なし崩しの意味を調べておいてください

親父が騙されて無一文の中で教会通いで勉強してたリンカーン幼少期

アメリカ史で初の暗殺された大統領

そもそも別に心情で奴隷制度許さん！ってわけでもないし
単に文明化して工業化の北と今まで通りの農業で労働として奴隷使ってた南で別れて策略で奴隷制度禁止しただけだし

経済的理由ってだけなのもちょっと言い過ぎだと思うなぁ
救済団体みたいなのもたくさんあったわけだしそれを利益活動って断じるのはさすがにシニカルすぎる

400年やってた奴隷貿易が終わっても自炊で奴隷作ってた国だ
世界で最もその根が深いんだからそう簡単にはいかないのだろう

別に人道主義的な理由から奴隷廃止した訳じゃないから
アメリカの黒人は20世紀も半ばを過ぎるまで2等国民的な制度上の差別を受け続けてたわけで

結局名前変えて似たような制度は常にある

>経済的理由ってだけなのもちょっと言い過ぎだと思うなぁ
>救済団体みたいなのもたくさんあったわけだしそれを利益活動って断じるのはさすがにシニカルすぎる
人道的心情的理由もあったろうしひとつの理由に求められるもんじゃあないよね

聖書取り上げないと

ここでも頻繁に見かける黒人差別スレ
誰が何のためにやってるのか考えればまだ問題が解決していないことがよく分かる

>アメリカの黒人は20世紀も半ばを過ぎるまで2等国民的な制度上の差別を受け続けてたわけで
(公民権運動後も襲いかかる投票権剥奪、終わらない人種隔離と不動産差別からの公害差別・就学差別コンボ、終わらないレイシャルプロファイリングと不平等な司法制度)
いつまでもこんな事してるからファーストレディ時代のミシェル・オバマに人種差別するアホがワラワラと発生するんだよな…

実態としては「奴隷使うよりも自活させた方が安く済むって説明してるだろ！」「うるせー既得権益放置の方が俺はいいんだよ！」の戦争だよね
なんでマルコメエックスと同じような扱いなんだよ

アンクルトムの小屋が色んな意味で反響を得てたりと経済的な理由以外に奴隷制って人としてなんかおかしくない？って感じていた人が少なくなかったのはあるだろう

>なんでマルコメエックスと同じような扱いなんだよ
マジかよ最低だなハナマルキ
タケヤのファンやめます

なんか高二病みたいなやつがいるな

黒人の人権を回復させたのはキング牧師でいいのかな

実証的に見れば南部の奴隷を使った農場はそうでない農場に比べて生産性は優位に高いし
北部は工業化が進んでいるからあまり関係なかったのはあるけど基本は人道的な理由だと思う

白人は邪悪だけど人道的な意識を持ってる人間がいないかのように言うのはさすがにかわいそう

>白人は邪悪だけど人道的な意識を持ってる人間がいないかのように言うのはさすがにかわいそう
主語が小せえ

>実証的に見れば南部の奴隷を使った農場はそうでない農場に比べて生産性は優位に高いし
だから南部は奴隷解放に反対なんだよ？

スキルが無くて自分じゃ1円も使わない奴隷は工業化した社会じゃ要らないからね
多少のスキルがあって経済を回す市民が欲しい

平日夕方にド直球なスレとは珍しい

ヨーロッパでもうやめようってなってるのにいつまでもやってられないだろ

なんか小説か何かが流行って奴隷可哀想！って人たちも増えたとかバックボーンもあったはず…

スレ画くらいあごひげ生やしてえ…

共和党はしばらくリンカーンの党として名を馳せるが次第に白人権益が脅かされていると被害妄想し始めて
歴史用語で言うところのリリーホワイト運動によって結局黒人政治家や黒人有権者は共和党から排除され見捨てられてしまった

映画リンカーンでトミーリージョーンズが演じてた奴隷制廃止を強く訴えてて密かに自宅で黒人メイドを内縁の妻にしてた人って実在するの？

歴史学の教授の仕事は学生がスレ画を研究テーマに選ぶのを止めることだなんて言われるくらいにスレ画研究は茨の道と言う風潮があるらしい
一生かかっても読み切れないくらい読まなきゃいけない文献があるのにいくら読んでも本人のパーソナリティはいまいちわからんとかで

面白いのは当時は民主党の方が黒人差別側だったんだよな
現代では立場が反転しているけれども

南部が支援の当てにしてた欧州も脱奴隷制になってるからな…

民主党がそもそも南部の側で強い政党だったんだっけ

地下鉄道いいよね

南北戦争で民主党も南北に分かれてしまったからな

>面白いのは当時は民主党の方が黒人差別側だったんだよな
>現代では立場が反転しているけれども
著名な黒人保守派を大統領がホワイトハウスに招待したら南部民主党がめちゃくちゃケオった事件が有名

南部も南部で政治や軍事の指導者層に『いつまでも奴隷制維持するのもなぁ…』
みたいな考えの人間が割といてじゃあなんで争ってるんです？
って感じになる

リンカーンがリアリストの政治家だったのは確かだけどだからって奴隷解放は打算だけで行われたまで飛ぶのは飛躍

南部のリコンストラクションが上手くいかずにジム・クロウ許しちゃって爆弾抱え続ける羽目になった戦後処理の方が転換点な気がする

当時でも奴隷輸出してたヨーロッパはとっくに黒人を奴隷にするの禁止してたからな

>面白いのは当時は民主党の方が黒人差別側だったんだよな
>現代では立場が反転しているけれども
奴隷解放を軸にして考えるとそうなんだけど
経済を軸に考えると多国間貿易を重視してたのが南部で内需への転換を優先してたのが北部なんでまあイメージは合う

