俺こんなメイクしてた！？

歴史上の人物名カテゴリとして「三好三人衆」って表記アリ？という気持ちと
三人のうち三好じゃない奴が混じってるってアリ？という気持ちとがある

>俺こんなメイクしてた！？
でも凄くわかりやすいだろ三好の人って
fu7227022.png

こんな凄いことしてる人なのに一般的にめちゃくちゃマイナー

なんなら信長だってコロコロ名前変わるぞ

この漫画の画像って毎回上下左右の余白がゼロで同じもので結合してんだけど
同じ人が立ててんの？

>こんな凄いことしてる人なのに一般的にめちゃくちゃマイナー
三英傑と関わらなきゃ知名度は低いよね

今の大河主人公も信長死ぬまでは長秀だったしな…

天下人だったのは割と真面目にそう
無駄に幕府を支えて死んだけど

なんなら三好さらに前の天下人判定されることもある大内義興はさらにマイナー

>なんなら三好さらに前の天下人判定されることもある大内義興はさらにマイナー
野望だと毎回時報で死んでるイメージ

>なんなら三好さらに前の天下人判定されることもある大内義興はさらにマイナー
政変で追い出された足利将軍奉じて京に上り将軍位につけたあと
結局その将軍と揉めて国に帰るというプレ信長みたいなことやってるのに
知名度低いのよな…

>>なんなら三好さらに前の天下人判定されることもある大内義興はさらにマイナー
>野望だと毎回時報で死んでるイメージ
たぶんそれ大内義隆や

畿内を制しただけで天下人なの

>畿内を制しただけで天下人なの
畿内の扱いが当時と今で全然違う
朝廷が京にあって幕府も京だぞ

>戦国時代ってコロコロ名前変わるせいでこの人有名な人だっけ…？って混乱する
西国無双さんは10回くらい改名しなかったか

天下＝日本全国って定義じゃなくて天下＝畿内って定義だった時代だもん

全国統一なんて絶対不可能なんて思われたしな
なんかできた

>戦国時代ってコロコロ名前変わるせいでこの人有名な人だっけ…？って混乱する
黒田官兵衛は結局黒田なのか小寺なのかよくわからないとこは正直ある

そういや創作とかでよくある「信長様！」みたいな呼び方はしないんだよな…

細川潰したけどそのあとすぐ苦しくなるイメージ
昔は光栄の色的に董卓ぽかったけどよりきついはず

足利将軍もバンバン名前変える人いっぱい居るしな

惟任退治記ってなんだよ

>そういや創作とかでよくある「信長様！」みたいな呼び方はしないんだよな…
御館様だな
某ゲームのせいで勝手に信玄の呼び方にされてる！

>御館様だな
>某ゲームのせいで勝手に信玄の呼び方にされてる！
ノブは途中から上様呼びにクラスチェンジするからな…

戦国を題材にした小説だと結構出てくる

スレ画は信長の義兄って年齢なので
有名どころの武将の祖父とか父とかがメインで出てくるから余計わからん

中央に食い込んで政権牛耳るって董卓みたいなムーブだよね

>中央に食い込んで政権牛耳るって董卓みたいなムーブだよね
洋の東西問わず起きてた政権簒奪の基本ムーブだからねぇ…

織田信広になる漫画も連載しててこんがらがるぜ

新九郎読んでいても名前がいっぱいあって混乱する

>そういや創作とかでよくある「信長様！」みたいな呼び方はしないんだよな…
基本的に文書でしか記録が残ってない時代だから
口頭でそう呼ばなかったと断定するような根拠もないよ
史料からは書状に書く時の呼び方の作法しかわかりようがないし

諱文化はなかった？

親だか目上の人から一字貰うせいでめっちゃ紛らわしい名前だらけで

>新九郎読んでいても名前がいっぱいあって混乱する
官職名や法名にふりがなで諱つけるのはいいアイデアなので
どんどんほかの歴史漫画もやってほしい

足利幕府を牛耳ってた細川氏が内紛で分裂した隙に下剋上で成り上がるも
後に三好家も内紛で崩壊する

>>そういや創作とかでよくある「信長様！」みたいな呼び方はしないんだよな…
>基本的に文書でしか記録が残ってない時代だから
>口頭でそう呼ばなかったと断定するような根拠もないよ
>史料からは書状に書く時の呼び方の作法しかわかりようがないし
そんなわけないだろ馬鹿じゃね？

後の明暗の差がすごい美濃三人衆

>足利幕府を牛耳ってた細川氏が内紛で分裂した隙に下剋上で成り上がるも
>後に三好家も内紛で崩壊する
なんか死ぬ出来が良かったらしい長男
その影響か早死するスレ画
始まるスレ画の兄弟VS養子

