秀吉がいないうちに殴りかかったら秀吉が爆速で帰ってきたから

色々な理由があるけど主君の敵討ちを
秀吉が先に行ってしまったことが決定的

利家…！

魏延と孔明みたいに後年を逆算して勝手に不仲エピソード作られてるよね

越前の雪すごいよな

美濃大返しの時点でで兵力差が倍近くになった上にまだ秀吉方の全力じゃ無かったから勝ち目はなかった

部下がどんどん寝返ってく……

不仲エピは作られるけど人物としては貶められてない気がする

>不仲エピは作られるけど人物としては貶められてない気がする
秀吉が神格化されてる頃は所詮猪武者的な感じだったと思う

政治能力は完全に負けてたと思うけど武力ではどうだったんです？

お手紙書いて相手を賊軍だというのはお互い最後までやってたし利家が離れたあたりで勝負決まったんじゃね
あと混乱するから年功序列ねってしてたのに光秀討ったから俺が後見だって信孝にも説得力はない

秀長が普通に持ちこたえられる副官なのも戦力の差だわな

猪武者というほど猛将エピソードないよな…

利家どのタイミングで秀吉側に行こうと思ってたんだろう

>政治能力は完全に負けてたと思うけど武力ではどうだったんです？
秀吉に武力で勝てる武家なんかいねえよ
いたとして足利尊氏か源義経くらい

>秀吉に武力で勝てる武家なんかいねえよ
>いたとして足利尊氏か源義経くらい
武力って一対一の切り合いじゃないんだ…

>>秀吉に武力で勝てる武家なんかいねえよ
>>いたとして足利尊氏か源義経くらい
>武力って一対一の切り合いじゃないんだ…
この時代にもなるとほとんど一騎打ちなんてしないだろうしなあ

>この時代にもなるとほとんど一騎打ちなんてしないだろうしなあ
でも信玄の軍配に謙信が三太刀七太刀の傷跡つけたって言うし…

秀吉が勝家について書かせた題名が柴田退治記だからまあ好きではなかったろうな

信長の妹が嫁だったのに全然味方増えなかった

信長に昔敵対した時によー殺されずに筆頭にまでなったな

人口少ない地帯が拠点だったから
周りの武将が味方につかなかったから

>猪武者というほど猛将エピソードないよな…
清洲城攻めでの活躍ぐらいかな

>武力って一対一の切り合いじゃないんだ…
その何にも使わない強さって誇る意味ある？

>その何にも使わない強さって誇る意味ある？
剣豪将軍は名刀十本ぐらい畳の上に刺して粘ったし…

好きではなかったというかでかい顔してたムカつく先輩ってだけだと思う
光秀とツートップだった時点で完全に追い抜いてたしな
退治記はあそこ攻めたのが侵略でなくて賊軍の討伐だよって周りに言ってたんだからその話の補強では

そもそも言うほど活躍していないよな画像
上杉に有利取れたのも謙信が死んで身内同士で争い始めたからだし
光秀や秀吉に比べると信長も下扱いしているし

>>その何にも使わない強さって誇る意味ある？
>剣豪将軍は名刀十本ぐらい畳の上に刺して粘ったし…
そいつより弟の方が遥かに有能なあたりに切った貼ったする力の大名にとっての意味のなさが出てる

>>その何にも使わない強さって誇る意味ある？
>剣豪将軍は名刀十本ぐらい畳の上に刺して粘ったし…
仮にも武士の棟梁名乗るなら追い詰められて暗殺されるのを避けてほしいんすがね…

