ガイ先生は？

努力の天才なら居る

ヒル魔

天才を努力のみで上回れたらそいつの方がよっぽど怪物級の天才ってことになるからね

漫画の努力と才能の話してるの20年前くらいの壺の週漫板思い出して結構いい気持ちになった

一回負けると天才が努力するようになる

だいたい天才も同じ量の努力してるからな…

努力もする天才なら割と出てくるんだがな…

何を持って上回ると判断するか
天才が怠けてて努力に負けるのは珍しくないだろ

大谷翔平も藤井聡太も滅茶苦茶練習してるからな

漫画でって言ってるから漫画の話をしてやれよ

天才を上回った時点で天才扱いされてしまう

そもそも努力は才能を開花させる物であって才能の反対では無い

どうせ才能があったんだろって言われると思ったらもう言われてた

>どうせ才能があったんだろって言われると思ったらもう言われてた
岸影が言われて嫌だった言葉なんだよなNARUTO生み出すまでの努力否定されてるって感じてたらしい

凡人に5億年ボタン的なの押させて修行させるのはなろうとかであるけど
常人でできる範囲の努力じゃどうしようもないよな

>凡人に5億年ボタン的なの押させて修行させるのはなろうとかであるけど
>常人でできる範囲の努力じゃどうしようもないよな
そもそもやりたい事と出来る事の才能が一致して無いと天才にはなれない

才能を定量化しきれない以上は意味のない空論なんだよね

ナルトがネジに勝った時の「分身の術は俺が一番苦手な術だったんだ」って台詞いいよね

>ヒル魔
アイシールドは何でも出来る天才に一芸特化の集まりで対抗するイメージがある

ヒル魔はヒル魔で肉体面じゃないだけの天才だしなあいつ

上回ったというか天才が努力キャラの後を追いかけて猛スピードで上達したけど結局明確には勝てなかったって展開は結構ある

少年漫画で序盤なら努力で天才に勝つって話に読者が盛り上がってくれたけど月日が経って読者が大きくなるにつれ天才には勝てないほうがリアリティを感じ始めるから作品もそれに合わせるんだろうなって

どんなに努力をしてもあいつは天才だの一言で済まされ努力が認められないから
これでもまだ努力の範囲に含まれないのかと考えて更に努力を重ねる無限ループで化物が出来た展開

>どんなに努力をしてもあいつは天才だの一言で済まされ努力が認められないから
>これでもまだ努力の範囲に含まれないのかと考えて更に努力を重ねる無限ループで化物が出来た展開
バッカーノにいたな

天然に勝った天才ならアニメであった

俺が天才だからって親父は身代わりにして殺されるしそこの出来損ないが宗家の跡取りただしどうにもなんねえんだよ
ってのがネジ

>ヒル魔
IQ200とかだろ

天才って言葉は弱者の心を守るためにある

漫画の場合種族からして違うとかあるからなあ

カタログで乳首

ケンイチ？

>カタログで乳首
お前の乳首黒すぎるだろ

天才側だって普通に訓練してるし
能力あるほうが高負荷で効率的な訓練できるからな

誰でもできることを組み合わせて勝利ならそう言えるかなと思うが
その発想力が天才ということになってしまうだろうか

ウサギと亀でしかないからウサギが本気出したら勝てない

>>カタログで乳首
>お前の乳首黒すぎるだろ
こう見えてた
fu7179963.jpg

>こう見えてた
>fu7179963.jpg
お前の乳首尖りすぎだろ

>>>カタログで乳首
>>お前の乳首黒すぎるだろ
>こう見えてた
>fu7179963.jpg
お前の乳首変だよ…

勝負のあやってのはあるから一回勝負の試合とか殺し合いとかならどうにでもなる

>>どうせ才能があったんだろって言われると思ったらもう言われてた
>岸影が言われて嫌だった言葉なんだよなNARUTO生み出すまでの努力否定されてるって感じてたらしい
四代目とうずまき一族のサラブレッドなのはいいけどアシュラの転生者どうたらはやりすぎだよ

才能は運で出せる結果の上限を決める指標で
努力は運で良い結果が出るようになるための下限の底上げだと思ってる
だから努力せず上限が高いけど下限も低い天才に凡才が努力で勝つことも出来る　天才がクリティカル出して努力もせず勝つこともある

>才能は運で出せる結果の上限を決める指標で
この時点で間違い
才能を測る方法なんて一切ないから指標でもなんでもない

アクマは一回はペコに勝ったよ…

スポーツだと凡人が努力してる間に天才も同じくらい努力してるは否定しにくいけど
NARUTOみたいな何でも有りの殺し合いしてる作品でそっくり適用出来る理屈ではないと思うわ

ジャンプの漫画で天才キャラの方も努力してないことあんまりなくない？

史上最強の弟子くんはどう？

努力してない怠けてる天才が負けるのは良くある展開じゃない？

>ジャンプの漫画で天才キャラの方も努力してないことあんまりなくない？
天才キャラが努力したらもう適わないからな

カカロットは下級戦士なのか天才なのかわからない

>カカロットは下級戦士なのか天才なのかわからない
まずサイヤ人って時点でな

この手の努力キャラで本当に何の才能もない凡人が努力だけで食らいついてるってことに説得力出せてるのケンイチくらいしかねえのが答えだと思う

大谷も肉体ありきであることは否定できないだろうしな
身長170センチで同じ成績だったら努力の怪物であることを認めてもいいけど

>この手の努力キャラで本当に何の才能もない凡人が努力だけで食らいついてるってことに説得力出せてるのケンイチくらいしかねえのが答えだと思う
ほとんどは努力キャラじゃなくてただの天才じゃねーかになってるだけだし
それかガチで努力だけのやつ描いてスレ画みたいに活躍ろくにしなくなるパターンかだしな

