこ拠点としては使えるし四国もハブ空港みたいな機能してたんよね？

>里見…野望ですぐ死ぬと思ったら大分長生きだった…
野望で飾りにしかなってない水軍が強い勢力だからね…村上水軍とかもすぐ消えるし

日本を殴り倒せる国があったとしたら当時の中華だろうけどそれでも渡海するだけで一苦労な上返り討ち食らうしな
やっぱ強いぜ海のバリア

>島津はそもそも豊臣の征伐軍到着までに落ち目の大友すら滅ぼせてない時点で立地言い訳にできるほどでは…
家中がぐちゃぐちゃすぎたから石田三成がアドバイザーになって建て直せたと聞いた

>>>本願寺戦何もやってないは事実だから仕方ない
>>最後まで残ってた抗戦派説き伏せて開城させた直後です…
>nov「説き伏せて開城するのに10年かかってたの！？」
和睦したり加賀勢が勝手に戦端開いて反故になったりで10年ぶっ続けで戦ってはいないだろ

>毛利はもっとやる気出せ
あの時代に全国統一目指してたのって結局信長と秀吉だけなんだろうな

>里見…野望ですぐ死ぬと思ったら大分長生きだった…
豊臣とも徳川とも仲良くなるの上手かったからね

>里見…野望ですぐ死ぬと思ったら大分長生きだった…
陸の孤島みたいなとこに陣取ってるからな…
あの辺長いこと水路の方が便利だったらしいし

>鞆とかめっちゃ田舎のイメージあるけど海路が盛んなこと考えるとそこそこ拠点としては使えるし四国もハブ空港みたいな機能してたんよね？
だからここに幕府開くね！毛利くん土地もらうね！

>毛利はもっとやる気出せ
元就「中央には首を突っ込むな　大内みたいになるぞ」

島津とか大友が鉄砲とかの扱い上手いのは分かるんだけど雑賀衆はなんであんなに鉄砲の扱いうまかったんだろう
工匠が近くにいたとか？

>>里見…野望ですぐ死ぬと思ったら大分長生きだった…
>陸の孤島みたいなとこに陣取ってるからな…
>あの辺長いこと水路の方が便利だったらしいし
むしろ40年くらい四方の勢力と戦い続けてる北条の方凄い
何度か包囲網みたいなの組まれてるし

毛利ははよ瀬戸内海帝国作れよ
頑張れば織田台頭前にできないの

>鞆とかめっちゃ田舎のイメージあるけど海路が盛んなこと考えるとそこそこ拠点としては使えるし四国もハブ空港みたいな機能してたんよね？
この頃から明治ぐらいなら海沿いで船が停泊できるような場所は栄えてるもんよな

>>里見…野望ですぐ死ぬと思ったら大分長生きだった…
>陸の孤島みたいなとこに陣取ってるからな…
>あの辺長いこと水路の方が便利だったらしいし
源平の頃は東京平野が文字通りの泥沼だったので
東京湾沿いに奔るより伊豆から館山まで船の方が楽だった

鳥なき島の蝙蝠とか言われるけど長曽我部以外に強い勢力はいなかったのかな四国
没落気味とはいえまだ地力はありそうな三好とかはどうだったんだろ

>>国の歴史はざっくり王と役人(貴族や武士を含む)と庶民とのパワーバランスで考えれば楽だと最近気がついた
>どういうこと？
統治という観点だと王一人では到底できないので役人が管理しないといけない
でも役人は荘園とかの外的要因や不正とかで力をつけると反乱を起こす
また役人といえど絶対数は庶民に勝てないのである程度寛容にならなければならない

>島津とか大友が鉄砲とかの扱い上手いのは分かるんだけど雑賀衆はなんであんなに鉄砲の扱いうまかったんだろう
>工匠が近くにいたとか？
海路で鉄砲が早い段階で伝わってた

>鳥なき島の蝙蝠とか言われるけど長曽我部以外に強い勢力はいなかったのかな四国
>没落気味とはいえまだ地力はありそうな三好とかはどうだったんだろ
自分で書いた通りだよ
落ち目だけど地力はあったから豊臣の支援で抵抗されて統一できなかった

>頑張れば織田台頭前にできないの
無茶言うな大内倒すまでは弱小国人勢力だぞ
その後も尼子が延々と殴って来るし大友もちょっかい掛けて来るし

スレ画はむしろ収集が突きそうなめどがついてきた時代だからまだマシ

>>頑張れば織田台頭前にできないの
>無茶言うな大内倒すまでは弱小国人勢力だぞ
>その後も尼子が延々と殴って来るし大友もちょっかい掛けて来るし
死んだ筈の尼子がなかなか死なないし大友に負けるしで全く余裕ないよね

>前線で戦って討死した塙は一族罪人扱いで追放されて持久戦で説き伏せた佐久間も追放されてでまぁ信長って普通に癇癪で動くよね
信長をなんとか擁護するために「きっと塙一族は横領かなにかしてたんだ」みたいな説が唱えられたことがあるのまあまあ信長史観みたいなものになりかけてると思う

>没落気味とはいえまだ地力はありそうな三好とかはどうだったんだろ
三好は既に本拠地が神戸に移されてて四国の勢力は微妙
淡路島を四国として判定するならそれなりに強いけど