>親だか目上の人から一字貰うせいでめっちゃ紛らわしい名前だらけで
これシステムに組み込んだ覇王伝なかなか凄いと思う

>親だか目上の人から一字貰うせいでめっちゃ紛らわしい名前だらけで
義輝がバンバン偏諱してるせいで同年代に
義とか輝とか藤とか一字入ってる人多すぎ

ノブヒデヤス以外の小物とか覚えてねえ

>そんなわけないだろ馬鹿じゃね？
じゃあ具体的な史料をあげてみなよ

梟雄松永の踏み台みたいなイメージから随分扱い良くなったし松永と仲良くなったよな長慶…

>>>そういや創作とかでよくある「信長様！」みたいな呼び方はしないんだよな…
>>基本的に文書でしか記録が残ってない時代だから
>>口頭でそう呼ばなかったと断定するような根拠もないよ
>>史料からは書状に書く時の呼び方の作法しかわかりようがないし
>そんなわけないだろ馬鹿じゃね？
馬鹿はお前

>義輝がバンバン偏諱してるせいで同年代に
>義とか輝とか藤とか一字入ってる人多すぎ
金も兵もなくて名誉になるものばら撒きまくった弊害…

十河氏になってどうすんだよこれって始めるのいいよね

なんなら新九郎もいっぱいいてこの手の戦国転生系のスレで話してると(こいつどの新九郎の話してるんだ…？ってなる)

輝元ってやっぱり義輝からもらったの

>梟雄松永の踏み台みたいなイメージから随分扱い良くなったし松永と仲良くなったよな長慶…
爆弾上がそもそも実はいい人説が有力になったし
戦国三代悪人で本当に悪いやつ斎藤道三くらいとか

>義輝がバンバン偏諱してる
三好と和解して偏諱したばかりなのに殺されてるので
これ三好側に殺す意味ないよね？ってとこから
うっかり殺害された説が有力になってきた義輝

>親だか目上の人から一字貰うせいでめっちゃ紛らわしい名前だらけで
ピピンカールピピンよりは…

>三好と和解して偏諱したばかりなのに殺されてるので
>これ三好側に殺す意味ないよね？ってとこから
>うっかり殺害された説が有力になってきた義輝
小説だと作者の腕の見せ所で好き

>輝元ってやっぱり義輝からもらったの
左様
伊達輝宗とか上杉輝虎（謙信）とかもそう

>斎藤道三くらいとか
つか道三てなんか悪いことしたっけ？

武藤喜兵衛殿

>梟雄松永の踏み台みたいなイメージから随分扱い良くなったし松永と仲良くなったよな長慶…
一応漫画でも松永は出てるけど世代的に比較的若い時期だからデザインがいつものジジイと比べると違和感ある
あとデッカ…
fu7227240.jpg

三好ってスレ画以外蛮族だよね
親父も

御所巻軽くするつもりがうっかり死なせちゃったってなると
なんかこう…双方ともイメージ下がっちゃうな…

>>斎藤道三くらいとか
>つか道三てなんか悪いことしたっけ？
スース―する石鹸で部下のリアクション見て遊ぶ

>>そんなわけないだろ馬鹿じゃね？
>じゃあ具体的な史料をあげてみなよ
横からだけど宣教師の史料はだいたい聞いたままの名前を書いてるからそこで判別できるよ

>fu7227240.jpg
なんでそんな汚いトリミングしてんだ？

またこの漫画でスレ立ててんのかよ
作者か編集か知らんが

松永久通も義輝の義一字貰って義久を名乗ってるからな…

>畿内を制しただけで天下人なの
…「だけ」？

当時の認識でヤバいはずの父殺しをした義龍が当時の人間から悪く思われてないので
当時の道三って相当嫌われてたんじゃねとは聞く
織田家がその後台頭したからその味方の道三が後世悪く言われなくなっただけでとか

三好も松永も成り上がりだから出自が重視される時代じゃ良い顔されないよね

「」ちゃんこの漫画好きね

家康と秀吉はイベント記録多いから名前変更がわかりやすい
でも創作じゃ家康の方あんまし使わないよね

>横からだけど宣教師の史料はだいたい聞いたままの名前を書いてるからそこで判別できるよ
宣教師の記録なら「ノブナガ」って呼び捨てにしてるのあるぞ

>当時の認識でヤバいはずの父殺しをした義龍が当時の人間から悪く思われてないので
>当時の道三って相当嫌われてたんじゃねとは聞く
>織田家がその後台頭したからその味方の道三が後世悪く言われなくなっただけでとか
信長公記で仮にも元同盟国の大名なのに
些細な罪で牛裂き釜茹でをしたなんて書かれてる・・・

