大躍進とか文革の滅茶苦茶ぶりが足引っ張ってるのはわかる

軍神で英雄なのは間違いがないが…みたいな人

ここだと政治は三流以下だけど軍事と政争では超一流だった聞くが…

国共内戦の話になるとどうしても日本が余計な事（張作霖爆殺事件や華北分離工作とか）をしたのが一番の援助ってなるから
あまり触れようとしない

毛沢東の野望とかあってもいいのにね
長征して国民党とかニッポン軍とかまとめて大陸から追い出すやつ

>毛沢東の野望とかあってもいいのにね
>長征して国民党とかニッポン軍とかまとめて大陸から追い出すやつ
HOI4しようぜ！

>ここだと政治は三流以下だけど軍事と政争では超一流だった聞くが…
それで合ってる
圧倒的少数だった中国共産党の戦い方を変えて国民党の攻撃を凌ぐ、やがて農民に支持を拡大して中国統一、大躍進政策で大量に餓死者出して権力減っちゃったけど文化大革命で権力奪還っていう人だから

こいついなかったら今の中国の発展度はインド並だったぞ

この人は争ってないと真価が発揮されない人で
戦争一流政治三流は中華の歴史だと他にも割といるタイプの人で
何より現代に近すぎるので冷静な評価は後100年ぐらい後でいい人

よう統一したが社会主義は無理よ

大学の講義で「大躍進政策の一因は主観的努力の過大評価」って習ったんだけど
抗日民族紛争の戦略問題を読んだら主観的努力がどうこうって言ってた
これが成功体験になっちゃったんだろうな

俺が一番納得いかないのはミリオタの評価が乏しい部分
ゲリラ戦理論の基礎を作ったんだから否定にせよ肯定にせよもっと注目されてもいいのに

戦争も政争もプロパガンダもめちゃくちゃ強い
戦争終わったらサッサとくたばってほしいタイプの英雄

>俺が一番納得いかないのはミリオタの評価が乏しい部分
>ゲリラ戦理論の基礎を作ったんだから否定にせよ肯定にせよもっと注目されてもいいのに
イデオロギーで目曇ってないミリオタは普通に評価してると思うよ
尊敬すべき敵をなんとやら

このあとみんなマネして農民とか組織してゲリラ戦するようになるけど
なかなか統一まではいけないイメージはある
ベトナムなどはうまくいったほうなのだろうか

うんこ出てるけどdel食らうようなスレじゃねえだろ…

>圧倒的少数だった中国共産党の戦い方を変えて国民党の攻撃を凌ぐ、やがて農民に支持を拡大して中国統一
ここまでは本当にすごい
>大躍進政策で大量に餓死者出して権力減っちゃったけど文化大革命で権力奪還っていう人だから
カムバックできるのはすごいっちゃすごいんだけどさぁ

>戦争も政争もプロパガンダもめちゃくちゃ強い
>戦争終わったらサッサとくたばってほしいタイプの英雄
乱世の肝雄なんやなw

毛沢東は理論家としては遊撃戦論出したり指揮官と司令官としても優秀だと思う
ただ内政だけは…超マイナス！ってなるが外交戦略は後の中国に影響及ぼしている辺り戦略家としても優秀かと
…本当に軍事関係に特化しすぎ！

統一して数年くらいでいっちまったほうが良かった気がするけどどうなんだろうな

うんこ出たけど話続ける
絶対カタログ見てdel押されてるだけだから

>毛沢東の野望とかあってもいいのにね
>長征して国民党とかニッポン軍とかまとめて大陸から追い出すやつ
毛沢東並の才幹とがないと無理じゃねーかな

>俺が一番納得いかないのはミリオタの評価が乏しい部分
>ゲリラ戦理論の基礎を作ったんだから否定にせよ肯定にせよもっと注目されてもいいのに
個人的には遊撃戦論が電子書籍化してないのが勿体ないと思うの…

べつに戦闘で勝ったわけではなく民衆の支持が大きく集まったからゆえの物量が大きいんでは？

>うんこ出てるけどdel食らうようなスレじゃねえだろ…
まさはるで目が曇ってるようなのはスレ画とカタ4文字でdel入れる
そうじゃなくてもかなりギリアウト寄りな話題だと思うんでやむなしかと

