本当に？家綱より？

秀忠で影薄いなんて贅沢なことを

>本当に？家綱より？
ホモの人だっけ？

まあメインの業績が改易転封だからな

改易マンは結構有名じゃん
4代目はよく知らない

家綱は由井正雪の乱とか...

>本当に？家継より？

中継ぎとして完璧な仕事をしたのに

歴史物の創作者にやたら嫌ってる人がいる

>歴史物の創作者にやたら嫌ってる人がいる
めっちゃお取り潰ししまくった人だから悪役にはしやすい

SAMURAI DEEPER KYOだとメインキャラなんだぞ

一番言われる上田城攻めの失態がほぼ創作なのが酷い

お願いです！大御所様に良識があるのなら長男こそ嫡子と明言してください！
そして次からは道徳問題に触れる事の無い無難な正室を選ぶように言い聞かせてください！
あのような正室を喜ばない女中も居るのだという事をどうかわかって下さい

>SAMURAI DEEPER KYOだとメインキャラなんだぞ
秀忠感はそんなに無い

隆慶一郎先生に聞けよ

次男の忠長を可愛がり過ぎて跡を継げない次男がこじらせてしまったというのは本当だろうか

せいじ90くらいあげても良い

9~14代までに比べたら知名度あるじゃん！

>次男の忠長を可愛がり過ぎて跡を継げない次男がこじらせてしまったというのは本当だろうか
忠長可愛がりすぎたのはスレ画より江だから…

影薄くないのなんて1〜3・5・8・15くらいだろ
あと家斉がギリギリくらい

たわけ！うつけ！！まぬけえええ！！！

戦の経験少ないのに関ヶ原で真田に足止めされて怒られるの可哀想

>一番言われる上田城攻めの失態がほぼ創作なのが酷い
ほぼというか全部だろ
家康に怒られたのはぶっちゃけ上田城攻め関係ないし

>家綱は犬関係でまあまあ有名だろ
綱吉じゃなくて？

>家綱は犬関係でまあまあ有名だろ
つーなーよーしー！

将軍の影が薄いときは代わりに老中や大老の方が教科書に太字で出てくるからな

>家綱は犬関係でまあまあ有名だろ
それは弟の綱吉では

秀忠の系統は江戸中期で絶えたんだよな

義詮とか頼家とかに比べたら全然ネームバリューあるだろ

大半の足利将軍たちが何か言いたげな目で見てるぞ

世の中はダメな2代目が本当に多い

赤穂事件あったのは綱吉の時
これからはマイルドな時代にしていこうぜ？って矢先のことだった

>戦の経験少ないのに関ヶ原で真田に足止めされて怒られるの可哀想
大坂の陣では強行軍したらまた怒られて…

他の徳川将軍より名前が覚えやすい気がする

どうするだと僅かな戦で苦虫を噛まされまくったから戦を起こす前に改易するマンになったのも頷けた

ホモで全然子ども作ろうとしない将軍いたよね確か

秀忠はむしろ良き二代目として話題になるし…

>ほぼというか全部だろ
>家康に怒られたのはぶっちゃけ上田城攻め関係ないし
実態は急ぐ必要もないから周辺に睨みを利かせつつセオリーに沿った戦をやってただけだからな

>他の徳川将軍より名前が覚えやすい気がする
家○じゃないからな...

現代でも2代目は会社を潰す確率7割の地雷だのなんだのひどい言われようだけどこいつは違うからな…

>ホモで全然子ども作ろうとしない将軍いたよね確か
こいつの息子

ジェームス三木曰く
鉄道で例えるなら家康が鉄道会社を起こして秀忠は線路引いて家光は電車を走らせた
だから秀忠が一番地味に見えるとのこと

足利2代目とかの方が微妙だろ
また一番しょうもないのは頼朝の次だけど

将帥の類なのに遺体にめっちゃ戦傷痕が残ってるの
頑張ってたんだなこいつ…ってなる

>義詮とか頼家とかに比べたら全然ネームバリューあるだろ
義詮は過小評価だけどね

誰の時代が一番裕福に暮らせたの？吉宗？

>足利2代目とかの方が微妙だろ
>また一番しょうもないのは頼朝の次だけど
義詮は対抗馬の兄弟殺して南朝の勢力もほぼ殺してる有能だよ
失敗も多いけど

>秀忠の系統は江戸中期で絶えたんだよな
7代家継で絶えたから吉宗に継ぐチャンスが

義詮はちゃんと歴史調べると滅茶苦茶働きまくってるからな
やらかしも多いけど

家康の代までは忠or康が通字だったから子供世代には一人も家●はいないんだよな

>秀忠の系統は江戸中期で絶えたんだよな
用意してよかった御三家体制

義詮は親父の残した南北朝争乱をかなり良いところまで収めていったよね
南朝武将の懐柔策で将軍から領土貰いたければ南朝に付け！とか言われたのはまぁ...

異母兄の結城秀康と仲良くて秀康が弟の秀忠立ててくれるから信頼してた逸話好き

>義詮は対抗馬の兄弟殺して
直冬のことなら殺しはしていないのでは

なんで鎌倉将軍家はあんなバケモンが起こしたのに即微妙になるんだ

今川と北条と武田の2代目は特にダメっていわれるけど武田のダメなほうの2代目って謀反起こそうとして殺されたほうだよな

怒られてばっかり

>秀忠の系統は江戸中期で絶えたんだよな
千代田区一丁目に住んでる奴は秀忠の子孫だぞ

>義詮はちゃんと歴史調べると滅茶苦茶働きまくってるからな
>やらかしも多いけど
働いてないとやらかしようもないしな

>>義詮は対抗馬の兄弟殺して
>直冬のことなら殺しはしていないのでは
収まりがいいから生きてることになりがちだけど消息不明なんで死んでる確率も高い

>なんで鎌倉将軍家はあんなバケモンが起こしたのに即微妙になるんだ
北条が悪いよ…

義詮のやらかしって正平の一統周りくらいじゃないの？
あれは相手が悪いとしか

>なんで鎌倉将軍家はあんなバケモンが起こしたのに即微妙になるんだ
バケモンが次世代への引き継ぎする前に死んだから

初代はどいつもこいつも化物ばかり

>なんで鎌倉将軍家はあんなバケモンが起こしたのに即微妙になるんだ
頼朝と政子という日本史最強のカップルの子供が雁首揃えて大したことないのは遺伝というものの当てにならなさをよく表している

戦関係は家康の代で全部終わらせたから秀忠はまさはる全振り出来たのが大きいよね

>>秀忠の系統は江戸中期で絶えたんだよな
>千代田区一丁目に住んでる奴は秀忠の子孫だぞ
そういう基準なら清盛や将門ですら続いてるんであんま意味ない

>初代はどいつもこいつも化物ばかり
バケモンじゃないと初代になれないんだ

頼朝の息子が何してたのか全然知らねえな…
歌上手かったけど暗殺されたのは3代目だよね

義満が平和の中で育つ環境を作り上げたのは普通にすごい
細川頼之も指名したのも慧眼

>>歴史物の創作者にやたら嫌ってる人がいる
>めっちゃお取り潰ししまくった人だから悪役にはしやすい
サムライスレイヤーか

五大老の中でも家康が大坂の政局に専念できたのはスレ画が江戸をしっかりと守っていたのも大きい
他の大老ども前田以外子供いないし

>頼朝の息子が何してたのか全然知らねえな…
>歌上手かったけど暗殺されたのは3代目だよね
配下にクーデター起こされてチンコ切られた挙句息子も殺されるという信長以下の死に様を晒したりしたよ