一般的なイメージの柴田勝家はステーキより焼肉が好きそうな武将って聞いて
一般的なイメージの柴田勝家がわからない…わからなくなって…

林さんもそうだけど裏切り者は最終的には追放するんだよなノブは
もしかして本能寺の黒幕って勝家じゃね？

一般的なイメージの柴田勝家はまあ一蘭より二郎だろうけども

北之庄城と城下町づくりはちゃんとしてたんで統治能力はあったと思うな勝家
あと光秀秀吉ともさほど疎遠でなかったように思う

朝倉戦のあと前線に配置して国取ってこいってしてるんだから信長の信頼はかなりあったんじゃねえの

累積かもしれんけど近頃はほんとにイメージ良くなった

>累積かもしれんけど近頃はほんとにイメージ良くなった
敵役の秀吉のサイコパス撫で斬りキチガイ猿のイメージが普及したおかげか…

政治に戦争に脂乗ってる時期のハゲネズミに勝つのは無理だろ…

実際能力はあったのか

加賀一向一揆を破って
上杉への牽制ができるのだし相当有能
ただ播磨と但馬抑えて毛利とやりやってた秀吉とどっちが有能かと言われたら

秀吉は信長軍一の忠臣だったり本能寺の黒幕だったり便利に使われすぎ

けど秀吉怒って無断で帰ってるよ画像の元から

>けど秀吉怒って無断で帰ってるよ画像の元から
怒ったけど怒っただけなんで…

今年の大河もそうだし信長よりも年上でかつ信長死後も生きてて秀吉に倒されるというポジションから
秀吉が知り得ない信長の内面を語ってくれる人役としての需要が凄く高まった感

>けど秀吉怒って無断で帰ってるよ画像の元から
あれも後世の話から盛られてるんじゃないかな
いくら秀吉でも敵前逃亡して信長からおとがめなしなんてないだろう

美濃大返しが本当に意味分かんねぇんだけど
なんで岐阜から滋賀まで数万人の軍勢が5時間くらいで移動してんの

出世レースで上位にいたのは確かなんだから
最低限それができる能力がないといけないのはそう
こいつに限らず出世できてた人たちが実際どこらへんで評価されてたかよくわかんないのはよくある

元は弟派だったり柴田って信長にたいしても忠臣っぽさないしな

羽柴方が中国地方で主にやってたのが城攻めの拠点建設で
柴田方が北陸地方で主にやってたのが軍隊が通れる道づくりで
賤ヶ岳の戦いは拠点建設合戦になったのでその時点でノウハウで勝る秀吉に有利に働いたと聞いた

>こいつに限らず出世できてた人たちが実際どこらへんで評価されてたかよくわかんないのはよくある
盛りすぎて半兵衛が実際何やったのかわからん人になった…

全盛期秀吉に武力と政治力で勝てる人いません

純粋な武芸だと勝家の方が上だと思うけど後々刀狩りとかやって一人で戦争の近代化やってるような秀吉に勝てるタイプに見えない

信長は一度でも裏切ったやつを信用しないから
実力は認めててもともかく心は許してないでしょ

>美濃大返しが本当に意味分かんねぇんだけど
>なんで岐阜から滋賀まで数万人の軍勢が5時間くらいで移動してんの
NHKの大歴史実験で実際に移動して検証してたな
先頭が着いた頃にはまだ出発できてない兵士たちもいたって

将として強すぎるんだよな秀吉

子作りしてなかったのが悪い

一言でいえば時代がそれを許さなかった

>部下がどんどん寝返ってく……
武田の時といい割とあっさり寝返るよね

勝家前線の部隊長としては優秀でもトップの器じゃないじゃん

ノブは上杉謙信と戦うハメになった柴田勝家死ぬだろって思ってたフシがあるからか
敗走した勝家にも帰った秀吉にも大して怒ってない

でも権六は頑張ってるから…

>剣豪将軍は名刀十本ぐらい畳の上に刺して粘ったし…
なんで将軍が1人で戦ってしかも負けてるんですかね…

当時の尾張衆の典型みたいな生涯だよね
対伊勢守家でも対今川で頑張ってるけど行状がアレだった信長を実弟旗頭に謀反計画立ててみるも全然対抗できないと見るや以降は一貫して信長のために働き続けの