単に戦闘が強いだけなら歴史上いっぱいいる
戦術どころか戦略的にもう詰んでるところから民衆の支持を掴んで時流読み切ってひっくり返したから凄い

>個人的には遊撃戦論が電子書籍化してないのが勿体ないと思うの…
毛には毛なりの合理主義があるのが遊撃戦論読めばわかるんだけどね…
短くはない上に近代中国史に興味がないと読まないから孫子みたいな読書ルートがない

>うんこ出てるけどdel食らうようなスレじゃねえだろ…
俺もそう思ったよ
だけどカタログからは中国はともかく党名がそのままだからかdel入ったんだと思う…
ナチおじやらもいるし警戒されたとか色々理由があるのかもしれん

>べつに戦闘で勝ったわけではなく民衆の支持が大きく集まったからゆえの物量が大きいんでは？
毛は個々の戦闘で勝つことも重視してたぞ
敵を包囲して武器とか奪ってそれで戦おうって考え方だから

>毛沢東は理論家としては遊撃戦論出したり指揮官と司令官としても優秀だと思う
>ただ内政だけは…超マイナス！ってなるが外交戦略は後の中国に影響及ぼしている辺り戦略家としても優秀かと
>…本当に軍事関係に特化しすぎ！
戦争も強いけど政争もつえーぞ

カストロゲバラ毛沢東が死なずに上手くやれた人死んでよかった人死んだ方がよかった人って戦後の評価わかれがち
戦闘指揮に関しては順番ひっくり返るのかな

いちいちやる事が思想的でアジテーター的なんだな毛

>戦闘指揮に関しては順番ひっくり返るのかな
指揮能力に関してはゲバラ自身はサッパリよ
でも居るだけで士気が上がる

ゲリラ戦理論は人民共和国建国後に林彪が神格化に際して語録編纂と一緒に編纂させた物なので
あれこれ当人が発言してそれを周囲が体系的にまとめあげた物ではない
ただモスクワの教条的な命令に従う党中央の反対を押し切って朱徳や賀竜みたいな
ともすれば軍人崩れや緑林扱いされる現場指揮官を登用する事で長征に失敗して
戦力がガタ落ちした紅軍を再編したのは本物の指導者感あるよね
ていうか長征失敗で毛沢東に追い落とされた共産党の初期メンバーは
総じてインテリなのにどいつもこいつも問題起こしまくり…

>毛には毛なりの合理主義があるのが遊撃戦論読めばわかるんだけどね…
>短くはない上に近代中国史に興味がないと読まないから孫子みたいな読書ルートがない
あとはミリオタや近代史以降の歴オタじゃないとあまり読まない〜なんかもあり得るか

毛は現実主義者ではあるので
大躍進政策だけ抜き出して夢見がちみたいなこと言われるのは不満
なんなら文革すら毛の「現実主義」の産物だし

若い頃の写真加工されすぎやろ

>いちいちやる事が思想的でアジテーター的なんだな毛
敵と戦う云々の前にまず味方を増やすという意味では大変有能である

>総じてインテリなのにどいつもこいつも問題起こしまくり…
インテリだからってのはロシア社会民主労働党の前例を見れば分かろうよ

>ゲリラ戦理論は人民共和国建国後に林彪が神格化に際して語録編纂と一緒に編纂させた物なので
遊撃戦論とか持久戦論は当時の中国の事情に特化したものだからね…

日本軍の迷将も業績あってその地位に居たし…

近代史の著名な指揮官や為政者ってよりは中華史の英雄なんだよなこの人

>戦争も強いけど政争もつえーぞ
あの政争の強さも怖いよね…
一度まさはるは終わったのか？と思ったらまた権力の座に舞い戻ったし

林昌朱徳をちゃんと使えたのもデカい

>そうじゃなくてもかなりギリアウト寄りな話題だと思うんでやむなしかと
よく考えたら政治・民族だった
反宗教ではあるけど

持ち上げすぎじゃね？べつに民国でも中国統治できるやろ

>毛は現実主義者ではあるので
>大躍進政策だけ抜き出して夢見がちみたいなこと言われるのは不満
>なんなら文革すら毛の「現実主義」の産物だし
当時の党の方向性も上手い事現実的にやって
それから今現在に残らせているもんな