家茂のことは好き？

若くして死んだ結城秀康が本来の二代目になってたら危なかったな！

義詮はまあ北畠親房に京都奪還されたのと九州片付けられなかったのが減点要素かな
でもぶっちゃけ尊氏も悪いし

千代田区壱丁目の御仁は薩摩の血が疼く…！

近い時代の比較対象の問題で地味ってのは分かるけど
この人が日本史で地味はハードルが高すぎるとも思う

>戦関係は家康の代で全部終わらせたから秀忠はまさはる全振り出来たのが大きいよね
大坂の陣終わった年に死ぬのやりきった感がすごい

ていうか将軍14代まで続いたの普通にとんでもねえな江戸幕府

改易連打で割と印象残るだろ

頼家は頼朝が有能すぎて戦働きで独自の支持層作れなかったのがでかい
4歳から鎌倉公方してる義詮は尊氏由来ではない味方も多かったし

>五大老の中でも家康が大坂の政局に専念できたのはスレ画が江戸をしっかりと守っていたのも大きい
>他の大老ども前田以外子供いないし
年頃の子供はね

>>戦関係は家康の代で全部終わらせたから秀忠はまさはる全振り出来たのが大きいよね
>大坂の陣終わった年に死ぬのやりきった感がすごい
あの…もう少し穏やかな余生とか…

>ていうか将軍14代まで続いたの普通にとんでもねえな江戸幕府
それ自体は別に他の幕府も大体似たようなものだわ

豊臣が滅んでも「秀」の字を改めなかったあたり名前は気に入ってたのかもしれない

>近い時代の比較対象の問題で地味ってのは分かるけど
>この人が日本史で地味はハードルが高すぎるとも思う
どこ見てもバケモンしかいない時代だからしょうがねえ
「地味だけど有能だよね」と評されるだけでも十分規格外

>若くして死んだ結城秀康が本来の二代目になってたら危なかったな！
まず家康のお手付きで正室に認知されないスタートだし秀康はどう頑張っても家督継ぐの無理だよ…

島原の乱に何故かいる水野と立花好き

骨に鉄砲傷あったらしいけどどこで負ったんだろうな

大坂の陣の後に迷惑ユーチューバーごっこやって神の君にもうやめような！と分からせられたマー君…

>義詮はまあ北畠親房に京都奪還されたのと九州片付けられなかったのが減点要素かな
>でもぶっちゃけ尊氏も悪いし
京都陥落は戦術の一つですらあるし九州は菊池が強すぎて結局義満ですら収拾つけきれず微妙にいうこと聞かない今川了俊起用せざるを得なくなってるし

しっちゃかめっちゃかな時期に生まれたから二代目将軍ズの中では義詮が突出して戦闘経験が豊富だ

>>ていうか将軍14代まで続いたの普通にとんでもねえな江戸幕府
>それ自体は別に他の幕府も大体似たようなものだわ
そうだね

将軍の地味さで言ったら源氏将軍じゃなくなった後の鎌倉幕府将軍なんて全く世間に覚えられてないぞ

>それ自体は別に他の幕府も大体似たようなものだわ
足利義昭が15代と言われるとちょっとびっくりするよね

>まず家康のお手付きで正室に認知されないスタートだし秀康はどう頑張っても家督継ぐの無理だよ…
だそうだぞ本多正信

氏真くんはなんだかんだで家康の庇護生活満喫して自分の血は残してるから偉いよ

家康　吉宗⋯主人公
慶喜　　　⋯幕末物なら必ず出る
秀忠　家茂⋯戦国・幕末物に出たり出なかったり
家光　綱吉⋯台詞や政策は有名
家治　家斉　家慶　家定⋯風雲児たち読者なら知っている
家綱　家宣　家継　家重⋯よくわかんない

>しっちゃかめっちゃかな時期に生まれたから二代目将軍ズの中では義詮が突出して戦闘経験が豊富だ
どうでもいいけど二代目で比較するなら頼家より義時の方にしたい

>骨に鉄砲傷あったらしいけどどこで負ったんだろうな
秀忠の遺骨の傷関係は出典不明で怪しい話じゃなかったか

山名氏大内氏を北朝に復帰させた功績は大きい
...ちょっと勢力でかいな？

>氏真くんはなんだかんだで家康の庇護生活満喫して自分の血は残してるから偉いよ
子孫からすら尊敬されてないんだよなあ

中学の歴史の教科書で凄いサラッと流されて3代目の話題に移ってた記憶
多少メインで触れられてるだけ上澄だと思うけど

家斉は子だくさんネタでけっこう出番あると思う

家光は学校のお勉強で結構ガッツリ教えられるから印象強い

>家斉は子だくさんネタでけっこう出番あると思う
ものすごい勢いで大名家の血統を塗り替えてる

虫歯で逝っちゃったのはナン代目だったか

戦国期によくいる戦でヘマをやらかす系ドラ息子の系譜

何処にでもある二代目の悩みとしてナメられるというのがないのは凄い気がする
意外にと言ってはなんだがちゃんと外に対して貫禄がある

>家康　吉宗⋯主人公
吉宗はフィクションのドラマがずるい！

>義満が平和の中で育つ環境を作り上げたのは普通にすごい
>細川頼之も指名したのも慧眼
義詮→義満の二人がいなかったら室町幕府はもっと早く潰えてたかもしれないしな

吉宗はべらぼうで割とダメな部分が知られてきた

あの義満さえ叶わなかった九州征伐を成し遂げた偉大な将軍がいるらしいやはり神意に選ばれた男は違うと思わぬか皆の衆

>戦国期によくいる戦でヘマをやらかす系ドラ息子の系譜
戦国期ド真ん中に家継がなかったのが一番強いんだよなぁ

>何処にでもある二代目の悩みとしてナメられるというのがないのは凄い気がする
>意外にと言ってはなんだがちゃんと外に対して貫禄がある
そら将軍なった時点ではまだ天下取れてないからね

>将軍の地味さで言ったら源氏将軍じゃなくなった後の鎌倉幕府将軍なんて全く世間に覚えられてないぞ
ちょっとイニシアティブ取ろうとすると全員得宗に追い出されるんだからしょうがねえだろ！

>>家斉は子だくさんネタでけっこう出番あると思う
>ものすごい勢いで大名家の血統を塗り替えてる
養子や嫁に押しつけても当人や子供が早死にして現代まで子孫残せているのは余りいないのでは

>家治　家斉　家慶　家定⋯風雲児たち読者なら知っている
家慶は無能ではないらしいな⋯

秀忠は諸藩だけでなく朝廷にも喧嘩売ってるのがすごい

>秀忠は諸藩だけでなく朝廷にも喧嘩売ってるのがすごい
江戸幕府って最初から最後まで朝廷舐めくさってるよね

家光はかわいい絵を描いたりホモだったり大奥できたり参勤交代始めたり正座広めたっぽかったり時を超えたりホモだったりだいぶ濃い

だいたい長生きしてりゃなぁー！て話になる家茂さん

>義詮はまあ北畠親房に京都奪還されたのと九州片付けられなかったのが減点要素かな
>でもぶっちゃけ尊氏も悪いし
京都奪還されたのはともかく皇族拉致されたのが…
親房と菊池武光がいてクソめんどくさかったからしゃーないとも言える