>子作りしてなかったのが悪い
>どっちの話？
これを見に来た

>剣豪将軍は名刀十本ぐらい畳の上に刺して粘ったし…
将軍なのに自分で戦ってる（笑）というエピソードだぞ

御所巻きしてる相手にイキって死んでるとか最低最悪の将軍だろ義輝は

>元は弟派だったり柴田って信長にたいしても忠臣っぽさないしな
でも信長は使える人はずっと使おうとするし使い続けるから…

負けなかったから残ってただけで
信長からの信用は佐久間と同じポジション

秀吉は信長の息子に対する忠誠心は全く無いと思う
先祖代々織田家に仕えてるわけじゃなく一代で信長に引き上げてもらったわけだから信長個人にはともかく織田家に忠誠は無くても全然当たり前ではあるんだけどね

>部下がどんどん寝返ってく……
これあるからあんま人望あった気もしない

>先祖代々織田家に仕えてるわけじゃなく一代で信長に引き上げてもらったわけだから信長個人にはともかく織田家に忠誠は無くても全然当たり前ではあるんだけどね
それで言うと勝家は両方に対しての忠義を持ってる側かな…

>信長からの信用は佐久間と同じポジション
佐久間と林と同じようなポジションだったってんですか！

>美濃大返しが本当に意味分かんねぇんだけど
>なんで岐阜から滋賀まで数万人の軍勢が5時間くらいで移動してんの
一応大垣で足止め食ってはいたので岐阜城よりはだいぶ西だけどね

勝家は信長と血縁関係全く結んでもらえてないんで間違いなくいつでも首切られるポジションだった
信長は信頼している相手とは血縁関係結ぼうとするから

一回敵に回った時点でランクは落ちてる
まあ初回謀反で殺されたらどうしようもないんだけども

>信長は信頼している相手とは血縁関係結ぼうとするから
そうやって佐久間を切った結果惟任に殺されて織田家も乗っ取られてるんだから笑うしかない

同じ弟派の林は追放してるしよく追放されなかったな

スレ画二人の戦いは信長の戦い方を誰が一番継承できたかという結果が示された印象だね
まず戦略ありきだもんね

>>剣豪将軍は名刀十本ぐらい畳の上に刺して粘ったし…
>なんで将軍が1人で戦ってしかも負けてるんですかね…
実質影響力が皆無なのになにかと調停買って出るとか各勢力あちこちぶつけて権力削ごうとか小賢しいこと続けるからですかね…