今も共和党を根強く支持し続けてる黒人がいるのがこの辺由来なんだろうけど民主党的にはいないもの扱いされてる

リンカーンに関する先行研究は集めて読むだけで2年ぐらいかかるのは本当
あと英語も読めないと当然ダメだ

>>なんでマルコメエックスと同じような扱いなんだよ
>マジかよ最低だなハナマルキ
>タケヤのファンやめます
混乱しすぎだ

人権問題というか近代思想が広まってるのも現実として無視できないというか
近代と奴隷制なんてのが思想面でも経済面でも噛み合わせが悪すぎる

リアリスト気取って人道的視点を無視しようとする人多いけど別にそういうのは無視出来ないよね

当時の労働者とか今と比べたら奴隷みたいなもんだけど奴隷ではないからな

正直暗殺されずにそのまま大統領続けてたら戦後の経済政策でボロが出てそうだとは思った

>今も共和党を根強く支持し続けてる黒人がいるのがこの辺由来なんだろうけど民主党的にはいないもの扱いされてる
根強くっつーけど実態としては黒人の共和党支持率が増加してきた現代でもめちゃくちゃ少ないから存在を無視すべきではないが過大評価すべきでもないぐらいのポジション

奴隷の立場から逃げたはいいがそうすると今度はスキルがなく最低限の飯ももらえないから帰りたいってなったり逃げた先に馴染めずギャング化したり解放されたらされたでおつらい…

スレ画が奴隷の権利を保証した
と思っている人がめっちゃ多い

先住民の扱いは？

>当時の労働者とか今と比べたら奴隷みたいなもんだけど奴隷ではないからな
なんと自分の管理を自己責任ってことにすると奴隷使うより安上がりなんだ

>南部も南部で政治や軍事の指導者層に『いつまでも奴隷制維持するのもなぁ…』
>みたいな考えの人間が割といてじゃあなんで争ってるんです？
>って感じになる
共和主義的傾向の強い南部からいえば州の自治権の問題でもあるから

>リアリスト気取って人道的視点を無視しようとする人多いけど別にそういうのは無視出来ないよね
綺麗事というか言い訳すら用意できない奴は弱いというのはある

>奴隷の立場から逃げたはいいがそうすると今度はスキルがなく最低限の飯ももらえないから帰りたいってなったり逃げた先に馴染めずギャング化したり解放されたらされたでおつらい…
スキル無関係に黒人を雇ってくれる可能性がそもそも低いからまあ

>南部も南部で政治や軍事の指導者層に『いつまでも奴隷制維持するのもなぁ…』
>みたいな考えの人間が割といてじゃあなんで争ってるんです？
>って感じになる
まず奴隷って資産だから転換するならするで保証どうするとかあるよね

人道的な大義名分なんてしょせんは大義名分にすぎず経済的リアリズムのみで動くってのも
なんというか人間の持つリアリズムを過度に理想視して逆に大義名分の力を過小視してるよね

>先住民の扱いは？
マニフェストディスティニーの障害でアメリカ全国民の敵

>人道的な大義名分なんてしょせんは大義名分にすぎず経済的リアリズムのみで動くってのも
>なんというか人間の持つリアリズムを過度に理想視して逆に大義名分の力を過小視してるよね
人類はまだ幼い

ヨーロッパでもオランダとか東インドのプランテーションで黒人奴隷使いそうなもんだけど現地人を低賃金で使ったほうが安くつくか

南北戦争を語るためにアメリカ独立から説明始める古のやる夫スレ思い出した

>なんというか人間の持つリアリズムを過度に理想視して逆に大義名分の力を過小視してるよね
当時の記録で北部の一般兵士が南部に進軍するにつれて奴隷の惨状を実際に見てってマジギレするようになった話とかあるからな
当時は州跨いで移動する人間のほうが圧倒的に少ないし

人類が感情に左右されず損得にのみに従うとするリアリズムってあんまりリアルじゃない

>奴隷の立場から逃げたはいいがそうすると今度はスキルがなく最低限の飯ももらえないから帰りたいってなったり逃げた先に馴染めずギャング化したり解放されたらされたでおつらい…
それも偏見だろ
社会構造が彼らの社会進出の障壁になっていたのが主な原因だ

仕方ねぇ自活するか…で自分達のブロック経済コミュニティを作って栄えた黒人コミュニティは沢山あったが
諸々のリンチや人種虐殺事件で潰されなかった黒人コミュニティも20世紀中頃か後半の人種差別的な都市開発でほとんど叩き潰された

マニフェストディスティニーを持つし奴隷制は良くないけど漸次廃止しかできねえよなっていうよくあるアメリカ白人レイシズムから抜け出てないのは確かかもしれないが
それでも人道的見地の名分をもって発したことに意義があるんだと思う

>人類が感情に左右されず損得にのみに従うとするリアリズムってあんまりリアルじゃない
将来的にはこれができるようにならないといけないんだけどまだ数世紀かかるだろうね

>ヨーロッパでもオランダとか東インドのプランテーションで黒人奴隷使いそうなもんだけど現地人を低賃金で使ったほうが安くつくか
東アジアは歴史的に見ても全体的に人口稠密地帯なので東南アジアは普通に昔から人口モリモリ
北米中南米はユーラシアから持ち込まれた疫病で人口崩壊してるから人手の現地調達がだんだん厳しくなったという違いはある

独立戦争の時は愛国者側は戦う理由が自分らの生活と未来のためで明白だからかなり清々しい雰囲気あるけど
南北戦争はなんか…なんか…おつらい話が多すぎる

自国中心的に奴隷制度を教育してきた歪みの度が過ぎて
あたかも白人は奴隷たりえないかのような誤解があるとは耳にするアメリカ
歴史上の白人奴隷の存在を示すとアメリカでは黒人差別にあたるからしゃあない

同時代の事実上奴隷制みたいなロシアの農奴制も時代遅れなのが分かりきってるのに解消の遅れと事後対応がマズかったのが結局滅亡に繋がったし時代遅れの制度なんていつか破綻して酷いことになる