軍事指導者としては英雄傑物としか言いようがない
共産主義者としてはあんまり好きではない

海水パンツが展示されてる男

>持ち上げすぎじゃね？べつに民国でも中国統治できるやろ
順当に行けば蒋介石が統一して終わりなのを逆転したから英雄なんだろうに

>持ち上げすぎじゃね？べつに民国でも中国統治できるやろ
実際に勝って建国してみせたのは毛なので…
蔣介石がすごいならそれに勝った毛沢東はもっとすごいってことになる

蒋介石民衆の恨み買いすぎてたので毛がいなくてもすんなり統一できたとは思えない

蒋介石もすごいんだけどタイミングが悪いよ
抗日戦のネガティヴな側面全部引き受けるハメになっちゃった

>持ち上げすぎじゃね？べつに民国でも中国統治できるやろ
民国に関しては当時のインフレや宋子文と孔祥熙関係がキツいかもしれん
後者は特にド級の汚職塗れだったりするし…

正規の軍事教育受けてないのによくあそこまで理論化出来たもんだなと

コミンテルンに忠実な共産党の指導部から不良分子とか潜在的な敵として扱われてた
彭徳懐とか朱徳みたいな軍人崩れや下級の政治幹部でしかなかった周恩来や劉少奇なんかを
細かい事言わずに登用して大事を諮ったりモスクワに忠実でない田舎幹部ではあったけど
人物眼はマジだったから一度瓦解した組織の再編に必要な面子を揃えて建て直せた感あるし
わりと大人物で英雄の徳目を揃えてる感ある

>近代史の著名な指揮官や為政者ってよりは中華史の英雄なんだよなこの人
今思い出したけど良い意味で大盗賊って言い回しがあった気がする

農民を巻き込むって成功した黄巾党みたいな感じなの？

こういうスレ読むともう一度近代中国史の勉強というか書籍を読み直したい

>正規の軍事教育受けてないのによくあそこまで理論化出来たもんだなと
歴史の本読みまくってたらしいし
知は力なりって感じがする

清朝崩壊から毛沢東による統一まで群雄割拠でめちゃくちゃ面白いよね
我が国がゴミカス悪の帝国って点を除けば

カルト的な運動で途中で止まることができず行き着いた先が大躍進と文革って印象

>>正規の軍事教育受けてないのによくあそこまで理論化出来たもんだなと
>歴史の本読みまくってたらしいし
>知は力なりって感じがする
これも元はニーチェだしね
>尊敬すべき敵をなんとやら

>清朝崩壊から毛沢東による統一まで群雄割拠でめちゃくちゃ面白いよね
わかる…各軍閥関係もいい…
>我が国がゴミカス悪の帝国って点を除けば
そうだね

軍閥時代はやってることが近代じゃなくて戦国時代なんよ

>カルト的な運動で途中で止まることができず行き着いた先が大躍進と文革って印象
一貫して毛沢東の権威が重要だからね
ただ文革に関しては毛沢東の意図的なものだったりするけど

統一までの経緯追ってくとこれは…覇王の器…ってなる
戦後はハイ

この人思った以上にインテリで思った以上に現実的だった
https://repolab.lib.niigata-u.ac.jp/records/record-7304/
中華の人だから陰陽論が基盤にあるという考察も面白い

>民国に関しては当時のインフレや宋子文と孔祥熙関係がキツいかもしれん
>後者は特にド級の汚職塗れだったりするし…
浙江財閥関係とCC団は遷台後にならないと手を付けられないんだよね…
49年8月の政治行動委員会発足の時にCC団は内政部調査局に改編して
国防部保密局の下にして保安司令部とかで牽制する形にしたけど
浙江財閥はベトナム戦争終結と同時に蒋介石が死ぬのとそれを待ってたかのように
蒋経国が万年国会に手を付ける形で襲い掛かるまで手を出せないのが…

