二次元裏@ふたば

画像ファイル名:1788096442033.jpg-(245713 B)
245713 B26/08/30(日)22:27:22No.1463722704そうだねx5 23:51頃消えます
調査話するんぬ
ぬはサイクリングフィールドワークお花見キャッツ
谷戸地名と谷戸関連地名と季節の花を見て回るのが趣味のキャッツなんぬ
先週は申し訳なかったんぬ
PCの前で一息ついたら急激に眠気が襲ってきて
そのまま布団に倒れ込むようにINして気づいたら午前様だったんぬ
夏場で疲れが溜まってたんぬ?
それとも前日4時起きで谷戸地名見に行ったのが祟ったんぬ?
それはさておき昨日今日一泊二日でCHIBAに調査旅行に行ってきたんぬ
ついさっき帰って来たんぬ
雨に降られて大変だったんぬ
今日の更新の準備があまりできてないんぬ
なのでちょっと軽いお話をさせてもらうんぬ
『原初ヤト』のお話なんぬ
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
126/08/30(日)22:28:42No.1463723143そうだねx6
無理すんな調査キャッツ!
226/08/30(日)22:28:59No.1463723250+
わかるんぬ〜夏バテで電池切れるのか今の時期は眠くなる時間が早いんぬ
326/08/30(日)22:30:09No.1463723654そうだねx1
谷戸地名は関東各地で色んな分布をしてるんぬ
例えば茨城はヤツ地名がぽつぽつあるんぬがヤが多いんぬ
埼玉もヤとヤツが多いんぬ、ヤチもちょっとあるんぬ
栃木はヤが多く北部に行くとヤチ地名が増えるんぬ
群馬はヤが多いんぬ、少しヤチもあるんぬ、あとカイト地名が多いんぬ
東京はヤトが多いんぬ、ちょっとヤツもあるんぬ、二十三区内だとヤばっかりなんぬ
千葉はだいたいヤツなんぬ、ヤもそこそこあるんぬ、ヤの変異種のサクも多いんぬ
神奈川はだいたいヤとヤトなんぬ、ただし鎌倉と金沢八景のみヤツが多いんぬ
なんで神奈川だけヤトとヤツがそんな偏ってるんぬ?というと古代の事情なんぬ
古代では東京は大体沼地や湿地帯
関東平野は広く香取海が広がってて東京東部を陸路で通過するのは困難だったんぬ
蝦夷討伐など西日本から東北に大規模な兵を送るには船が必須なんぬ
その最短ルートが神奈川の三浦半島の走水(横須賀あたり)から千葉の富津あたりの東京湾を船で横断するルートなんぬ
神奈川のヤツ地名分布はちょうどこの千葉と船で結ばれた地域に集中してるんぬ
いわば古代の千葉と鎌倉〜金沢八景あたりの繋がりの強さを示してる証拠なんぬな
426/08/30(日)22:35:53No.1463725957そうだねx1
長くて読む気にならねー
526/08/30(日)22:39:04No.1463727136+
さてじゃあそもそもヤトとヤツって何が違うんぬ?
柳田國男の『地名の研究』によればヤチが一番古くてそれがヤト・ヤツ・ヤに転訛したって説なんぬ
つまり低湿地を意味する単語が関東に来て開析谷を示す地名に変化したって考えなんぬな
谷戸地名の最も有名な研究者…まあ谷戸研究してる時点でドマイナーなんぬが…山田秀三の『関東地名物語』によると
ヤト・ヤツ・ヤチ・ヤは成立順のない方言で、東日本全体に広がる古語である、という説なんぬ
近年の研究によると成立の前後というより平らな広大湿地を示すヤチか、山に挟まれた奥深い谷であるヤツ・ヤトか
地形構造と開墾の仕方による使い分けではないかぬ?みたいな説が上がってるんぬ
じゃあぬの意見はなんなんぬ?