>>奴隷の立場から逃げたはいいがそうすると今度はスキルがなく最低限の飯ももらえないから帰りたいってなったり逃げた先に馴染めずギャング化したり解放されたらされたでおつらい…
>それも偏見だろ
>社会構造が彼らの社会進出の障壁になっていたのが主な原因だ
別に片方しか原因がないわけじゃないし視野狭くなってない？

>当時の記録で北部の一般兵士が南部に進軍するにつれて奴隷の惨状を実際に見てってマジギレするようになった話とかあるからな
>当時は州跨いで移動する人間のほうが圧倒的に少ないし
まあスレ画もフレデリック・ダグラスら実際の黒人との交流で人種差別的な思想が薄れて徐々に進歩的な思想に傾いて行った面はあると思う

リアリスト気取るなら感情面もちゃんと勘定しろと思う

内戦って良いこと無いなとなる

>同時代の事実上奴隷制みたいなロシアの農奴制も時代遅れなのが分かりきってるのに解消の遅れと事後対応がマズかったのが結局滅亡に繋がったし時代遅れの制度なんていつか破綻して酷いことになる
現在の労働者軽視の賃金奴隷制も同じように自壊してくれないかな

アメリカ先住民とか滅茶苦茶抵抗して入植者を手こずらせたけどアフリカの黒人は奴隷にされないように組織的な抵抗を続けられなかったのか？

ライフル活躍のせいで将校が何も言わなくても兵士が勝手に塹壕掘ったり隠れられるアイテム探すようになる話いいよね…

>同時代の事実上奴隷制みたいなロシアの農奴制も時代遅れなのが分かりきってるのに解消の遅れと事後対応がマズかったのが結局滅亡に繋がったし時代遅れの制度なんていつか破綻して酷いことになる
ロシア革命はロシア帝国がカスすぎてネタにされないみたいな所あるよね

あの偉人が実は〜みたいな文脈の面白さだけに目を向けてる奴いるよね

リアリズムって言葉が中二マインドを刺激するのか道理なんてまやかしですべては打算なんだみたいな自称リアリストが多い

>当時の記録で北部の一般兵士が南部に進軍するにつれて奴隷の惨状を実際に見てってマジギレするようになった話とかあるからな
>当時は州跨いで移動する人間のほうが圧倒的に少ないし
奴隷の扱いも北と南でそんな違ったの？

>アフリカの黒人は奴隷にされないように組織的な抵抗を続けられなかったのか？
アフリカの奴隷を売却したのはアフリカ人だったりするんだよな

ロシア帝国を例に出すとロシア帝国が異常なのか農奴制に問題があるのかの区別が難しくなるからやめよう

>リアリズムって言葉が中二マインドを刺激するのか道理なんてまやかしですべては打算なんだみたいな自称リアリストが多い
言いたいことはわかるけど結論ありきで文章めちゃくちゃだぞ

>アメリカ先住民とか滅茶苦茶抵抗して入植者を手こずらせたけどアフリカの黒人は奴隷にされないように組織的な抵抗を続けられなかったのか？
そもそも我々は同じ土地に住む民じゃねえか！！大地は我々が知ってる！！なインディアン（先住民）と
最初から船に載せられてポーイされたアフリカ人ってだけでなんの繋がりもない人たちでは組織を作って抵抗できるかって話よ
インディアンも正直ちゃんと組織的な抵抗するには時間かかったし

この頃まだ金属薬莢なんか普及してなくてみんなちまちま火薬詰めてたのがなんかイメージと違うなってなる

>>同時代の事実上奴隷制みたいなロシアの農奴制も時代遅れなのが分かりきってるのに解消の遅れと事後対応がマズかったのが結局滅亡に繋がったし時代遅れの制度なんていつか破綻して酷いことになる
>ロシア革命はロシア帝国がカスすぎてネタにされないみたいな所あるよね
その後のソ連があまりにも邪悪すぎたのでその対比として帝政ロシアが持ち上げられやすいのもある

>ライフル活躍のせいで将校が何も言わなくても兵士が勝手に塹壕掘ったり隠れられるアイテム探すようになる話いいよね…
あと気球や電信や鉄道もあるからアメリカにとっての世界大戦の前ぶれみたいだ

>自国中心的に奴隷制度を教育してきた歪みの度が過ぎて
>あたかも白人は奴隷たりえないかのような誤解があるとは耳にするアメリカ
>歴史上の白人奴隷の存在を示すとアメリカでは黒人差別にあたるからしゃあない
勘違いしてたらすまんけどそれは保守派や極右や白人至上主義者がアイルランド人年季奉公人の扱いの酷さを黒人奴隷レベルだったと主張する事で黒人奴隷の悲劇を薄めようとして散々反芻されたという所謂アイルランド人奴隷神話論争っぽいものに見える

奴隷制を掘り下げると大西洋三角貿易の奴隷経済で国際的な経済体制とか資本主義の下地ができたんじゃないかとか面倒くさい領域に突入する

>>ライフル活躍のせいで将校が何も言わなくても兵士が勝手に塹壕掘ったり隠れられるアイテム探すようになる話いいよね…
>あと気球や電信や鉄道もあるからアメリカにとっての世界大戦の前ぶれみたいだ
潜水艦も南北戦争からだっけ？

使われた兵器で言うとプレ世界大戦みたいな感じなんだっけ
それを一つの国でやったらそりゃ悲惨なことになるわな

>奴隷の扱いも北と南でそんな違ったの？
そもそも北部は奴隷禁止されてる
州ごとに違うから州権主義と連邦主義の戦いでもあったのよ

奴隷を略奪してくのは戦争犯罪だろ！って南軍側への反論の側面つよいからな

>そもそも我々は同じ土地に住む民じゃねえか！！大地は我々が知ってる！！なインディアン（先住民）と
>最初から船に載せられてポーイされたアフリカ人ってだけでなんの繋がりもない人たちでは組織を作って抵抗できるかって話よ
>インディアンも正直ちゃんと組織的な抵抗するには時間かかったし
いやそもそもアフリカで好き勝手に奴隷狩りされるようなことに抵抗しなかったのかって話