>「」ちゃんこの漫画好きね
これと同じくらいの頻度でスレ立つ作品なんて無数にあるのにわざわざそれ言う方がよっぽど気にかけてるだろ

長慶なら知ってるけどさで三好って四国の？ってなるか？

家康の元の名前松平元康だっけ
ほぼ原形がねえ

>当時の認識でヤバいはずの父殺しをした義龍が当時の人間から悪く思われてないので
六角からてめーなにしてんだ！と親殺しを怒られてるぞ義龍

>「」ちゃんこの漫画好きね
ここだけの話だが主人公のママンは身長180cmを超えてるんだ

わざわざ「」ちゃんとか言い出すのって大抵その時点で厄介者だし…

>長慶なら知ってるけどさで三好って四国の？ってなるか？
地名の方だろ

>>「」ちゃんこの漫画好きね
>ここだけの話だが主人公のママンは身長180cmを超えてるんだ
戦国時代の女性でこの身長はもう巨人だろ

>>「」ちゃんこの漫画好きね
>ここだけの話だが主人公のママンは身長180cmを超えてるんだ
俺この漫画好きかもしれん

>>>そんなわけないだろ馬鹿じゃね？
>>じゃあ具体的な史料をあげてみなよ
>横からだけど宣教師の史料はだいたい聞いたままの名前を書いてるからそこで判別できるよ
横からだけどそれはそれとしてあんま浸透してない気がする…
黒田官兵衛にかんびょうえって振り仮名ついてるの見たことないもん…

>ここだけの話だが主人公のママンは身長180cmを超えてるんだ
なおそのママは後世の創作なので
江戸っ子にはすでに巨女マニアがいたことになる

>>ここだけの話だが主人公のママンは身長180cmを超えてるんだ
>なおそのママは後世の創作なので
>江戸っ子にはすでに巨女マニアがいたことになる
巨女なのが創作？それとも存在自体が？

>>ここだけの話だが主人公のママンは身長180cmを超えてるんだ
>なおそのママは後世の創作なので
>江戸っ子にはすでに巨女マニアがいたことになる
江戸っ子の性癖現代人とだいたい同じ！
去年の大河ドラマで見たから間違い無い！

>>「」ちゃんこの漫画好きね
>ここだけの話だが主人公のママンは身長180cmを超えてるんだ
死後は聖母ミヨシノとして崇められたらしいな

>黒田官兵衛にかんびょうえって振り仮名ついてるの見たことないもん…
長宗我部も「ちょうそかめ」と読むの判明してもスルーされる

>なんなら信長だってコロコロ名前変わるぞ
名前はずっと信長だけど通称部分がめっちゃ変わるよね信長
上総守なんてネタもあるし

帰蝶を勝手に愚弄して架空の人物の吉乃の方を実質正室とか書いたりするしとんでもねぇな江戸時代の創作を

名前が変わるからデスノートに強い

これも好きだし信長の忍びも信長のシェフも好きだぜ
この辺の時代の歴史モチーフ漫画は何度読んでも面白い

>巨女なのが創作？それとも存在自体が？
存在自体が
実は斎藤義龍は土岐の落とし子だったんだよ！って人気展開のために下賜された妾って設定の深芳野が生えてきた

なんならスレ画だって「ちょうけい」じゃねぇの！？と思ってた

>家康の元の名前松平元康だっけ
>ほぼ原形がねえ
今川義元の配下だったから元が付いてて裏切ったから元が消え
松平だとただの国人だけど新田の傍系の得川由来の徳川だから吉良よりも三河支配するのに相応しいって事で徳川家康だからシステマチックガチガチの名前

>>巨女なのが創作？それとも存在自体が？
>存在自体が
>実は斎藤義龍は土岐の落とし子だったんだよ！って人気展開のために下賜された妾って設定の深芳野が生えてきた
せっかくなので義龍がデカい理由づけに大女になった

ここら辺の時代は名字が同じ連中同士でも争ってるしマジわかりづれえ

巴御前が昔から人気あったらしいからゴリウーも古来から続く性癖だと思う

>>>巨女なのが創作？それとも存在自体が？
>>存在自体が
>>実は斎藤義龍は土岐の落とし子だったんだよ！って人気展開のために下賜された妾って設定の深芳野が生えてきた
>せっかくなので義龍がデカい理由づけに大女になった
えぇ…