関ヶ原から大坂の陣まで結構空白ある問題

>>秀忠は諸藩だけでなく朝廷にも喧嘩売ってるのがすごい
>江戸幕府って最初から最後まで朝廷舐めくさってるよね
そりゃ武家政権だし

坂上田村麻呂が初代と勘違いされがち

>虫歯で逝っちゃったのはナン代目だったか
二十歳そこそこで死んだ14代

家光は実質的に江戸幕府創ってるからしょうがない

>家光はかわいい絵を描いたりホモだったり大奥できたり参勤交代始めたり正座広めたっぽかったり時を超えたりホモだったりだいぶ濃い
伊達政宗の大ファン
政宗公なら仕方がない！！

>だいたい長生きしてりゃなぁー！て話になる家茂さん
勝がやたら持ち上げてたのは慶喜に対するあてつけもあるんだろか

暴れん坊将軍がどうすごかったのか実は知らない

>今川と北条と武田の2代目は特にダメっていわれるけど武田のダメなほうの2代目って謀反起こそうとして殺されたほうだよな
武田の二代目なら義仲と抗争したり承久の乱で活躍した石和五郎信光になるが
まあ多分勝頼と義信の事だろう
勝頼は普通に暗の部類で義信は気の毒な人でしかない

剣術で死ぬほどしごかれたとかいう話があるそうで
将軍といえどもまだまだ教育は厳しい…

>だいたい長生きしてりゃなぁー！て話になる家茂さん
いうて長生きしてたからって別に良くなりそうもないというかさらにろくでもない事になってそうではある

>江戸幕府って最初から最後まで朝廷舐めくさってるよね
現代にもある東京と大阪の敵対感ってここから始まってんのかな

>>義詮はまあ北畠親房に京都奪還されたのと九州片付けられなかったのが減点要素かな
>>でもぶっちゃけ尊氏も悪いし
>京都奪還されたのはともかく皇族拉致されたのが…
上皇３人に皇太子だっけ

>家重
サンデー漫画のムシブギョーに出てきた若君は確かこいつだっけか…
ヒロインの一人の父親が豊臣秀頼だから徳川家の者と豊臣家の者が味方にいる状況だったんだよな

>二十歳そこそこで死んだ14代
ありがとう家茂るってネームドの印象があったんだが若死だったのか…

綱吉くんは現代でも無能な政策が行われると
現代版生類憐みの令と言われるくらいダメ政治家の代名詞に使われるよね

>>秀忠は諸藩だけでなく朝廷にも喧嘩売ってるのがすごい
>江戸幕府って最初から最後まで朝廷舐めくさってるよね
最後は顔立てるようになってきたよ
そのせいで死ぬんだが

>家光は実質的に江戸幕府創ってるからしょうがない
おじいちゃんが戦争関係全部終わらせて親父が政治力駆使して幕藩体制の下地作って
家光の時代で完成するのちょっとストーリーが出来すぎてる

その辺の家系の特定の人物の子を二代目ってカウントするのは雑すぎるだろ

京都は相手に取らせてからが本番なんだ

>>義詮はまあ北畠親房に京都奪還されたのと九州片付けられなかったのが減点要素かな
>>でもぶっちゃけ尊氏も悪いし
>京都奪還されたのはともかく皇族拉致されたのが…
>親房と菊池武光がいてクソめんどくさかったからしゃーないとも言える
でもめちゃくちゃな理屈で後光厳天皇誕生するくだりは面白い

上と下が目立ちすぎるせいで不当に地味にされている

>>>秀忠は諸藩だけでなく朝廷にも喧嘩売ってるのがすごい
>>江戸幕府って最初から最後まで朝廷舐めくさってるよね
>最後は顔立てるようになってきたよ
>そのせいで死ぬんだが
いや幕末で決定的に舐めた行動しまくったから見限られたんだろう

>その辺の家系の特定の人物の子を二代目ってカウントするのは雑すぎるだろ
じゃあ清康から数えて秀忠は４代目ってことにするか…

>>虫歯で逝っちゃったのはナン代目だったか
>二十歳そこそこで死んだ14代
虫歯だらけというか殆ど虫歯というのは衝撃的だった

>現代にもある東京と大阪の敵対感ってここから始まってんのかな
純粋に経済の問題だと思う
東京圏が大阪圏を逆転したのって割と最近だから

>暴れん坊将軍がどうすごかったのか実は知らない
堂島のコメ先物を政府公認にした
今話題のやつである

>>江戸幕府って最初から最後まで朝廷舐めくさってるよね
>現代にもある東京と大阪の敵対感ってここから始まってんのかな
それはずっとそう
朝廷に従わない人物がえみしって言われてた頃も将門の頃も俘囚との戦いも武家の独立も室町将軍と関東公方の戦いも全部そう

足利の将軍たちは知名度低いだけでだいたいキャラ濃いのしかいない…

信長の野望やりたくなってきたな

土井利勝！
松平信綱！
春日局！
時代劇でおなじみの陰謀トリオ

舐め腐るっていうけど朝廷の顔立ててよきに計らった結果源氏がヤバくなる歴史の繰り返しだもん

家康はとにかく長生きして自分と同世代・近い世代の気性が荒い奴らが引退したり死ぬまで睨みを利かせて秀忠にバトンを渡したのがえらい

>足利の将軍たちは知名度低いだけでだいたいキャラ濃いのしかいない…
学者に精神病の家系と言わしめるのは伊達ではない
鎌倉時代の面々からすでに濃い

>足利の将軍たちは知名度低いだけでだいたいキャラ濃いのしかいない…
YOSHIKIいいよね

>京都は相手に取らせてからが本番なんだ
京の都は護るには不向きだからこそわざと取らせるというのも戦法になるからな…

豊臣最強の家臣家康の嫡男だけあってめっちゃ若い頃から中納言だったりで最高幹部待遇なんだよねいずれは秀頼様の右腕となってくれるであろう…

>現代にもある東京と大阪の敵対感ってここから始まってんのかな
あれは正直マスコミやメディアが作ってるとこがある
大阪のテレビ見ればわかるけどなんか言うと東京ではこういう話はやれないとか
東京のお笑いは云々能書き垂れるタレントがしょっちゅう出てくるんで

京都から逃げて一時落ち着くのに適した播磨と近江は将軍おなじみの拠点と化すからね

>>京都は相手に取らせてからが本番なんだ
>京の都は護るには不向きだからこそわざと取らせるというのも戦法になるからな…
両者とも都から出て戦う南北朝時代
守り切った戊辰戦争と禁門の変

>虫歯で逝っちゃったのはナン代目だったか
144

政権の中心を京に据えると東国と西国の端っこが反乱起こす
政権の中心を東国に据えると京の朝廷が暗躍して問題起こす
だいたいこんなかんじ

>>虫歯で逝っちゃったのはナン代目だったか
>144
息が長すぎる！

へうげものだと株が底値から一気に急騰して最後まで上がり続けてた

末期の江戸幕府は攘夷するって言ってしねえわ長州征伐するって言ってしねえわでまあ見限られるだけのことは重ねてる

ナメ腐るとはいっても時代小説でお馴染みなように天皇家を飢えさせたことは別に無いらしい

>綱吉くんは現代でも無能な政策が行われると
>現代版生類憐みの令と言われるくらいダメ政治家の代名詞に使われるよね
江戸時代250年に間抜けな政策はたくさんあるけど
唯一現代まで大衆の価値観の中に残ったこいつはずば抜けたものがあったんだろうな

本当の本当に何もしてない将軍と言えば義栄

家茂は担ぎ出した井伊直弼がなんかあっさり死んだのがかなりあれ

>足利の将軍たちは知名度低いだけでだいたいキャラ濃いのしかいない…
矢鱈権力欲あるんだよなあいつら
政務に関心ないとか言われる義政ですら大名の相続に口挟みまくって乱起こしてる