兵器系だと払い下げみたいな感じで戊辰戦争の頃の日本にも入ってきてるよね

この咸臨丸をアメリカに連れてった船長思ったより大物だな…？

>潜水艦も南北戦争からだっけ？
ピンポーン正解！
あと何気にハンプトン・ローズ海戦はたしか世界初の装甲艦同士の海戦のはず

あんな遠くの銃にビクビクするなんて情けない！！！！！
ほらワシを見ろ！あんな遠くの銃の弾なんて絶対当たらんぞ！！！１１１！

そんなこのスレの人達に勧めたい作品が風と共に去りぬの原作！

>勘違いしてたらすまんけどそれは保守派や極右や白人至上主義者がアイルランド人年季奉公人の扱いの酷さを黒人奴隷レベルだったと主張する事で黒人奴隷の悲劇を薄めようとして散々反芻されたという所謂アイルランド人奴隷神話論争っぽいものに見える
アメリカの保守派って未だに優しい南部の奴隷主神話広めようとしてたりするからアメリカって広い国だよなと思う
ターナー日記とかアメリカの極右バイブル未だに地下発行あるし

南部がイギリスに依存した経済で完全な自立を目指す北部と対立してたから
奴隷解放という看板を立てることで奴隷嫌いなイギリス世論をショートさせて
イギリスが南部に軍事支援しにくい状況に変えるのが一番大きな狙いだよ

>勘違いしてたらすまんけどそれは保守派や極右や白人至上主義者がアイルランド人年季奉公人の扱いの酷さを黒人奴隷レベルだったと主張する事で黒人奴隷の悲劇を薄めようとして散々反芻されたという所謂アイルランド人奴隷神話論争っぽいものに見える
アイルランド人は黒人差別酷かったらしいな
映画のギャング・オブ・ニューヨークで徴兵暴動起こしたときにドサクサに紛れて黒人リンチしたりしてた

>そんなこのスレの人達に勧めたい作品がシビルガン 楽園をください

>あと何気にハンプトン・ローズ海戦はたしか世界初の装甲艦同士の海戦のはず
宮崎駿が漫画描いてたやつだっけ

>いやそもそもアフリカで好き勝手に奴隷狩りされるようなことに抵抗しなかったのかって話
コンゴ王国とか奴隷禁止しようとしたけど国家崩壊したぜ！

風と共に去りぬの原作すごいイメージ違った
恋愛小説でもあるのは正しいんだけどさ

>あんな遠くの銃にビクビクするなんて情けない！！！！！
>ほらワシを見ろ！あんな遠くの銃の弾なんて絶対当たらんぞ！！！１１１！
ﾊﾞｰﾝ

テキサス戦争いいよね…奴隷禁止されたからメキシコから離脱します！メキシコ追い出した！奴隷保護してくれるアメリカに加入します！（その後ーーーー）

>>そもそも我々は同じ土地に住む民じゃねえか！！大地は我々が知ってる！！なインディアン（先住民）と
>>最初から船に載せられてポーイされたアフリカ人ってだけでなんの繋がりもない人たちでは組織を作って抵抗できるかって話よ
>>インディアンも正直ちゃんと組織的な抵抗するには時間かかったし
>いやそもそもアフリカで好き勝手に奴隷狩りされるようなことに抵抗しなかったのかって話
ヨーロッパの進出前からイスラム社会のアラブ方面への奴隷貿易とかで制度としての奴隷狩りと分権的な社会が合わさったアフリカとそうじゃない北米インディアン社会との差な気がする

>宮崎駿が漫画描いてたやつだっけ
そうだよーさ
オチも両軍これといって決定打を打てなかったってやつ

>>そもそも我々は同じ土地に住む民じゃねえか！！大地は我々が知ってる！！なインディアン（先住民）と
>>最初から船に載せられてポーイされたアフリカ人ってだけでなんの繋がりもない人たちでは組織を作って抵抗できるかって話よ
>>インディアンも正直ちゃんと組織的な抵抗するには時間かかったし
>いやそもそもアフリカで好き勝手に奴隷狩りされるようなことに抵抗しなかったのかって話
奴隷売ってくるのもアフリカ人なんだけど

二元論的じゃなくいろんな人がいたのは当たり前なのにそれが都合の悪い人は隠そうとするし都合のいい人は話を盛る！

>>あんな遠くの銃にビクビクするなんて情けない！！！！！
>>ほらワシを見ろ！あんな遠くの銃の弾なんて絶対当たらんぞ！！！１１１！
>ﾊﾞｰﾝ
セ…セジウィック爺さん！

アメリカの黒人差別関係は過剰反応だろってなることも多いけどそうなる歴史と現代の下地はちゃんとあるのが話をややこしくする…

>アメリカ先住民とか滅茶苦茶抵抗して入植者を手こずらせたけどアフリカの黒人は奴隷にされないように組織的な抵抗を続けられなかったのか？
白人に黒人を売ってたのが黒人なんじゃなかったっけ

奴隷として面倒見るより自分達のことは自分達でやらせた方が安上がりだから奴隷制度が廃れたって教わったんだけど違うのか

地味にアメリカ政治を追ってるとなんだこいつ!?ってなる
メキシコのサンタ・アナ将軍

>奴隷として面倒見るより自分達のことは自分達でやらせた方が安上がりだから奴隷制度が廃れたって教わったんだけど違うのか
それであってるよ

>いやそもそもアフリカで好き勝手に奴隷狩りされるようなことに抵抗しなかったのかって話
アフリカに住む多部族かつ多民族で統一された文化がない黒人たちの勢力争いでは捕まえた敵対部族の身柄をやりとりしてた
そこに白人が買い手として介入していく
漁夫の利みたいなもの