というとぬはヤトとヤツはそもそも同じ言葉だと思ってるんぬ
山田秀三先生の意見に近いんぬ
ヤト・ヤツ・ヤチは元々同じ発音の言葉で、なんなら普通に聞き間違えるレベルの言葉だったと思ってるんぬ
今この三者が別物として扱われているのは充てられた文字が違うからで
文字が違うから明確に発音が違う、つまり別の言葉だ、ということになってるんぬ
みんな文字に引っ張られ過ぎなんぬ
626/08/30(日)22:40:53No.1463727844+
香取海って滅茶苦茶入り組んでたやつかぁ
726/08/30(日)22:43:40No.1463728900+
谷戸キャッツ!久しぶり
826/08/30(日)22:44:50No.1463729325+
こちらをご覧くださいんぬ
fu7194518.jpg(東京 原ヶ谷戸)
fu7194521.jpg(東京 原谷津)
前者が1917〜1924頃、後者が1965〜1968頃の同地点の地名なんぬ
見ればわかる通り『ヤト』が『ヤツ』に変化してるんぬ
この地図は地元住人に聞き取りをして作ってるんぬから地元の人の発音と聞き取る人の違いでヤト-ヤツは変動し得る
それも明治以降の近世近代でも発生し得る話なんぬ、ヤトとヤツはほぼ同じと考えていいんぬ
ただ山田先生とぬは一点違うところがあるんぬ
山田先生はヤト・ヤツ・ヤチ・ヤをひとまとめに括って
元は湿地帯だったものが関東に来て谷間も指すようになった、的な意見なんぬ
ぬは違うんぬ
ヤト・ヤツ・ヤチはひとまとめで同じ言葉、でもヤは別枠の言葉って考えなんぬ
このヤト・ヤツ・ヤチの元になった古語をぬは仮に『原初ヤト』と呼んでるんぬ
いずれこの関連の話をするのであらかじめ定義しておくんぬ
調査話なんぬ
926/08/30(日)22:48:52No.1463730840+
なんかむやみにワクワクする響きだ原初ヤト
1026/08/30(日)22:50:01No.1463731253+
前回の調査から
2026/8/22 東京都東大和市・瑞穂市・青梅市 埼玉県入間市 新規23か所 走行距離:85km
2026/8/23 東京都小平市 新規2か所 走行距離:50km
2026/8/29 千葉県成田市〜神崎町〜香取市〜東庄町〜銚子市〜旭市 新規33か所 走行距離:114km
2026/8/30 千葉県旭市〜匝瑳市〜多古町〜芝山町 新規45か所 走行距離:112km
今年の調査地点:1115か所
総調査地点計:4365か所
になりましたんぬ
noteの方もちまちま更新してますんぬ
お暇ならどうぞですんぬ
https://note.com/myah_nyah/n/nc17068059b18?app_launch=false
1126/08/30(日)22:53:11No.1463732413+
船移動の上総が京の都に近いってやつなんぬ
1226/08/30(日)22:53:40No.1463732603+
水害はどうだったんぬ?
1326/08/30(日)22:54:24No.1463732907+
>無理すんな調査キャッツ!
無理はしてないんぬー
たまにちょっと電池が切れるだけなんぬー
>わかるんぬ〜夏バテで電池切れるのか今の時期は眠くなる時間が早いんぬ
そうなんぬ
電池切れって言葉がぴったりするくらいすとんと意識が切れるんぬ
気づくときっかり1時間半か3時間くらい経ってるんぬ
不思議なんぬ〜
1426/08/30(日)22:58:12No.1463734270+
>長くて読む気にならねー
申し訳ないんぬ
要約すると
ヤト(谷戸)・ヤツ(谷津)・ヤチ(谷地)は発音違いなだけでひとまとめて同じものなんぬ〜
ヤ(谷)は別腹なんぬ〜
ヤト・ヤツ・ヤチの元になった言葉を仮に原初ヤトと呼ぶことにするんぬ〜
ってことですんぬ
>香取海って滅茶苦茶入り組んでたやつかぁ
そうなんぬ
だいたい霞ケ浦を上下ひっくり返して霞ケ浦の真下に合体させて
左斜め方向にドラッグして数倍に巨大化させたら香取の海になるんぬ
今の香取神宮と鹿島神宮が川の両岸ってくらいの巨大な河口で海に注いでたんぬ
1526/08/30(日)23:01:22No.1463735295+
>谷戸キャッツ!久しぶり
お久しぶりですんぬ
今宵もよろしくお願いしますんぬ
>なんかむやみにワクワクする響きだ原初ヤト
確かにちょっとロマンを感じる響きなんぬね
割と自説の鍵になる概念なんぬ
これを入れておくと他の説明がすごく楽になるんぬ
1626/08/30(日)23:06:05No.1463737019+
日本語は比較言語学の手法が使いにくくて古代語研究も定説が中々できないからねえ
それでもロマンある話だ
1726/08/30(日)23:06:59No.1463737365+
>船移動の上総が京の都に近いってやつなんぬ
そうなんぬ
古代かつ船の観点で見た時は千葉県は南に行くほど重要度が上なんぬ
だから一番北が『下』総で真ん中が『上』総、一番重要な南房総が専用の安房の名前になるんぬ
>水害はどうだったんぬ?