秀吉に比べると二段三段劣る

勝家は元々お市と結婚してたって説あるぞ

二回謀反したけど許されてるのはその前(萱津とか)から味方の時には有益さしか見せてないのがデカいんだろうなあ信長の考え方的には…

>スレ画二人の戦いは信長の戦い方を誰が一番継承できたかという結果が示された印象だね
めっちゃお手紙合戦してるし信長はやられて苦しんだ方じゃないの？

佐久間の時はもう折檻状を書いてる時点でどんどんヒートアップしてるようにしか見えない

若い頃は戦力足りなかったから切らなかっただけで
たまたま終盤まで強かったから居場所があった

>>剣豪将軍は名刀十本ぐらい畳の上に刺して粘ったし…
>将軍なのに自分で戦ってる（笑）というエピソードだぞ
無敵艦隊（笑）みたいなエピソードだったんだ…

>スレ画二人の戦いは信長の戦い方を誰が一番継承できたかという結果が示された印象だね
行き当たりばったりの生存バイアスじゃん

秀吉はもともと戦に関しては信長よりうまい
一番強い毛利とずっと戦ってるんだから

本能寺の前の時点での勢力が違いすぎる
播磨但馬美作因幡備中備前淡路に影響力持ってる秀吉相手だ

柴田側の結束も不安定だったけど羽柴側もえ〜柴田殿と戦うの…？って参戦しなかった連中も多そうで
…丹羽さんはなんかやる気に満ちてますね嫌いだったんスか？

畳に刀ブッ刺して戦うのはかっこいいからな…

勝家は本能寺の変が無くて信長が天下人になったら佐久間や林みたいに粛清されてた気しかしない
あの時はまだ対上杉戦に必要だったから切られなかっただけで

わりと若い頃から重臣だったのに
嫡子がいないのは不思議だな

>柴田側の結束も不安定だったけど羽柴側もえ〜柴田殿と戦うの…？って参戦しなかった連中も多そうで
>…丹羽さんはなんかやる気に満ちてますね嫌いだったんスか？
丹羽さんは普通にこの時点ですでに秀吉に降ってるから上司に褒められるために頑張ったんだよ

ほんと備中大返しからは一気に御運が開けた流れだなぁ

信長の子がもう少し聡明だったら
勝家も死なずにすんだよ

>ほんと備中大返しからは一気に御運が開けた流れだなぁ
それ指摘したらバチクソ怒られるよ

米五郎左は立ち回りが上手い

>信長の子がもう少し聡明だったら
>勝家も死なずにすんだよ
(信孝の事だな)

あんまり言われないけど有益なうちは嫌われてても嫌ってても(そもそも有能は嫌わないが)使い倒す信長イズムからすれば柴田も羽柴も明智も佐久間とかですら同列だったんだと思う…
佐久間さんは役目終わった時に本願寺包囲に関するだけじゃなくて折檻状に載ってる旧水野信元領直轄化をはじめとした統治能力に関するアウトムーブがバレててああなったからイメージサゲられてるけど…

>信長の子がもう少し聡明だったら
>勝家も死なずにすんだよ
どっちか片方だったらとりあえずそいつを名代に盛り立てればいいやとなるし美濃と尾張の国境で揉めることもなかっただろうしな

>>信長の子がもう少し聡明だったら
>>勝家も死なずにすんだよ
>どっちか片方だったらとりあえずそいつを名代に盛り立てればいいやとなるし美濃と尾張の国境で揉めることもなかっただろうしな
信孝に従うやつ少ないけど信雄に従うやつ大勢いるから
やっぱ信孝が差し出がましい真似したんだろうな

>信長の戦い方を誰が一番継承できたかという結果が示された印象だね
漫画のセリフだけど「まず勝ってから戦始めろ」は徹底してるしね…
そのせいで本人動き出したらあんまりにもポンポンと有利になっていくから敵の能力が過小評価されていくのも含めてだな

>信孝に従うやつ少ないけど信雄に従うやつ大勢いるから
何かイメージよりも信雄が有利なので対明智戦の働きを前提に対抗馬として壇上に上がっちゃった時点で信孝は間違っちゃったのかな…

「勝ってから戦え」は孫氏か

朝鮮出兵だけは秀吉の明確な失敗だと思う
いやまあ燻っている武士のガス抜きという意味合いもあったんだろうけど

>漫画のセリフだけど「まず勝ってから戦始めろ」は徹底してるしね…
ドリフのセリフなら「戦に行く前に何をしていたのかが戦だとワシは思っとる」だぞ
それだと普通に孫氏

丹羽長秀って羽だけ名前を参考にされてるけど武将としてはどうだったの？

佐久間はありゃ誰だって切るわ
無能すぎ

長男死んで次男と三男が争ったらそりゃ次男に着くわ

>>信孝に従うやつ少ないけど信雄に従うやつ大勢いるから
>何かイメージよりも信雄が有利なので対明智戦の働きを前提に対抗馬として壇上に上がっちゃった時点で信孝は間違っちゃったのかな…
美濃をもらったって事で満足して兄に忠義を尽くせば良かった
そうすれば美濃の統治に信雄の助力がもらえた可能性がある

筆頭家老と言う言葉は誇張であっても虚構ではなかったしな

まあ勝ってから戦え」は有名だからあちこちで使われてるだろう

佐久間折檻状は是非全文読んでくれよな！
ドン引きだぞ！