>という所謂アイルランド人奴隷神話論争っぽいものに見える
なおアイルランド人はボストンあたりに集まって自分たちのテリトリーを作って
自治体の役人からマフィアまでアイルランド系で染め上げることで
ユダヤ人を市の公職に付けさせないとかめっちゃ差別的なことしました

>>>同時代の事実上奴隷制みたいなロシアの農奴制も時代遅れなのが分かりきってるのに解消の遅れと事後対応がマズかったのが結局滅亡に繋がったし時代遅れの制度なんていつか破綻して酷いことになる
>>ロシア革命はロシア帝国がカスすぎてネタにされないみたいな所あるよね
>その後のソ連があまりにも邪悪すぎたのでその対比として帝政ロシアが持ち上げられやすいのもある
どちらかといえば帝政ロシアよりましになってるからソ連はマシという主張の方が多い気がする
帝政ロシアより下回る方が中々難しいと思うけど

>>いやそもそもアフリカで好き勝手に奴隷狩りされるようなことに抵抗しなかったのかって話
>コンゴ王国とか奴隷禁止しようとしたけど国家崩壊したぜ！
そのあとレオポルド2世に支配される

アフリカの奴隷は部族間の紛争に片側に武器流して代金として負けた側奴隷として受け取ってたんだよ

>白人に黒人を売ってたのが黒人なんじゃなかったっけ
っていうかインディアンもそうだけどひとまとめになんて出来ないぐらいいろんな部族がそれぞれの敵対とかの複雑な関係作ってるから…

初期のアメリカ史追うとメキシコ史やカナダ史も結構外せないんだよな…
アラスカのパンハンドルとか一触即発だったし

>奴隷として面倒見るより自分達のことは自分達でやらせた方が安上がりだから奴隷制度が廃れたって教わったんだけど違うのか
それもあるし人道面もあるってだけ
別に要因が一つだけである必要はないんだし

アメリカ南部連合史は南部側の歴史扱っていて違う視点が読めるしオススメしておく
絶版から在庫切れ起こしているから図書館で借りてリードなう！

>奴隷として面倒見るより自分達のことは自分達でやらせた方が安上がりだから奴隷制度が廃れたって教わったんだけど違うのか
黒人達にも消費者広げたほうが北部は儲かるから

>て教わったんだけど違うのか
それもまた一面でしかなく多様な思惑が絡み合ったの

ソ連はまあメートル法とグラム法普及させたのはいいと思ってるよ
なんなんだよアルシンって

アフリカにせよ北アメリカにせよ
あんなデカい土地で同一人種だからってみんな同じ枠組みにはいるわけがないのである

>黒人達にも消費者広げたほうが北部は儲かるから
どっちか言うと新しい市場は中国に求めてた
なので開国してくださーい！と黒船が来た

>そうだよーさ
>オチも両軍これといって決定打を打てなかったってやつ
今スマホ熱々だから不必要なさが着いちゃっててごめん

奴隷の方が良かったって人もいる！って言ってもそもそもそうやって比べることも嫌だから出ていくって選択肢もないのが奴隷だからな
真っ当な経営者なら労働者として雇いなおしたりしてるし

地中海沿岸で白人が奴隷狩りされてんの18世紀くらいまでやってんのにな

「黒人(ここでは主に文化や祖先との繋がりを破壊された奴隷の子孫でもはや独自の民族グループのような存在になってしまった人々)」とアイルランド人の関係は複雑で
互いに差別を受けるお隣さん同士として共存した時代もあったが次第にアイルランド人は「白人」として認められる・仲間入りするようになって決別していった(共存が続いたコミュニティも少数存在した)
エラ・フィッツジェラルドやシャキール・オニールやエディ・マーフィーやケビン・ハートみたいにコテコテのアイルランド姓を持つ黒人は結構いるよね

>いやそもそもアフリカで好き勝手に奴隷狩りされるようなことに抵抗しなかったのかって話
元々人身売買はアフリカ社会の中にあったんだけどそれを度を越した勢いでやり始めたのが近世なんだ

独立後に来たアイルランド人やイタリア人の後発移民グループは学も財産も技術もないわ
カトリックだわ英語話さねえわで嫌われる要素しかねえ…

自由のなかでは地味寄りだけど結構大事だなとなる居住の自由

>ソ連はまあメートル法とグラム法普及させたのはいいと思ってるよ
>なんなんだよアルシンって
恐怖政治に暴力大肯定なゲロカス国家ではあったけど識字率爆上げして暮らしをある程度豊かにしてはいた時点でまずクソゲロアホカスロシア帝国よりはまとも

>地中海沿岸で白人が奴隷狩りされてんの18世紀くらいまでやってんのにな
めんどくさいスペイン史
つい最近もまためんどくさくなってきたぞ！

>奴隷として面倒見るより自分達のことは自分達でやらせた方が安上がりだから奴隷制度が廃れたって教わったんだけど違うのか
この理屈が正しいなら北部側はほっとけばいいだけなんだよね

黒船は捕鯨の中継基地欲しさが有力なはずだが

>地中海沿岸で白人が奴隷狩りされてんの18世紀くらいまでやってんのにな
この辺りで急速にヨーロッパが奴隷廃止に動いたのもあるからまぁ…

>自由のなかでは地味寄りだけど結構大事だなとなる居住の自由
それが無かったら封建制になっちゃうからね…

>>>ロシア革命はロシア帝国がカスすぎてネタにされないみたいな所あるよね
>>その後のソ連があまりにも邪悪すぎたのでその対比として帝政ロシアが持ち上げられやすいのもある
>どちらかといえば帝政ロシアよりましになってるからソ連はマシという主張の方が多い気がする
>帝政ロシアより下回る方が中々難しいと思うけど
穢らわしい糞露助ヒトモドキがカスじゃなかった時代なんかないやろ
レイプと略奪しか能がねえ蛆虫未満の害虫なんだからよ