>へうげものだと株が底値から一気に急騰して最後まで上がり続けてた
史実でも助命嘆願したしね

江戸幕末の経緯なんかみても歴代幕政の末期特有のゴダゴダの再来だなっていつも思う

>>足利の将軍たちは知名度低いだけでだいたいキャラ濃いのしかいない…
>矢鱈権力欲あるんだよなあいつら
>政務に関心ないとか言われる義政ですら大名の相続に口挟みまくって乱起こしてる
別に義政が無能なんじゃなくて室町将軍の御家人制御の伝統的スタイルだからそれは
ただ義満と違って義政には器量がないからハンパになっただけで

幕府の政策って将軍がやったり大老がやったりでよくわかんないわ

>末期の江戸幕府は攘夷するって言ってしねえわ長州征伐するって言ってしねえわでまあ見限られるだけのことは重ねてる
徳川幕府の命数は既に尽きておりますぞ！と一橋家に仕える事になった初日から叫んでた男が今一万円札の顔やってるんだよね…
もう一般的にも末期の徳川幕府は寿命来てるって皆何となく分かってたのかも

血筋が残ってる話だと秀吉の義兄の百姓の血が現天皇家に繋がってるて奴が好き

>>足利の将軍たちは知名度低いだけでだいたいキャラ濃いのしかいない…
>矢鱈権力欲あるんだよなあいつら
>政務に関心ないとか言われる義政ですら大名の相続に口挟みまくって乱起こしてる
そうやって大名家引っ掻き回してないと権力が維持できないんだ・・・

>江戸幕末の経緯なんかみても歴代幕政の末期特有のゴダゴダの再来だなっていつも思う
過激なことぶち上げるだけぶち上げて死に逃げする烈公と小賢しいけど自分にしか興味ない慶喜の親子の精神性ってかなり現代的だと思うわ

東胡の感覚は未だに東北より向こうのイメージに名残を感じる

葵徳川三代は実質秀忠主役とか制作側が言ってたような

ちゃんと攘夷やろうとしたの長州だけ
他の藩は腰抜けばかりよ

ちゃんと取り巻きの牙抜く2代目は有能
弱体化にしくじると権力構造が歪になるって印象がある

綱吉の執念深さはちょっとホモっぽさある

>末期の江戸幕府は攘夷するって言ってしねえわ長州征伐するって言ってしねえわでまあ見限られるだけのことは重ねてる
安政の大獄が割と決め手なんだよな
本来徳川宗家に付く立場の親藩や譜代をガタガタにしてくれた

まあ幕末は尊王攘夷掲げてる連中も尊王いいながらめっちゃ朝廷なめてんなってなるから…

>YOSHIKIいいよね
あの辺の話を大河とかでやらないかな…

>もう一般的にも末期の徳川幕府は寿命来てるって皆何となく分かってたのかも
搾取だけは一丁前な割に大名の制御ができてないのは多分民衆にもわかってたからね
だからこそ学問が盛んになって長州の過激派みたいなのが出てくるわけで

>血筋が残ってる話だと秀吉の義兄の百姓の血が現天皇家に繋がってるて奴が好き
秀吉も秀長も嫡子に関しては真面に恵まれた奴では無かったのは運命的だが
その二人の姉はめっちゃ子供産んでるのも運命を感じさせられるんだよね…
姉上の体の頑丈さも凄いが姉上の旦那の種もすげえ！

将軍リニサン！
認知してくだち！

>>YOSHIKIいいよね
>あの辺の話を大河とかでやらないかな…
頼んだぞ三谷幸喜...！

>>末期の江戸幕府は攘夷するって言ってしねえわ長州征伐するって言ってしねえわでまあ見限られるだけのことは重ねてる
>安政の大獄が割と決め手なんだよな
>本来徳川宗家に付く立場の親藩や譜代をガタガタにしてくれた
何より真っ先に白色テロ始めた幕府のおかげで暴力の応酬に収拾がつかなくなるという最悪ぶり

>葵徳川三代は実質秀忠主役とか制作側が言ってたような
家康が生きてた頃は決断力なくてへにょへにょだった西田敏行が家康死んだらどんどん悪辣になっていく〜

>まあ幕末は尊王攘夷掲げてる連中も尊王いいながらめっちゃ朝廷なめてんなってなるから…
でも心は楠木正成だから…

>>>足利の将軍たちは知名度低いだけでだいたいキャラ濃いのしかいない…
>>矢鱈権力欲あるんだよなあいつら
>>政務に関心ないとか言われる義政ですら大名の相続に口挟みまくって乱起こしてる
>別に義政が無能なんじゃなくて室町将軍の御家人制御の伝統的スタイルだからそれは
>ただ義満と違って義政には器量がないからハンパになっただけで
権威者が家来の対立煽りを通じてイニシアチブを握ろうとするのはやくざ映画のそれと同じなんだが
当然やくざと一緒で抗争を招くんだよな
室町が安定しないのはこうした将軍の支配スタイルにも一因がある

名誉家康の津川雅彦氏
名誉秀忠の西田敏行氏…秀忠以外もやってたわ

>幕府の政策って将軍がやったり大老がやったりでよくわかんないわ
基本は老中（譜代大名）が会議で決める
強力な指導者が必要な場合は大老（譜代大名の中での有資格者しかなれない）や政事総裁（親藩大名）を臨時で置く
将軍は基本的には口出ししないよ基本的には⋯後の大元帥（天皇）と陸軍大臣みたいなもんで⋯
口出しする将軍もいます

>秀忠が保科正之溺愛して重用するし正之もその恩にビンビンに報いる関係めっちゃ好きなんだよな
それ秀忠じゃなくて異母兄弟の家光の方じゃなかった？

徳川将軍家は西田敏行だらけだからな…

一国一城令は都市の形成で現代まで影響ありそう

>ちゃんと取り巻きの牙抜く2代目は有能
>弱体化にしくじると権力構造が歪になるって印象がある
何より二代目のタイミングで必ずピンチが来るので政権が続くかどうかはそこで堪えられるかにかかってる
重盛や信忠は無理で義時や義詮にはできた

>日本史は西田敏行だらけだからな…

慶喜が名君扱いされる昨今の風潮には異を唱えたい

>>秀忠が保科正之溺愛して重用するし正之もその恩にビンビンに報いる関係めっちゃ好きなんだよな
>それ秀忠じゃなくて異母兄弟の家光の方じゃなかった？
間違えたので消した家光の代の異母兄弟です
秀忠のお手付きがめっちゃ良い結果になったという

>葵徳川三代は実質秀忠主役とか制作側が言ってたような
実際三代で一番長い話数出てるからな

>まあ幕末は尊王攘夷掲げてる連中も尊王いいながらめっちゃ朝廷なめてんなってなるから…
まともにやってたら朝敵喰らうなんて起きないからな

>ちゃんと取り巻きの牙抜く2代目は有能
>弱体化にしくじると権力構造が歪になるって印象がある
走狗は煮殺さないと得宗や管領が生まれるからな…

度を貸してやり過ぎたから未だに色々言われるが子捨て姥捨てと無用な動物虐待は悪いことだからやめろが中核だったからそれ以前に比べるとまあそれなりには教育されてる

>>>>足利の将軍たちは知名度低いだけでだいたいキャラ濃いのしかいない…
>>>矢鱈権力欲あるんだよなあいつら
>>>政務に関心ないとか言われる義政ですら大名の相続に口挟みまくって乱起こしてる
>>別に義政が無能なんじゃなくて室町将軍の御家人制御の伝統的スタイルだからそれは
>>ただ義満と違って義政には器量がないからハンパになっただけで
>権威者が家来の対立煽りを通じてイニシアチブを握ろうとするのはやくざ映画のそれと同じなんだが
>当然やくざと一緒で抗争を招くんだよな
>室町が安定しないのはこうした将軍の支配スタイルにも一因がある
因果関係が逆で室町幕府は超強権的な鎌倉幕府のカウンターとして生まれたわけで直截的な御家人制裁策は基本取れないんだよ