>家康の元の名前松平元康だっけ
>ほぼ原形がねえ
松平竹千代→松平元信→松平元康→松平家康→徳川家康でめっちゃ変わってる

>帰蝶を勝手に愚弄して架空の人物の吉乃の方を実質正室とか書いたりするしとんでもねぇな江戸時代の創作を
まあ信長の嫁さんは名前すら残ってないし
美濃落ちてから斎藤家の扱いで喧嘩した記録がひとつあるだけだから
そりゃフリー素材みたいな扱いになる

>fu7227022.png
こうしてみるとウマ娘のオグリキャップみたいな意匠なんだな

母親が巨女なのは史実通りらしいぞ

>>当時の認識でヤバいはずの父殺しをした義龍が当時の人間から悪く思われてないので
>六角からてめーなにしてんだ！と親殺しを怒られてるぞ義龍
そりゃヤバいことしてるんだから怒られはするさ
問題はそのことで周囲からヤバいやつ認定されてないってことで

義龍は史実で186cmの巨体で仲悪い父親より遥かにデカかった
そして義龍は父親がお下がりで上司の妾を貰って孕ませて生まれた息子なので本当に親父の息子なのか？とか設定とか含めていくうちになんか巨女になった

>ここら辺の時代は名字が同じ連中同士でも争ってるしマジわかりづれえ
関東管領の上杉と関東公方
両方何故か複数あって土着の国人が自家の利益の為にあっちこっちについて
室町公方がちょっかいかけて長尾が引っ掻き回す関東の騒乱状況未だにわけわかんない…

センゴクって今読むとバリバリの武功夜話史観だよね

>名前が変わるからデスノートに強い
昔の人は本名知られると呪殺されるとマジで思ってたらしいから…

義龍が当時から土岐の子扱いなら一色名乗る許可より土岐名乗る許可取るんじゃねぇかなって気はするけどどうなんだろう

上杉謙信って景虎政虎輝虎謙信の順であってるかな？

>ここら辺の時代は名字が同じ連中同士でも争ってるしマジわかりづれえ
天翔記で島津選ぼうとしたらなんか二つあってびっくりした思い出

>>>当時の認識でヤバいはずの父殺しをした義龍が当時の人間から悪く思われてないので
>>六角からてめーなにしてんだ！と親殺しを怒られてるぞ義龍
>そりゃヤバいことしてるんだから怒られはするさ
>問題はそのことで周囲からヤバいやつ認定されてないってことで
実際この後幕府に特に怒られないどころか位すら貰ってるし少なくとも親殺しは幕府は問題扱いしてなかったのは確かでそうなるように取り計らいするくらいには外交能力はあった

>義龍は史実で186cmの巨体で仲悪い父親より遥かにデカかった
>そして義龍は父親がお下がりで上司の妾を貰って孕ませて生まれた息子なので本当に親父の息子なのか？とか設定とか含めていくうちになんか巨女になった
素質もあるけどあの時代にそこまで身長伸ばせるだけの栄養とれてんのすげえな

>昔の人は本名知られると呪殺されるとマジで思ってたらしいから…
幼名とかまともな名前だと死ぬからバカみたいな名前つける風習あったらしいね

創作の話が史実だと勘違いされてる例ってもしかしてけっこうあるのかな

>義龍は史実で186cmの巨体
六尺五寸殿10cmくらい身長盛ってたんだ…

宣教師の書いた記録で信長がお屋形様と呼ばれてたか信長様と呼ばれてたかなんてどう判断するんだ？

三好知ってたら基盤四国なの大体知ってるだろ

ぶっちゃけ名前が生涯固定化されるのって明治からで
日本の伝統的には卑弥呼の時代からイベントあるたびに名前が変化する方が普通だったしな
というか世界的に無文字文化圏とかでよく見られる習慣

>創作の話が史実だと勘違いされてる例ってもしかしてけっこうあるのかな
戦国時代の有名エピソード
ソースをたどると小瀬甫庵の創作なことマジで多い

>>昔の人は本名知られると呪殺されるとマジで思ってたらしいから…
>幼名とかまともな名前だと死ぬからバカみたいな名前つける風習あったらしいね
まあ時代考えたら子供も出産直後の母親もすぐ死んでしまう衛生・医療レベルだもんな

>創作の話が史実だと勘違いされてる例ってもしかしてけっこうあるのかな
真田幸村なんてまさに

道雪が雷を斬ったのは史実なんだよね！？

真田幸村は幸村って名前がもう創作かもってレベルだしな…

この作者義務教育の範囲内の教科書の知識だけ持たせてやるぜ！でやってるからか
この辺そんなにざっくり教科書は飛ばしてるんだ…って驚く
一応天下人なのにね

ソースが江戸時代に子孫が盛った話の多いこと多いこと…

三好長慶や大内義隆は今川義元より兵の動員数圧倒的にすごいのに天下に近かった群雄って扱いは今川義元の方がされるイメージ
義元とか通説みたいに1560年に上洛戦開始したら三好政権全盛期とかち合うだろ