>カトリックだわ英語話さねえわで嫌われる要素しかねえ…
ただしアイルランド人はイギリスをめちゃ恨んでるので
イギリスとの戦争では頼りになる兵士にはなった

奴隷は労働力ってのは有史以来からずっとやってるわけで…

『ある奴隷少女に起こった出来事』とか描写がキツすぎて中々読み直せない

>>ソ連はまあメートル法とグラム法普及させたのはいいと思ってるよ
>>なんなんだよアルシンって
>恐怖政治に暴力大肯定なゲロカス国家ではあったけど識字率爆上げして暮らしをある程度豊かにしてはいた時点でまずクソゲロアホカスロシア帝国よりはまとも
ウクライナで虐殺しまくってた蛆虫の集まりだけどな

>恐怖政治に暴力大肯定なゲロカス国家ではあったけど識字率爆上げして暮らしをある程度豊かにしてはいた時点でまずクソゲロアホカスロシア帝国よりはまとも
ロシア帝国はゲロカスだけどシベリア虜囚は楽だったから…見張りもろくにいない追放刑！
ソ連になると真剣にシベリア開発に取り組むから虜囚はバリバリ働かされることになる
つかグラーグ経済やりすぎ！

建前が建前として通用するのにはそれなりの理由があるって忘れられがち

この時代に活躍したピンカートン探偵社とか興味あるんだけど何を読めば学べるのかわからない

>この理屈が正しいなら北部側はほっとけばいいだけなんだよね
まあその奴隷に作らせた綿花をイギリスに売ってるから
北部は絶対に許さないわけだが…

アイリッシュ移民はアイルランド本国の人口より多いからな

スレ「」がいるならいつものヒトモドキとしか言えないエラー品を管理して欲しい

ソ連にもロシア帝国にもウクライナって含まれてるんですけお…

当たり前なんだけどこのあたりの南北対立や衝突、奴隷制度の段階的な消滅なんかは
道徳的感情の側面もありつつも思った以上に政治だなって思っちゃう

ここマークトウェインの著作三作ぐらい読むの前提スレ？

>ソ連にもロシア帝国にもウクライナって含まれてるんですけお…
キチガイにいちいち触んなよアホ

南北戦争のスレでロシアの話を始める空気の読めないやつ管理してくれ

そもそもヨーロッパでは19世紀中盤まででとっくに奴隷廃止してるしな…

>アイリッシュ移民はアイルランド本国の人口より多いからな
多いっつーかアイルランドの人口500万人くらいだけど世界のアイルランド系は4000万人くらいいたと思う

>建前が建前として通用するのにはそれなりの理由があるって忘れられがち
建前抜きにしても奴隷開放派によるテロもあったし奴隷を秘密裏に北部に逃がす地下組織も沢山あったからな
リンカーンは即時の奴隷解放までは考えてなかったのに南北戦争開始直後にリンカーンに即時の奴隷解放の法を通せと詰め寄る議員もいたから
経済抜きにしても当時凄まじくホットな話題ではあった

クールでリベラルな政策打ち出して人心を集めるぜというのも戦略の一つだからな日本国憲法にもそんな側面あるし

アイルランド人といえばアイリッシュケリー旅団の歌が地味に好き

>>いやそもそもアフリカで好き勝手に奴隷狩りされるようなことに抵抗しなかったのかって話
>元々人身売買はアフリカ社会の中にあったんだけどそれを度を越した勢いでやり始めたのが近世なんだ
例えるなら日本国内の奴隷売買に外国勢力が絡んで日本人奴隷が海外に売られた時代があったけどあれが奴隷数百万人や数千万人規模の一大ビジネスとして大流行しちゃった感じ

リンカーンが死ななければリコンストラクションはもっとうまくいってたのか気になるよね

北はそれほど困ってないし南は解放されると困るからよくできた盤外戦術だよ

>南北戦争のスレでロシアの話を始める空気の読めないやつ管理してくれ
コイツ認知戦だとかのたまってるけど場違いかつ完全に精神異常の勘違いくんでしかないんよ
喋れば書き残せるから勝ちとでも思ってるけど普通に迷惑だからコイツの印象と一緒にウクライナへの印象悪くなる一方だし

>黒船は捕鯨の中継基地欲しさが有力なはずだが
当時のアメリカの財務長官の答弁記録に日本を通って上海に行くぜってのあるよ

逆に日本は奴婢とか生口の時代をどう脱却したんだろうな

部族間抗争の戦利品の戦争奴隷の売却から始まってるから
当人的にはいきなり拉致されてる感じだけど実はそうでなかったりするからな

世界中の奴隷制度と比べて黒人奴隷制度の異常な点は黒人を劣った存在と捏造する似非科学や似非哲学で奴隷制度の非人道さを正当化しつつ空前絶後の規模で実行されたっていう点かなぁ

奴隷が輸入できなくなったアメリカ南部の最後のころは奴隷価格高騰のおかげで奴隷孕ませ牧場をマジでしてた

日本は人身売買まわりはぶっちゃけ戦中にひたすらボコボコにされてそれどころじゃなくなったとこが大きい

>逆に日本は奴婢とか生口の時代をどう脱却したんだろうな
アメリカ留学で丁稚奉公の契約だと思って奴隷契約にサインした高橋是清
つまり日本での丁稚の待遇は…って考えてしまいますね

>逆に日本は奴婢とか生口の時代をどう脱却したんだろうな
まず秀吉が奴隷と乱取りを禁止したのが始まりじゃないの
後は普通に平和で必要なくなったんじゃ

ナイス管理

南北戦争は戦争に勝ったあとの戦後処理中にリンカーンが殺されたのがずっと尾を引いてる

俺のビジネスモデルの方が正しいお前のビジネスモデルは邪魔だ
というどこまでも経営者目線のアメリカらしい戦争なきがする南北戦争

>世界中の奴隷制度と比べて黒人奴隷制度の異常な点は黒人を劣った存在と捏造する似非科学や似非哲学で奴隷制度の非人道さを正当化しつつ空前絶後の規模で実行されたっていう点かなぁ
イスラム圏にも黒人奴隷は昔から輸入されてたけどそっちと比べて議論になりやすいのは規模感の問題だよね
技術の発展が規模を大きくしたんだから世の中って難しいぜ