>でも心は楠木正成だから…
まじふざけんなよ…

>慶喜が名君扱いされる昨今の風潮には異を唱えたい
そんなやついないでしょ

>>葵徳川三代は実質秀忠主役とか制作側が言ってたような
>家康が生きてた頃は決断力なくてへにょへにょだった西田敏行が家康死んだらどんどん悪辣になっていく〜
人の上に立つ者は心の中に一匹の鬼を飼わねばならないって家康が秀吉に教えるシーン凄く好き

心が楠木だからOK理論ってそもそも心が楠木なら朝廷に攻撃しねえだろって思う

>名誉秀忠の西田敏行氏…秀忠以外もやってたわ
こういうの大好きじゃ💗

>>>葵徳川三代は実質秀忠主役とか制作側が言ってたような
>>家康が生きてた頃は決断力なくてへにょへにょだった西田敏行が家康死んだらどんどん悪辣になっていく〜
>人の上に立つ者は心の中に一匹の鬼を飼わねばならないって家康が秀吉に教えるシーン凄く好き
秀吉に？！

安政の大獄は天皇が幕府飛ばして勅令出そうとしたのが悪いって聞いたけど

>心が楠木だからOK理論ってそもそも心が楠木なら朝廷に攻撃しねえだろって思う
北朝と戦ってるけどね

秀忠19歳（西田敏行53歳）
江25歳（岩下志麻59歳）

>心が楠木だからOK理論ってそもそも心が楠木なら朝廷に攻撃しねえだろって思う
...

慶喜は微妙だけどあの時勢じゃ何やっても無理だし…くらいの評価じゃないの

秀忠は改易関連で暴君みたいに言われることもあるけど普通に改易される側が問題ありまくりだったりするんだっけ

>安政の大獄は天皇が幕府飛ばして勅令出そうとしたのが悪いって聞いたけど
いや手順すっ飛ばして活動家ぶっ殺し出した幕府の責任はどこにも転嫁できないから

>心が楠木だからOK理論ってそもそも心が楠木なら朝廷に攻撃しねえだろって思う
心の中では帝を尊重しながら朝廷攻撃するのはもう身も心も足利尊氏だよね

>[保科正之]
こっちの子孫は19世紀初頭に絶えたから容保迎えたんだっけ

慶喜は徳川家は継ぐが将軍にはならないというスタンス
君主というものに見切りをつけていた

>慶喜は微妙だけどあの時勢じゃ何やっても無理だし…くらいの評価じゃないの
もうほとんど限界でガタがきてた組織の中ではやれるだけやったほうというか

>心が楠木だからOK理論ってそもそも心が楠木なら朝廷に攻撃しねえだろって思う
そりゃねえだろってことばかりする御上を裏切る事なくやれるだけの事やって戦死した人だからなあ...

>慶喜は微妙だけどあの時勢じゃ何やっても無理だし…くらいの評価じゃないの
慶喜選ばれた経緯も足利の籤引き将軍みたいな理不尽だしな…

慶喜が言われるのは結果の問題よりボスとしての立ち居振る舞いの問題だろう
別に潔かったからあんなんなったわけでもないし

慶喜自体は能力は優秀だと思うし将軍だったのは事実なんだけどそもそもなんかあんまり君主ってイメージがない
個人プレーやってた印象があるからだろうか

慶喜は王朝の終わりの人だけど天寿全う出来てすごいと思うくらいかな
ブルボン家みたいな致命的な悪手は打ってはいないし
でもあそこから逆転はまあ無理だろ

じゃあ若くして死んだ家茂が悪いって言うのかよ

>秀忠は改易関連で暴君みたいに言われることもあるけど普通に改易される側が問題ありまくりだったりするんだっけ
一応理由は付けてるだけで関ヶ原や大阪の陣等の戦勲で与えざる得なかった知行を削る気満々なのは明白

>慶喜が言われるのは結果の問題よりボスとしての立ち居振る舞いの問題だろう
>別に潔かったからあんなんなったわけでもないし
別に戊辰戦争の早期終結への貢献なんか1ミリもしてないからな
ただ板垣退助が不世出の有能将軍だっただけ

けーきは将軍になるまでしっかり優秀だしもはや徳川幕府で征夷大将軍になるのが罰ゲームだっただけだろ

>慶喜は王朝の終わりの人だけど天寿全う出来てすごいと思うくらいかな
>ブルボン家みたいな致命的な悪手は打ってはいないし
>でもあそこから逆転はまあ無理だろ
別にそれはすごくもなんともないっていうか義昭ですらそうなわけで

慶喜は能力あるけどカリスマ値が底みたいなイメージ

慶喜は普通は死ぬポジションだろそこは
なんで生き残ってんだよ

>慶喜は微妙だけどあの時勢じゃ何やっても無理だし…くらいの評価じゃないの
大河ドラマ青天を衝けの総集編のラストを飾った渋沢栄一の言葉がうちの殿様の決断も明治維新を成功させた大事な事だよ
つまりうちらはうちらで敗者という形で歴史を作る側になったんだよね…的な

>慶喜が言われるのは結果の問題よりボスとしての立ち居振る舞いの問題だろう
>別に潔かったからあんなんなったわけでもないし
そもそも一橋っていう家の体質が悪かっただけの気もする
あんなんじゃ出来ることも出来んだろう

>慶喜は微妙だけどあの時勢じゃ何やっても無理だし…くらいの評価じゃないの
下手に抵抗せず軟着陸させて国力を維持したと見るか
命惜しさに薩長のケツ舐めたと見るか

そんな慶喜さんも神君の再来とビビられたそうだから
倒幕側も結構初代へのリスペクトはあるなって…

水戸のアホどもが足引っ張りまくってるのは同情する
どうなってる父上

こうして他の将軍に話題取られてしまうあたりやはり秀忠は影が薄い…

>慶喜は能力あるけどカリスマ値が底みたいなイメージ
むしろ人気はあったでしょ

>>慶喜は微妙だけどあの時勢じゃ何やっても無理だし…くらいの評価じゃないの
>下手に抵抗せず軟着陸させて国力を維持したと見るか
>命惜しさに薩長のケツ舐めたと見るか
軟着陸なんかさせてない
慶喜が放置した会津とか板垣退助の進軍が早くなかったら外国に国土売ってたんだぞ

慶喜は継いだ時点で詰んでるようなもんだろ

幕府が滅んだのは端的に言うと開国に伴うインフレで
攘夷も理由のひとつにやはりこれがあったんだな
どんなに軍事力があってもインフレと財政破綻の前ではマジ無力
明治政府は財政破綻した中央政府を引き継いだ訳で
維新当初から滅茶苦茶苦労してる