>信長をなんとか擁護するために「きっと塙一族は横領かなにかしてたんだ」みたいな説が唱えられたことがあるのまあまあ信長史観みたいなものになりかけてると思う
きいたことないし○○史観言いたいだけじゃない？

鎌倉から室町まで維持はできていたんだっけ

中央から目と鼻の先だけど微妙に目が届かない感じなのか
なんか昔から人気な讃岐

>また役人といえど絶対数は庶民に勝てないのである程度寛容にならなければならない
ここはそこまで大した問題じゃない
領地が荒廃したりするとまずいから一応気にかけるし
>統治という観点だと王一人では到底できないので役人が管理しないといけない
>でも役人は荘園とかの外的要因や不正とかで力をつけると反乱を起こす
そもそも宋代以降の中国みたいな皇帝一強の中央集権国家でもなけりゃ皇帝や王は貴族に担がれることで成立してるから政策を巡って一定程度の緊張関係はあるし傀儡と化したり取り替えられたり殺されたりもある
遠くになればなるほど中央の統制が効きにくいし命令に従わないことも多々あるけどそこまで熱心に反乱しようとしてやるわけでもないんじゃないか

>統治という観点だと王一人では到底できないので役人が管理しないといけない
>でも役人は荘園とかの外的要因や不正とかで力をつけると反乱を起こす
西洋の王の巡視の研究読んだことあるけど王って驚くほど城にいないのよね
なので創作みたいに辺境にライバル追いやって中央で偉そうにするみたいのは有り得ない

古くからの勢力って信長の頃には大体下剋上されてんだよな
名門面してる朝倉とか言うほど古くもない

>信長をなんとか擁護するために「きっと塙一族は横領かなにかしてたんだ」みたいな説が唱えられたことがあるのまあまあ信長史観みたいなものになりかけてると思う
佐久間は追放されて当然云々も信長史観にだいぶ染まってるなと思う
折檻状とやらの内容を信じちゃっていいものなのか

粛清に積極的な理由があるとはかぎらんからな
これは現代でもそう

後世から見た歴史って加筆追加されて事実ではないことなり
記録で残すと拙いことをあえて書かなかったり含め憶測になる部分が割とあるから
当事者の手紙が一番の一次資料になるんだよな
信玄公もあんな手紙が残るとは思ってもなかったろうに

>中央から目と鼻の先だけど微妙に目が届かない感じなのか
>なんか昔から人気な讃岐
そもそも四国がね
すぐ海賊湧くし

南北朝時代が悪い

>古くからの勢力って信長の頃には大体下剋上されてんだよな
長宗我部とか一条氏に弓引くのかなり躊躇ってたから
そういう時代じゃなければ絶対下剋上とかやんなかっただろうな…

やはり足利幕府が悪いか…

>鳥なき島の蝙蝠とか言われるけど長曽我部以外に強い勢力はいなかったのかな四国
>没落気味とはいえまだ地力はありそうな三好とかはどうだったんだろ
https://sengokuhistory.com/2024/06/16/sengokujidai-shikoku-seiryokuzu/
実際は
土佐(高知)…長宗我部一統
阿波(徳島)…秀吉の後援を受けた三好が抵抗
讃岐(香川)…秀吉の後援を受けた十河が抵抗
伊予(愛媛)…長宗我部半分、毛利半分？
って感じだったっぽい

>後世から見た歴史って加筆追加されて事実ではないことなり
>記録で残すと拙いことをあえて書かなかったり含め憶測になる部分が割とあるから
>当事者の手紙が一番の一次資料になるんだよな
>信玄公もあんな手紙が残るとは思ってもなかったろうに
歴史における事実は
ほぼ間違いなく起きたであろうことだけだから
戦争の理由だの人事の理由だのをあれこれ探るのは
どこまでいっても物語的な側面がついて回る

>古くからの勢力って信長の頃には大体下剋上されてんだよな
>名門面してる朝倉とか言うほど古くもない
朝倉も織田みたいに守護代が守護（斯波）追放してデカくなった勢力だろ
織田は守護代のさらに分家が統一したけど

>やはり足利幕府が悪いか…
足利幕府というより尊氏が悪い
なんでそこまで家臣に褒美あげるんだよ！

信長以前の三好長慶が天下の時代に既にって感じがしなくもない

昔は香川より愛媛の方が律令国のランク高かったんだけどね
やはりみかんか

赤字になったから変なの沸いてるな
いや最初の方からいたか

>やはり足利幕府が悪いか…
そもそもが幕府作る時に兄弟喧嘩したりして大名に権力を与えすぎたのが悪い

>土佐(高知)…長宗我部一統
>阿波(徳島)…秀吉の後援を受けた三好が抵抗
>讃岐(香川)…秀吉の後援を受けた十河が抵抗
光秀と秀吉の代理戦争って見方もあるんよな四国の勢力図
結果的に本願寺勢追っ払ったし三好取り込んだから長宗我部潰すぞ！ってなった

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隔離回避連投してあるからワンチ「」には負けないぞ🥺
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いい悪いじゃないというか
尊氏くんはもともとは北条執政の時代を取り戻すとか言って活動してたんで
そこまでずば抜けた勢力になるつもりがなかった
そういうやり方を知らなかっただけともいえるけど

織田氏も斯波氏を下剋上してるから因果巡るんだよな
そして徳川氏も幕末には諸藩ほぼ全部に見捨てられる