秀吉と家康が天下人じゃダメなのかね？

この時代でもジジイの宗滴何なんだよ！

>ソースをたどると小瀬甫庵の創作なことマジで多い
小瀬甫庵「太田牛一の信長公記つまんねぇな！いっちょオレが面白く書いてやるか！」

三好とか六角とかは全盛期の勢力で正史イベント無しでゲームに置いといたら絶対厄介だよな

>義元とか通説みたいに1560年に上洛戦開始したら三好政権全盛期とかち合うだろ
義元上洛して何やんの？って話だしな…

>ソースが江戸時代に子孫が盛った話の多いこと多いこと…
秀吉の有力な一与力に過ぎなかった竹中半兵衛を今孔明とか書いちゃってもいいかな？

>三好とか六角とかは全盛期の勢力で正史イベント無しでゲームに置いといたら絶対厄介だよな
六角なんか国追い出されてもゲリラ戦仕掛けてくるし…

そんな太田牛一も関ヶ原の記録では大名たちの要望を聞いて
戦場に存在してない人間もこの陣にいましたと改ざんしまくり…

>この時代でもジジイの宗滴何なんだよ！
そこは宗滴自身やべーなと思ってたとこではあるからな
自分で何でも出来るから自分で全部やってたけどこれ次に続かねーよなーとも遺してる

>三好長慶や大内義隆は今川義元より兵の動員数圧倒的にすごいのに天下に近かった群雄って扱いは今川義元の方がされるイメージ
>義元とか通説みたいに1560年に上洛戦開始したら三好政権全盛期とかち合うだろ
三好は実際天下取った瞬間があるからイフが難しいんだろう
大内は陶晴賢がよく分からん過ぎる

官位高くて正統性もあって武力も豊富で重要地点抑えてる三好は
今川ごときの地方大名が上洛してどうこうできるあいてではない…

>>この時代でもジジイの宗滴何なんだよ！
>そこは宗滴自身やべーなと思ってたとこではあるからな
>自分で何でも出来るから自分で全部やってたけどこれ次に続かねーよなーとも遺してる
そして見事にその通りになりましたとさ

今川義元が上洛してたら三好大嫌いな人たちが協力してくれたかもしれないだろ

>大内は陶晴賢がよく分からん過ぎる
なのでホモの痴情のもつれにされる

>真田幸村は幸村って名前がもう創作かもってレベルだしな…
というか創作だよ幸村という名前は
昔の創作はこれは創作だよとわかるようにわざと名前変えたりしたんだがそれが定着した

>秀吉と家康が天下人じゃダメなのかね？
元々秀吉が日本中を天下統一したのでそれ以降が天下人扱いだったのが
昭和以降になってから信長も天下人扱いされてるってことで天下人扱いされだしたけど
それなら信長の前の長慶も天下人じゃね？って言われ出して広まってきてるのが最近

ほんの少し前までは管領も力持ってたんだよな

>秀吉の有力な一与力に過ぎなかった竹中半兵衛を今孔明とか書いちゃってもいいかな？
まあいい感じに早逝したらアンロックされるやつではある

知らんおっさんばかり出てたのに京都に来たら超有名人ばかり出てきて京すげーってなる

この漫画でも朝倉宗滴！？朝倉宗滴直々に鍛えた兵士達来てんの！？ってビビられてるからな

>それなら信長の前の長慶も天下人じゃね？って言われ出して広まってきてるのが最近
宣教師の記録にも畿内5カ国を支配してるやつが天下人と呼ばれてるとあるからね

天下＝都周辺って定義したらまあそうなる

>天下＝都周辺って定義したらまあそうなる
天下の台所を支配してた本願寺って天下に近いかな？

真田幸村創作なら戦国無双とかにいたあいつなんなんだよ…

信長公記も京を支配した時から信長を天下人呼びしだす

>知らんおっさんばかり出てたのに京都に来たら超有名人ばかり出てきて京すげーってなる
信長より一世代上の越前や美濃のおっさんなんてまあ知名度低いわな

>真田幸村創作なら戦国無双とかにいたあいつなんなんだよ…
創作なのは名前だけで一応モデルはいるから…

天下人って都知事か総理大臣くらいの呼称なんだな

まず牛くんの信長公記からしてだいぶ主観的だから色眼鏡にさらに別の色眼鏡追加した形…