>逆に日本は奴婢とか生口の時代をどう脱却したんだろうな
国民皆兵で全員徴兵してその辺のしがらみから引き剥がしたときいた

観よう!マンディンゴ！繁殖家畜扱いの奴隷の話とか見れるぜ！

>まず秀吉が奴隷と乱取りを禁止したのが始まりじゃないの
ここでいう奴隷とは黒人奴隷と似たような待遇で暮らす奴隷とは別の単語の身分を指すんだ

スレ「」管理の方お疲れ様！
ありがとう

奴隷制廃止を訴えることで欧州からのバックアップを制限するライフハック

人種差別思想を持っていたジェファーソン大統領やサーモンド議員なんかはさすがに自分より遥かに年下の黒人女性を主人と仕え人という力に差がある関係性で妊娠させた事に何らか罪悪感でもあったのか裏で密かに面倒を見ていたという

当時は共和党が奴隷解放で民主党が奴隷制度擁護だったのに
気づいたら逆の主張になってる現代
頭がおかしくなりそう

>まず秀吉が奴隷と乱取りを禁止したのが始まりじゃないの
秀吉の抗議を受けてポルトガル王に日本人奴隷の買取禁止させたのはイエズス会
そして秀吉には奴隷を売る九州の大名たちをどうにかしろと反論もした

初心者はちょい後の時代だけどトムソーヤとハックルベリー・フィンあたりからにしときな！

>>まず秀吉が奴隷と乱取りを禁止したのが始まりじゃないの
>ここでいう奴隷とは黒人奴隷と似たような待遇で暮らす奴隷とは別の単語の身分を指すんだ
まず元の書き込みが奴婢なんで

実際アメリカ内でもリンカーン一人を英雄視するより黒人自身の抵抗や働きかけのほうに注目していこうねって流れのほうが強いっぽいよなここ10年ぐらいは

南北戦争と明治維新が同時代に平行してるの感覚がバグる

>世界中の奴隷制度と比べて黒人奴隷制度の異常な点は黒人を劣った存在と捏造する似非科学や似非哲学で奴隷制度の非人道さを正当化しつつ空前絶後の規模で実行されたっていう点かなぁ
黒人は科学的にも劣った存在だから差別は正当化されますってやってる学者がいる一方で人道を説く宗教家がいたりしたの知ると皮肉過ぎて困惑する

奴隷は居ないけど事実上の奴隷はいますよーってタイプのライフハックは日本もアメリカもやってる

>南北戦争と明治維新が同時代に平行してるの感覚がバグる
戦争が終わって余った中古の銃器がアメリカから日本に！

北部人は奴隷制には反対だが黒人が自分の町に来るのも嫌だと考えていたわけだから
奴隷制廃止のために戦争したのは当然人道的理由ではない

科学的根拠なんてないんだから最初から自分の立場を正当化して主張してるだけだし…

ジェファーソン真面目過ぎてキモい所あるというか
先住民と話をして決して白人がよく言うような野蛮で残虐な動物ではなく立派な人間だが
アメリカという国のために貴方がたを人とは見なさない！！！みたいなことを言う

教養も社会的地位もある人々が倫理道徳的な観点から奴隷制や人種隔離政策を必死に正当化してるんだよな
これを未だに国家規模でやってるからアメリカが異質な存在になってる

>>まず秀吉が奴隷と乱取りを禁止したのが始まりじゃないの
>秀吉の抗議を受けてポルトガル王に日本人奴隷の買取禁止させたのはイエズス会
>そして秀吉には奴隷を売る九州の大名たちをどうにかしろと反論もした
実際その九州の平定時にだした乱取り禁止なんで
ちゃんとどうにかしたんだよ

>北部人は奴隷制には反対だが黒人が自分の町に来るのも嫌だと考えていたわけだから
>奴隷制廃止のために戦争したのは当然人道的理由ではない
可哀想って思うことと居住はまた別の話だし否定するものでもないでしょ

北部にも普通に住んでる自由人の黒人はいたし
奴隷購入が難しくなってからは南部にたくさん拉致されてる

>科学的根拠なんてないんだから最初から自分の立場を正当化して主張してるだけだし…
科学的根拠とされるものはある
他の要因無視して話すから今から見るとおかしくない？ってなる

>ジェファーソン真面目過ぎてキモい所あるというか
>先住民と話をして決して白人がよく言うような野蛮で残虐な動物ではなく立派な人間だが
>アメリカという国のために貴方がたを人とは見なさない！！！みたいなことを言う
ジョジョの大統領みたいなこと言うな

>北部にも普通に住んでる自由人の黒人はいたし
>奴隷購入が難しくなってからは南部にたくさん拉致されてる
当時の法的には犯罪なのかしら？

>科学的根拠なんてないんだから最初から自分の立場を正当化して主張してるだけだし…
科学的根拠はあるよ？
ほら黒人を拷問したら喜びました彼らは劣っています！とかちゃんとした専門家がエビデンスつけてくる

そもそもがネイティブアメリカンから奪った土地で奴隷にしたのネイティブアメリカンをプランテーションで働かしてすり潰したからアフリカから輸入してるの
これ米国人はどうやって子供に歴史の授業してるんだ

>No.1464528637
キリスト教が列強支配の尖兵に〜みたいな言説ありがちだけど個別事例見てくとむしろ宗教者がストッパーになってるケースのほうが多いよな
奴隷だけじゃなく先住民とか植民地に対する扱いもわりと神父さんとかが改善していってるというか…