千葉の水害はチーバ君の口の方なんぬ
ぬが今回行ったのはチーバ君の後頭部だからほぼ影響はないんぬ
一応念のため宿に連絡したら普通に営業してるそうだったからそのまま調査実施したんぬ
現地でも洪水の影響はほぼ見られなかったぬ
それはそれとして初日は一日雨、二日目も大半霧雨だったんぬがあああああああ
1826/08/30(日)23:13:10No.1463739725+
>日本語は比較言語学の手法が使いにくくて古代語研究も定説が中々できないからねえ
>それでもロマンある話だ
千葉の調査と福島の調査が進んだおかげでぬの説が一段階進化したんぬ
たぶんもう大体谷戸地名の正体が掴めたんぬ
ぬの生涯をかけて調べるつもりだったのにもう人生の目的達してしまったんぬ
これでいつ調査先で野垂れ死んでも大丈夫なんぬ〜安心なんぬ〜
ただ説明するにはちょっと前提条件が足りないからちょっとあちこち見て回って来るんぬ
1926/08/30(日)23:16:01No.1463740749そうだねx1
>十年くらい自転車で各地の谷戸を見て回っています。
なそ
にん
2026/08/30(日)23:19:08No.1463741878+
冬でもタンクトップで回って寒くないんですか?って言われて寒いですんぬって返して寒いんぬ!?って会話のきっかけにするキャッツかぬ?
2126/08/30(日)23:19:10No.1463741894+
語感から夜刀神を連想したけどググったら本当に関係あるんだな…
2226/08/30(日)23:26:22No.1463744606+
多摩NTの辺りに住んでるけど殆ど造成された谷戸地なもんだから谷戸な地名おすぎなんぬ
2326/08/30(日)23:27:35No.1463745014+
いつ頃から成立した言葉なの?
2426/08/30(日)23:27:45No.1463745064+
>>十年くらい自転車で各地の谷戸を見て回っています。
>なそ
>にん
2015年12月からだから10年半くらいなんぬ
>冬でもタンクトップで回って寒くないんですか?って言われて寒いですんぬって返して寒いんぬ!?って会話のきっかけにするキャッツかぬ?
そうですんぬ
農作業している地元のおじいちゃんに半袖一丁でほがらかな感じで「今日は寒いですんぬ〜」って挨拶するんぬ
これをスルーできた人は今までいなかったんぬ
>語感から夜刀神を連想したけどググったら本当に関係あるんだな…
常陸国風土記なんぬな
それが文献に出てくる谷戸の最古の記述なんぬ
その谷戸神社は今も茨城にあるんぬ
見に行ったんぬ
まあ昔あった場所からは移動しちゃってるんぬが
2526/08/30(日)23:30:41No.1463745983+
>多摩NTの辺りに住んでるけど殆ど造成された谷戸地なもんだから谷戸な地名おすぎなんぬ
多摩いいんぬ…谷戸地名の宝庫ですんぬ
造成され過ぎてて跡形もなくなってる場所もあるんぬが
>いつ頃から成立した言葉なの?
仏教流入してきて文字が入って来るより前なのはほぼ間違いないんぬ
ぬが見たところ原初ヤトの成立時期は弥生前期〜中期くらいじゃないかと思ってるんぬ
ただヤトとかヤツとかの呼び方に分化したのはもっと後の時代なんぬ
2626/08/30(日)23:35:08No.1463747286+
ご職業は大学教員か何かで?
2726/08/30(日)23:37:11No.1463747909+
>ご職業は大学教員か何かで?
一介の会社員なんぬー
自分の知的好奇心の赴くまま
自前で調査方法考えて
自費で現地に行って自費で宿泊して
勝手に調べて勝手に自己満足してるだけの
ただの一個人なんぬ
2826/08/30(日)23:40:09No.1463748922+
ニュースで水害の原因が地形がどうのって言ってるの見てこれ谷戸キャッツが調べてるような地形だ!ってなったわ
2926/08/30(日)23:40:43No.1463749109+
小平霊園のさいかち窪は何年か前に水が湧いたんぬ
3026/08/30(日)23:45:29No.1463750733+
独自の考察が入ってると読んでてよりわくわくしてくるんぬ
3126/08/30(日)23:46:25No.1463751018+
>ニュースで水害の原因が地形がどうのって言ってるの見てこれ谷戸キャッツが調べてるような地形だ!ってなったわ
谷津なんてニュースで聞くのどんだけぶりかって話だったんぬ
といかそもそも谷津の谷底って水浸しの水田だったんぬ
ほっといても水が底に集まる構造なんぬ
それを均して宅地にしてるんぬ
大雨降ったら周囲の水が集まってくるのは構造上当たり前ではあるんぬな
>小平霊園のさいかち窪は何年か前に水が湧いたんぬ
まあ元々水が湧く窪地の事をクボって呼んでるんぬから水が湧くのは当たり前と言えば当たり前なんぬが
埋め立てた後に湧いたりすると困りごとになったりするんぬな
3226/08/30(日)23:48:01No.1463751603+
>独自の考察が入ってると読んでてよりわくわくしてくるんぬ
これまで見て回った地名と地形を考えると
ヤト・ヤツ・ヤチはほぼ同時期か近い時代に成立したんぬが
たぶんヤだけ全然別の時代に生まれた言葉だと思うんぬ
これを提唱してる人は現在いないと思うんぬ
3326/08/30(日)23:48:58No.1463751976+
ああ谷津干潟の谷津か…


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