>>慶喜は能力あるけどカリスマ値が底みたいなイメージ
>むしろ人気はあったでしょ
若い頃だけでしょ

なんかこのスレ新政府軍いない？

>じゃあ若くして死んだ家茂が悪いって言うのかよ
長生きしてても別に状況は良くなってはなかった思うよ正直

むしろ薩長側は慶喜にビビりまくってるというね…

やたら「自由は死せず」さん持ち上げている人がいるな

>命惜しさに薩長のケツ舐めたと見るか
命惜しさに徳川のケツ舐めておけばいいのになんか馬鹿やって大義名分与えて滅んだ豊臣という前例あるからね…

>なんかこのスレ新政府軍いない？
薩長推してる割にリスペクトが土佐の板垣なのちょっと面白い

>慶喜は継いだ時点で詰んでるようなもんだろ
徳川幕府の寿命は既に尽きております！！

まあ将軍としての板垣は実際スゴイ

>じゃあ若くして死んだ家茂が悪いって言うのかよ
やたら周囲から持ち上げられてるからカリスマは凄かったんだよな…
対立してた慶喜にすら死ぬの惜しまれてる
歯磨きをちゃんとしてればな…

>慶喜が放置した会津とか板垣退助の進軍が早くなかったら外国に国土売ってたんだぞ
こういう珍説ってどっから拾ってくるんだろう
そういうまとめ動画でもあんの？

薩長言うけどメインの部分は長州だし薩摩はコウモリ野郎の印象がどうにも強い

>>なんかこのスレ新政府軍いない？
>薩長推してる割にリスペクトが土佐の板垣なのちょっと面白い
まあぶっちゃけ大久保西郷のやってること普通に鬼畜だからな…

真田相手にボコられた人
お供の武将そんなにカスしかいなかったの？

>>命惜しさに薩長のケツ舐めたと見るか
>命惜しさに徳川のケツ舐めておけばいいのになんか馬鹿やって大義名分与えて滅んだ豊臣という前例あるからね…
慶喜がケツ舐めた結果将軍家の血筋はちゃんと残してるのは偉い

>歯磨きをちゃんとしてればな…
割と馬鹿に出来ない死に方だからな…虫歯

慶喜に関してはトップじゃ無くて人気ある頭の下でナンバー2やってるか
逆に下との間に立って取り持てる優秀な部下いたらまた別だったのかなってイメージあるわ

吊り天井で死ねば良かったのに

>なんかこのスレ新政府軍いない？
言わば…新撰組か！

>>慶喜が放置した会津とか板垣退助の進軍が早くなかったら外国に国土売ってたんだぞ
>こういう珍説ってどっから拾ってくるんだろう
>そういうまとめ動画でもあんの？
http://itagakitaisuke.link/2021/12/07/20211207-2/
なんで歴史知らん間抜け者のくせに得意げなわけ？

徳川慶喜は鳥羽・伏見の戦いの敵前逃亡で将としての器を示してしまったからな…

慶喜の対抗馬で当時将軍家継げそうなのは…

じゃあ秀忠に話戻すと代替わりすると大体側近も変わるのに家光前半期は秀忠の側近たちとちゃんと上手くやれてるの面白いよね

井伊直弼が安静の大獄なんかやらなきゃ幕府はもっと続いてただろうにね

>吊り天井で死ねば良かったのに
急に山風みたいな話が歴史教科書に出てきて笑うんだよねここ

>徳川慶喜は鳥羽・伏見の戦いの敵前逃亡で将としての器を示してしまったからな…
その前に長州からも逃げてるという

>真田相手にボコられた人
>お供の武将そんなにカスしかいなかったの？
元から戦弱いので有名な秀忠足止めしてイキってたら1日で関ヶ原終わって面子丸つぶれの真田の悪口はよせ

>こういう珍説ってどっから拾ってくるんだろう
>そういうまとめ動画でもあんの？
大真面目に北海道を売却する代わりに独仏あたりから軍事支援してもらうプランはあった
どっちもいらないです…って丁重にお断りされた

徳川はフランスから金借りまくってて
明治政府に返さないと製鉄所差し押さえるとまで言われてたんよな
イギリスから金借りてなんとかしたがこの様な自転車操業が結構な間続くからやばい

秀忠の代で不穏分子大体粛清してくれたから家光の時代でやっと安定したしな

>>次男の忠長を可愛がり過ぎて跡を継げない次男がこじらせてしまったというのは本当だろうか
>忠長可愛がりすぎたのはスレ画より江だから…
家光は大御所と春日局の隠し子だから当たり前よ

>井伊直弼が安静の大獄なんかやらなきゃ幕府はもっと続いてただろうにね
吉田松陰を殺したのは本当にアホだと思うよ

>じゃあ秀忠に話戻すと代替わりすると大体側近も変わるのに家光前半期は秀忠の側近たちとちゃんと上手くやれてるの面白いよね
家康の家臣たちの2代目3代目も優秀なの多くて良いよね

>井伊直弼が安静の大獄なんかやらなきゃ幕府はもっと続いてただろうにね
無理でしょ
落ち目の体制だからあの手の人間がトップになるわけで
江戸幕府の破綻は参勤交代を徹底できなくなった18世紀末から始まってる

>>井伊直弼が安静の大獄なんかやらなきゃ幕府はもっと続いてただろうにね
>吉田松陰を殺したのは本当にアホだと思うよ
殺そうとしなくても死にに来るじゃん！

>じゃあ秀忠に話戻すと代替わりすると大体側近も変わるのに家光前半期は秀忠の側近たちとちゃんと上手くやれてるの面白いよね
先代との親子仲が悪くなかったってのが大きい
鎌倉や室町はそれで政権の連続性が危なくなってたし

つーか慶喜的には江戸無血開城してとりあえず徳川家の存続いったん取り付けた辺りで本人の仕事終わってるじゃね
それ以降政治に全く関わってない&関わらせてもらえてないし
函館戦争のときは新政府軍の総大将にしようって案もあったらしいけど

>吊り天井で死ねば良かったのに
だから加増受けるなっつったろ

>>真田相手にボコられた人
>>お供の武将そんなにカスしかいなかったの？
>元から戦弱いので有名な秀忠足止めしてイキってたら1日で関ヶ原終わって面子丸つぶれの真田の悪口はよせ
嫡男はちゃっかり徳川側に置くの好き
なんか兄弟で東軍と西軍に分かれちゃいましたな前田もそうだけど
こういう時は両方に置けば安心！って考える家は多分あの頃はもっといたかもなって思う

家光は春日局が頑張ってホモ矯正して跡継ぎ作らせた
と思いきや結局ホモだったので夫婦仲ヒエヒエって聞いてまあそりゃそうなるよなあってなった

幕末にさつまが勝ち馬乗ってるだけなのは大久保卿が証明してるわ
我が藩中央で使えるのまるでいねえと愚痴ってんだから

>>こういう珍説ってどっから拾ってくるんだろう
>>そういうまとめ動画でもあんの？
>大真面目に北海道を売却する代わりに独仏あたりから軍事支援してもらうプランはあった
>どっちもいらないです…って丁重にお断りされた
ちょっと前にNHKで言ってた奴だな

そういう目をした！

>嫡男はちゃっかり徳川側に置くの好き
>なんか兄弟で東軍と西軍に分かれちゃいましたな前田もそうだけど
>こういう時は両方に置けば安心！って考える家は多分あの頃はもっといたかもなって思う
息子兄弟が分かれた例だと細川仙石もいるし
親子で分かれた例だと九鬼もいる

>真田相手にボコられた人
>お供の武将そんなにカスしかいなかったの？
ある意味ド定石の遅滞作戦に引っかかってるから軍才は無かったんだろうな
真田昌幸が狡猾とも言えるのだが

えっ政権ってそんなこともするんですか！？て困惑は多かったらしい
青天を衝けでもちょっとやってたな

>つーか慶喜的には江戸無血開城してとりあえず徳川家の存続いったん取り付けた辺りで本人の仕事終わってるじゃね
>それ以降政治に全く関わってない&関わらせてもらえてないし
>函館戦争のときは新政府軍の総大将にしようって案もあったらしいけど
趣味に生きるぜ！ってやり通したのはまあ正しいよ
そういう事する事で野心無いですアピールにも繋がるだろうし
写真だの自転車だので遊んでる間に明治幕府は内ゲバで勝手に嘗ての仲間同士で殴り合いしてるからね…