戴笠が生きていればなぁ…

軍閥時代〜国共内戦期でスレ「」お薦めの入門書とかあるかい

>軍閥時代〜国共内戦期でスレ「」お薦めの入門書とかあるかい
あんま詳しくなくて申し訳ないけど、軍閥時代の話なら「覇王と革命」が面白い
毛沢東について知りたいなら高校の歴史教科書→毛沢東語録→中兼和津次の毛沢東論がいい
戦略に興味があるなら戦略論体系の『毛沢東』がおすすめ
最後のは（毛沢東視点で）国共内戦の話もされてるよ

>戴笠が生きていればなぁ…
黄埔閥だから蒋介石には忠実だけど大陸で反腐敗と宣撫やってた蒋経国とは絶対反りが合わないと思う
遷台後は台湾の内政トップの陳誠との関係がどうだったか分からないけど
大陸反攻の復華専案をめっちゃ推しそうだしアメリカからも睨まれてそう
しかも蒋経国が表向きは政治的実権の無い三民主義青年団の若きリーダーとして振舞いながら
裏では情報機関の指揮系統の一元化を謀る特務のボスになってたし絶対揉める

毛沢東が出てこなきゃ蒋介石も中華の主人公になれただけの人物だったのにな

近代中国史だと匈奴ポジのわーくに

>毛沢東が出てこなきゃ蒋介石も中華の主人公になれただけの人物だったのにな
チンピラやめて一念発起しての前半生の好漢英雄っぷりが凄いのに北伐成功させて
大陸統一後からの中央集権化で周りの同盟者に喧嘩売りまくる猜疑心強い強権的指導者化がもっと凄い

なんか爆殺された人って印象しかなかった張作霖も人望オバケで面白い

>>毛沢東が出てこなきゃ蒋介石も中華の主人公になれただけの人物だったのにな
>チンピラやめて一念発起しての前半生の好漢英雄っぷりが凄いのに北伐成功させて
>大陸統一後からの中央集権化で周りの同盟者に喧嘩売りまくる猜疑心強い強権的指導者化がもっと凄い
どんなに民主への志があっても発展途上の国家じゃ専制者にならざるを得ないとはいえあまりにテンプレ闇落ちではある

あの状況から勝ったってだけで英雄だと思うよ毛沢東

>あんま詳しくなくて申し訳ないけど、軍閥時代の話なら「覇王と革命」が面白い
>戦略に興味があるなら戦略論体系の『毛沢東』がおすすめ
横から失礼を…この両書籍読んだことあるけどいいよね…
あと軍閥関係の書籍で古いのだと「中国近代軍閥の研究」「中国近代の軍閥列伝」「中国の軍閥」
辺りも昔読んだけど流石に俺の記憶曖昧になってるなぁ…また読み直しや今昔の情報類の比較とかしたいですね

ちょいちょいタイトル見るし覇王と革命読むかぁ

>あと軍閥関係の書籍で古いのだと「中国近代軍閥の研究」「中国近代の軍閥列伝」「中国の軍閥」
>辺りも昔読んだけど流石に俺の記憶曖昧になってるなぁ…また読み直しや今昔の情報類の比較とかしたいですね
「中国近代軍閥の研究」は北伐を経て地方がそれぞれ国民政府のジュニアパートナーとしての地位を得るまでの
日中戦争前史としてのお役立ち知識がみっちり詰まってる感ある…
北伐成功後の国民政府の内紛を外から煽り立てる外野パワー凄いよね

>ちょいちょいタイトル見るし覇王と革命読むかぁ
電子書籍版もあるからオススメしておくよ

>「中国近代軍閥の研究」は北伐を経て地方がそれぞれ国民政府のジュニアパートナーとしての地位を得るまでの
>日中戦争前史としてのお役立ち知識がみっちり詰まってる感ある…
>北伐成功後の国民政府の内紛を外から煽り立てる外野パワー凄いよね
いい感じに近代中国史支える形の書籍で実に良い