ネイティブアメリカンなんかはさらに酷かったと聞く

>>北部人は奴隷制には反対だが黒人が自分の町に来るのも嫌だと考えていたわけだから
>>奴隷制廃止のために戦争したのは当然人道的理由ではない
>可哀想って思うことと居住はまた別の話だし否定するものでもないでしょ
“人道”なんてもののためにわざわざ準備して命かけて戦うわけないだろ？
バカバカしい
しかもアメリカ人なんだし

>ネイティブアメリカンなんかはさらに酷かったと聞く
この話はここまで！

>>No.1464528637
>キリスト教が列強支配の尖兵に〜みたいな言説ありがちだけど個別事例見てくとむしろ宗教者がストッパーになってるケースのほうが多いよな
>奴隷だけじゃなく先住民とか植民地に対する扱いもわりと神父さんとかが改善していってるというか…
面倒くさいことにアメリカの奴隷制だと解消しようとした聖職者や教会もあれば維持に賛成してた教会もあんだよな…
教皇なんていないプロテスタント社会でいろんな派閥あるからしょうがないけど

涙の道…

>ネイティブアメリカンなんかはさらに酷かったと聞く
絶滅するまで強制労働させて絶滅したら黒人奴隷で代用がスタート地点

>当時の法的には犯罪なのかしら？
なんと州をまたぐと違法なのが合法になる

>そもそもがネイティブアメリカンから奪った土地で奴隷にしたのネイティブアメリカンをプランテーションで働かしてすり潰したからアフリカから輸入してるの
>これ米国人はどうやって子供に歴史の授業してるんだ
州ごと学校ごとに教育内容にかなりの差がある
リベラルなところはアメリカの加害の歴史をやりまくって反発した白人至上主義を生み出して保守的なところは最初から白人至上主義

>>>北部人は奴隷制には反対だが黒人が自分の町に来るのも嫌だと考えていたわけだから
>>>奴隷制廃止のために戦争したのは当然人道的理由ではない
>>可哀想って思うことと居住はまた別の話だし否定するものでもないでしょ
>“人道”なんてもののためにわざわざ準備して命かけて戦うわけないだろ？
>バカバカしい
>しかもアメリカ人なんだし
今起きている戦争見てバカバカしくないならそうだろうな

近代日本も北海道に関してはわりとアメリカの真似した

>実態としては「奴隷使うよりも自活させた方が安く済むって説明してるだろ！」「うるせー既得権益放置の方が俺はいいんだよ！」の戦争だよね
>なんでマルコメエックスと同じような扱いなんだよ
リンカーンは大統領になる前から奴隷制度反対の弁護士だし
法的ロジックや支持拡大のために奴隷制度廃止には限定的な主張をしてたけど
戦争で大統領の権限が膨れ上がったことを利用してやり切った

そもそも基本全員がキリスト教徒なんだからそりゃいいやつも悪いやつもいるだろ

アメリカは子供を学校で育てるのにも反対するグループがある

最高裁判決で白人にしか市民権は必須じゃないよって当時出たのが地味に画期的（悪い意味で）なので
黒人に市民権を与えてた北部から南部に行くとその州では黒人の人権は消滅することにねる

給料もらわねぇやつがいくら増えてもうちの商品が売れねぇだろボケ！
奴隷制はうちの工業化の邪魔なんだよクソが！
みたいなのが本当の理由だから歴史って面白い

>>当時の法的には犯罪なのかしら？
>なんと州をまたぐと違法なのが合法になる
犯罪の発生した州基準じゃねぇの？！

でも西部劇は滅びを自己憐憫する人気ジャンルだったんだ

>給料もらわねぇやつがいくら増えてもうちの商品が売れねぇだろボケ！
>奴隷制はうちの工業化の邪魔なんだよクソが！
>みたいなのが本当の理由だから歴史って面白い
ここまでの話全部ガン無視してて面白い

>そもそも基本全員がキリスト教徒なんだからそりゃいいやつも悪いやつもいるだろ
西欧史で現代目線でやばいことやってね？と思ったところにちゃんと声を上げてるのが聖職者がちなのは本当にある

>犯罪の発生した州基準じゃねぇの？！
戻ってこれたらそうかもしれないな

>実際その九州の平定時にだした乱取り禁止なんで
宣教師が秀吉と口論になって
あなたが奴隷を売る者を重刑にすれば止めることが出来と突っぱねたのは
九州征伐の翌年の事です

>アメリカは子供を学校で育てるのにも反対するグループがある
福音派じゃん

>奴隷制はうちの工業化の邪魔なんだよクソが！
>みたいなのが本当の理由だから歴史って面白い
そうやって全部金だけで決めつけるのも矮小化された歴史感だよ
人間そんな簡単に割り切れない

自主教育したがるのはどこにでもいるだろ

>そもそも基本全員がキリスト教徒なんだからそりゃいいやつも悪いやつもいるだろ
KKKの主張はプロテスタントのアングロサクソンだけが真のアメリカ人ってやつでして…

問題は現代の医学生でさえ「科学的根拠あるもん！ソースは…俺が見たもん！実験したもん！」レベルの戯言をガチで信じてるんだよな
21世紀に「黒人は痛みに強い(根拠一切なし)」ってアンフェタミンでもキメてる白人学生か…？
https://www.afpbb.com/articles/-/3083141?cx_amp=all&act=all&_gl=1*gs4371*_ga*clp1WTMxOHU4b3U1NmxySDlVaVhEYTVXVjY1a1hwYTVVNXd6SG9acnQyUE1KVXlPVlM0bWJOb3dzcTdRa293ZA..*_ga_E7KXCKSWLG*MTc4ODM0MzM2OS4zLjEuMTc4ODM0MzM3MC4wLjAuMA..

>>奴隷制はうちの工業化の邪魔なんだよクソが！
>>みたいなのが本当の理由だから歴史って面白い
>そうやって全部金だけで決めつけるのも矮小化された歴史感だよ
>人間そんな簡単に割り切れない
言葉も通じる人間同士でこんなことするのおかしいだろって思ってた白人や抵抗しようとしてた黒人は普通にいただろうしな