秀忠の話題から幕末での激論になったりするんだな

秀忠は真田のこと恨んで真田の兄上冷遇したって言われてるけど見てると別にそんな感じでもないんだよな
隠し子の預け先も真田の縁者だし

>義詮とか頼家とかに比べたら全然ネームバリューあるだろ
頼家って修善寺で有名な人じゃん

まぁ関ヶ原に関しては秀忠の軍勢が家康本隊に合流してもしなくても勝てる感じではあったが

>真田相手にボコられた人
>お供の武将そんなにカスしかいなかったの？
でもそれ創作なんでしょ？

>えっ政権ってそんなこともするんですか！？て困惑は多かったらしい
>青天を衝けでもちょっとやってたな
栄一が"どの面下げて俺頼るわけ？"するのは当然過ぎて好き

>秀忠は真田のこと恨んで真田の兄上冷遇したって言われてるけど見てると別にそんな感じでもないんだよな
言われてるか？ふつーに寵臣でしょ

秀忠を関ヶ原後に後継に推した大久保忠隣さんの功績もわせれないであげて

>つーか慶喜的には江戸無血開城してとりあえず徳川家の存続いったん取り付けた辺りで本人の仕事終わってるじゃね
>それ以降政治に全く関わってない&関わらせてもらえてないし
>函館戦争のときは新政府軍の総大将にしようって案もあったらしいけど
無血開城は別に慶喜は関わってない
勝と大久保一翁がやってる
慶喜は朝廷工作やれるのはこいつしか居ないって事で将軍になれた人だから
朝敵貰った時点で江戸にも上方にも居場所はない

>まぁ関ヶ原に関しては秀忠の軍勢が家康本隊に合流してもしなくても勝てる感じではあったが
今後考えたら後継者秀忠が率いた東軍堂々の勝利！という絵はまあ欲しくなる

>えっ政権ってそんなこともするんですか！？て困惑は多かったらしい
>青天を衝けでもちょっとやってたな
ある日渋沢栄一の家にやってきて君の所の人員を動かしたいって相談に来る木戸孝允
何気に木戸孝允がどういう人間で明治幕府ではどういう立ち位置にいたかが鮮明に書いてあるの好き

>>義詮とか頼家とかに比べたら全然ネームバリューあるだろ
>頼家って修善寺で有名な人じゃん
鎌倉殿のうっかり回復しちゃったばかりにな一連の話の出所が一時資料にしっかりあるのが笑う

そういや秀忠スレなのに柳生宗矩の話が出ないな

慶喜は政治的には負けたけど一人の人間としては勝者の気もする
西郷と大久保があんな最期だったし

秀忠は体制を盤石にしたって功績がでかすぎる

書簡の記録を追うと秀忠の中山道軍が動いたことで上方と会津のラインが切れたそうなので
あれでなかなか地味に仕事をしていたようだ

>秀忠は真田のこと恨んで真田の兄上冷遇したって言われてるけど見てると別にそんな感じでもないんだよな
>隠し子の預け先も真田の縁者だし
昌幸信繁が敵だっただけで信幸はずっと徳川側だしな…

攘夷も長州征伐もやる気ない慶喜は普通に朝廷舐めてる

>慶喜は政治的には負けたけど一人の人間としては勝者の気もする
>西郷と大久保があんな最期だったし
それもうプロじゃないけど肘壊してない斎藤佑樹がマー君に勝ったって言ってるに等しいよ

>豊臣が滅んでも「秀」の字を改めなかったあたり名前は気に入ってたのかもしれない
秀吉と高台院のことはリスペクトしてたんでしようね

渋沢栄一の残した手記とかから維新三傑を維新志士側じゃない第三者から見たらどう見えるかは貴重な資料過ぎて吹く
俺は大久保が大人物だと理解してるよ？でも個人的には大久保の事は好きになれないって残してるので大河ドラマでも大久保とは仲良くなれなかった渋沢栄一

真田は難波戦記が流行ってから逆算でキャラ立てられた分が結構あるんじゃねーかなという気がする

>家光は春日局が頑張ってホモ矯正して跡継ぎ作らせた
>と思いきや結局ホモだったので夫婦仲ヒエヒエって聞いてまあそりゃそうなるよなあってなった
クソ因業ババアにあてがわれた女とかそりゃ嫌だろうなあ

>無血開城は別に慶喜は関わってない
>勝と大久保一翁がやってる
>慶喜は朝廷工作やれるのはこいつしか居ないって事で将軍になれた人だから
>朝敵貰った時点で江戸にも上方にも居場所はない
西郷隆盛のところに使者として山岡鉄舟送ったの慶喜だぞ

ロッシュが蝦夷担保に資金調達したら？と言って慶喜は断って
プロイセンは会津と庄内に蝦夷売るよって言われたけど断ってるしな…

>攘夷も長州征伐もやる気ない慶喜は普通に朝廷舐めてる
むしろ慶喜は朝廷守ってた側じゃねーの
どっかの心は楠木の連中がバカスカ撃ち込んでくるの迎撃してたし

真田家は兄上の方にも石田三成からの手紙が来ててしっかりと封印してずっと残してたのちゃっかりしてる

>攘夷も長州征伐もやる気ない慶喜は普通に朝廷舐めてる
いくら朝廷の意思でも攘夷はだってそりゃそうだろ…

>>秀忠は真田のこと恨んで真田の兄上冷遇したって言われてるけど見てると別にそんな感じでもないんだよな
>言われてるか？ふつーに寵臣でしょ
むしろ実家とは縁切って徳川さんの味方ですって立場取って秀忠軍に従軍してたから厚遇されてる
戦後に信之は地元の上田の地を安堵されてるしあんま無かった事例
ただ昌幸と信繁の助命嘆願も嫁の本多忠勝経由で行ってる

>そういや秀忠スレなのに柳生宗矩の話が出ないな
個人の武だけで化物なのに内政できて指揮官もできるのはズルだと思う

頭新政府おじさん慶喜嫌い過ぎでしょ…

>頭新政府おじさん慶喜嫌い過ぎでしょ…
普通に無能だから仕方ないと思うね

当時の日本人の感覚として日本の端って函館あたりなんだろうか

>>攘夷も長州征伐もやる気ない慶喜は普通に朝廷舐めてる
>むしろ慶喜は朝廷守ってた側じゃねーの
>どっかの心は楠木の連中がバカスカ撃ち込んでくるの迎撃してたし
その後の振る舞いがやる気ないから切られたんだろうが

維新志士がいなければ日本は外国の異人に占領され奪われ日本そのものが無くなっていただろう

>>そういや秀忠スレなのに柳生宗矩の話が出ないな
>個人の武だけで化物なのに内政できて指揮官もできるのはズルだと思う
隆慶一郎と山田風太郎で扱いがまるで違うの笑うわ

>頭新政府おじさん慶喜嫌い過ぎでしょ…
しかも新政府の中枢は別に慶喜ナメてないしあまりにもポジショントーク過ぎるのがね

ていうか全然流れ踏まえずに慶喜持ち上げてんの？無血開城の経緯すら知らねえし

むしろ寿命が尽きた組織の終わらせ方としては満点だったし普通に有能だろう慶喜は

>むしろ寿命が尽きた組織の終わらせ方としては満点だったし普通に有能だろう慶喜は
終わらせた？能動的にやったと思ってんの？

慶喜が無能だとしたらそんな慶喜を滅茶苦茶警戒してた新政府の連中の立場がねえよ！

>しかも新政府の中枢は別に慶喜ナメてないしあまりにもポジショントーク過ぎるのがね
まぁ明治期は全力で封じ込めていたよね

>そういや秀忠スレなのに柳生宗矩の話が出ないな
宗矩は宗矩だけでスレ伸びるぐらいの存在だから…

慶喜自身はさっさと蟄居して頭下げてじっとしてるだけだから
幕引きをした人と手腕をほめるのはなんかちょっとどうなんだ楼感はある

コエテクは秀忠個人だけではなく股肱の臣の能力も上げてあげて
まあそうすると徳川強すぎ問題が出てきてしまうのだが

いいから早く攘夷しろって言ってんの！！！

>コエテクは秀忠個人だけではなく股肱の臣の能力も上げてあげて
>まあそうすると徳川強すぎ問題が出てきてしまうのだが
出てくるのがシナリオ的に末期すぎてな…

>むしろ寿命が尽きた組織の終わらせ方としては満点だったし普通に有能だろう慶喜は
いい部下持ったねって所も才能だしな
なんかある日部下が拾ってきた奴が渋沢栄一なのがじわじわくる

なぜ慶喜スレになるんだと地味な秀忠さんが申しております

>コエテクは秀忠個人だけではなく股肱の臣の能力も上げてあげて
>まあそうすると徳川強すぎ問題が出てきてしまうのだが
土井利勝来た！どれどれ…政治知略低過ぎ！！！となる

攘夷の姿勢が云々ていっても全員が攘夷を都合のいい口実に使うじゃん！

>慶喜が無能だとしたらそんな慶喜を滅茶苦茶警戒してた新政府の連中の立場がねえよ！
維新10年で三傑が全員死んでるのはそういうところじゃねえの？

明治政府さぁ尊王攘夷してなくない？

>なぜ慶喜スレになるんだと地味な秀忠さんが申しております
来年の大河主役の怨念だよ

>なぜ慶喜スレになるんだと地味な秀忠さんが申しております
目立った瑕がないからかね…？
戦下手もキャラ付けなとこあるし

攘夷とか普通に考えてできるわけねえだろうがよえーっ！

これはアレか
慶喜仕留めようとしたのに政治的立ち回りで躱されまくってブチ切れてる新政府おじさんなのか

>>>井伊直弼が安静の大獄なんかやらなきゃ幕府はもっと続いてただろうにね
>>吉田松陰を殺したのは本当にアホだと思うよ
>殺そうとしなくても死にに来るじゃん！
安政の大獄で処罰された長州藩関係者ってそれこそ松陰しかいないぐらいにはあの時点の長州藩はノンポリ藩だったのに一気に最大の反幕勢力になっちゃったからな

>攘夷の姿勢が云々ていっても全員が攘夷を都合のいい口実に使うじゃん！
バカにしないでくれる！？尊王だって都合よく使うわよ！

>>慶喜が無能だとしたらそんな慶喜を滅茶苦茶警戒してた新政府の連中の立場がねえよ！
>維新10年で三傑が全員死んでるのはそういうところじゃねえの？
渋沢栄一「はぁ？俺の様な人にもきちんと接してくれてた木戸孝允公を馬鹿にしてるのやめてくれない？」

>攘夷とか普通に考えてできるわけねえだろうがよえーっ！
ということを明治なると普通に言うえらい人たち
キレる下っ端

秀忠といえばやっぱ仙石さんでしょ
嫁取りも含めてめちゃくちゃ恩があるから参内の時に秀忠が自分から迎えに行ってたの含めてほんとに慕われてたのがよくわかる

>渋沢栄一「はぁ？俺の様な人にもきちんと接してくれてた木戸孝允公を馬鹿にしてるのやめてくれない？」
病死にまでケチ付けたのは悪かったな

>>なぜ慶喜スレになるんだと地味な秀忠さんが申しております
>来年の大河主役の怨念だよ
来年も再来年も大坂城から逃走するシーン見せられるんだよね…

>>むしろ寿命が尽きた組織の終わらせ方としては満点だったし普通に有能だろう慶喜は
>終わらせた？能動的にやったと思ってんの？
大政奉還は慶喜の策だろ

江というノイズ

つーか江戸の連中が薩摩の挑発にのってくれなかったら慶喜の思惑通りに進んでたからな
西郷くんは本当にそういうのは得意ね

秀忠の話だと江戸の殿様は実質秀忠が初代なのが好きよ
家康マジで江戸にいた時間少ねえ

>秀忠の話だと江戸の殿様は実質秀忠が初代なのが好きよ
>家康マジで江戸にいた時間少ねえ
すぐあったかいとこに隠居しちゃうもんな…

>秀忠の話だと江戸の殿様は実質秀忠が初代なのが好きよ
>家康マジで江戸にいた時間少ねえ
身も心も三河の人だからねぇ家康

福島さん改易されて可哀想って思ってたけど割と自業自得だった

>>>むしろ寿命が尽きた組織の終わらせ方としては満点だったし普通に有能だろう慶喜は
>>終わらせた？能動的にやったと思ってんの？
>大政奉還は慶喜の策だろ
慶喜に提案したのは山内容堂では

>頭新政府おじさん慶喜嫌い過ぎでしょ…
慶喜は旧幕方からも評判よくねえんよ

>>秀忠の話だと江戸の殿様は実質秀忠が初代なのが好きよ
>>家康マジで江戸にいた時間少ねえ
>身も心も三河の人だからねぇ家康
(隠居の地に選んだのは今川人質時代過ごした駿河)

幕臣の方が慶喜に言いたいことは多いじゃないかな…

三河者面倒臭くて鬱陶しいんだもん...

>幕臣の方が慶喜に言いたいことは多いじゃないかな…
慶喜も足引っ張りまくる幕臣連中には言いたいことありそう…

>慶喜は旧幕方からも評判よくねえんよ
良くなかったら明治になってからも集会してねえよ

維新もののシミュたくさん出して欲しいけどこのスレのようにまだわだかまりが残っているうちは無理だよなぁと思う吉宗であった

日本が焦土にならなかったのは結果的に慶喜のおかげとも言えるんだが
あくまで結果的にであってそれを実は有能でしたみたいに言われるとなんかなあ

慶喜側近中の側近はほとんど暗殺されちゃってるしな…

江戸城は無血開城したけどそこに至るまで血めっちゃ流れてるじゃん！ってなる

>維新もののシミュたくさん出して欲しいけどこのスレのようにまだわだかまりが残っているうちは無理だよなぁと思う吉宗であった
こうやってIFの想像する分には面白いんだけどね…
あと100年ぐらい待とうぜ

>>>秀忠の話だと江戸の殿様は実質秀忠が初代なのが好きよ
>>>家康マジで江戸にいた時間少ねえ
>>身も心も三河の人だからねぇ家康
>(隠居の地に選んだのは今川人質時代過ごした駿河)
(岡崎より浜松時代の方が長い)

新帝はどのみち反幕勢力の手許にあるので
會津や慶喜が逆転するのはなかなかしんどい
そもそも大政奉還も慶喜が起死回生の一手として打ったもので
逆に言うと奉還時点でかなりきびしい立場だった

その時期日本にいた頭のいい連中はみんな外国勢力はやばいという意見で一致はしていた
佐幕も倒幕も

>江戸城は無血開城したけどそこに至るまで血めっちゃ流れてるじゃん！ってなる
日本屈指の大都市にして後の中心部が無血だったのはその後への影響とかもかなり大きいから