東島丹三郎は仮面ライダーになりたい

>この手の努力キャラで本当に何の才能もない凡人が努力だけで食らいついてるってことに説得力出せてるのケンイチくらいしかねえのが答えだと思う
一次的にライバルたちを超えてもちょっと時間が経ったら簡単に追いつかれるっていう主人公の宿命をいい感じに利用できてるよな

努力する天才に凡人はどうやって勝ったらいい？

本当は読者の受け止め方の問題だったりするんだろうか
凡人はどうしてもすごい力がある=元々すごいんだろと思ってしまうが
ガチ天才が読んだらこいつ頑張ってるじゃん努力の結果だねと思えるのかも

>カカロットは下級戦士なのか天才なのかわからない
才能がないおかげで地球に来られた
感謝しなきゃな

努力マンと天才マンって戦ったことあったっけ？

>努力マンと天才マンって戦ったことあったっけ？
努力マンが天才マンと勝利マン止めようとして1分で返り討ちにあったとこだけな気がする

カカロットはサイヤ人自体の才能と血統で言えば間違いなく下級戦士
サイヤ人自体が戦闘民族という才能の塊でそこに悟空自身の性格環境戦闘経験で最強戦士になったが

>カカロットはサイヤ人自体の才能と血統で言えば間違いなく下級戦士
>サイヤ人自体が戦闘民族という才能の塊でそこに悟空自身の性格環境戦闘経験で最強戦士になったが
超サイヤ人への覚醒が才能か否かだな

スタミナのない天才と
スタミナのある努力家なら
後者の方が生きていくのは楽よ

>スタミナのない天才と
>スタミナのある努力家なら
>後者の方が生きていくのは楽よ
まずそのスタミナってのが才能だろって話になる

結局努力だけで才能を超えられるならこの世界の天才連中はそんなあっさり抜かされるようなしょうもない努力しかしてないの？ってなるしな
ケンイチはその点誇張なく数回死んで蘇生させられるレベルの努力させられてるならしょうがないが…ってなる

ケンイチってもしかしてめちゃくちゃすごい漫画なのでは…

>この手の努力キャラで本当に何の才能もない凡人が努力だけで食らいついてるってことに説得力出せてるのケンイチくらいしかねえのが答えだと思う
無自覚に他作品に喧嘩売ってんの凄いね

>>この手の努力キャラで本当に何の才能もない凡人が努力だけで食らいついてるってことに説得力出せてるのケンイチくらいしかねえのが答えだと思う
>無自覚に他作品に喧嘩売ってんの凄いね
ならケンイチ以外に具体例出してみなよ

俺がジャンプ力を鍛えて手が届くかどうか怪しい高さのボールを
八村塁は立ったまま手を伸ばしてチャッチできると思う

努力キャラの扱いがリーみたいなひっでえ体たらくになるの見てたら悪いけどケンちゃんとこくらいちゃんとしてくれって言いたくはなるだろ…

>>>この手の努力キャラで本当に何の才能もない凡人が努力だけで食らいついてるってことに説得力出せてるのケンイチくらいしかねえのが答えだと思う
>>無自覚に他作品に喧嘩売ってんの凄いね
>ならケンイチ以外に具体例出してみなよ
ワートリの修とか普通にいるだろ

才能って言葉の捉え方の問題でしかないよね

>ワートリの修とか普通にいるだろ
どう見ても才能とセンスありまくりで主人公補正受けまくりのキャラ上げてくるとは思わなかったわ

ワートリで言うなら若村みたいなのをマジで大活躍させてるとかならいいけど修はトリオン面が駄目なだけで普通に主人公補正受けまくりの才能ある側じゃねーか

ケンイチも才能無い無い言われてるけど耐えられてる時点で才能あるよね
ってスレの最初の方にループする

>>スタミナのない天才と
>>スタミナのある努力家なら
>>後者の方が生きていくのは楽よ
>まずそのスタミナってのが才能だろって話になる
スタミナに個人差があるのはその通りだが
スタミナって鍛錬がメチャクチャ効いてくる分野なので
「ある程度スタミナ上げてからコツコツやる」は大抵の分野のド基本だし…

ジャージャービンクスみたいな成功してもそういう才能があったって解釈になるわけ

そもそもワートリの修って自分以外天才でチーム固めて司令塔やってるだけで努力で天才に勝ったなんてキャラじゃないだろ

岸影はそもそも血筋めちゃくちゃ重要視するしナルトもそれだったしな
努力キャラ描くのド下手くそな良くも悪くも王道すぎるジャンプ作家だからその点で松江名と比べるのは酷

ケンイチ以外の無才の努力キャラだとからくりサーカスの鳴海とか？

>ケンイチ以外の無才の努力キャラだとからくりサーカスの鳴海とか？
生身で化け物相手に無双できる天才中の天才設定のキャラがなんだって？？

>ケンイチ以外の無才の努力キャラだとからくりサーカスの鳴海とか？
ご都合と後付けでパワーアップも弱体化もホイホイしまくる漫画のキャラをよくケンイチの対抗馬に持ってこようと思ったな

まあジュビロキャラは努力してるって感じはぜんぜんないから例としてはあんま適当じゃなかろ

>岸影はそもそも血筋めちゃくちゃ重要視するしナルトもそれだったしな
最初のネジ戦でネジの言ってた運命とかどうせ決まってるわってセリフがナルトに血筋と運命てんこ盛りにされてその通りの意味になっちゃったの悪い意味で凄いと思う

ゴブリンスレイヤーとかそうじゃないん？天才側じゃなくて努力の結果であれでしょ

>ゴブリンスレイヤーとかそうじゃないん？天才側じゃなくて努力の結果であれでしょ
自力で銀等級まで行ける奴は一般には天才だろどう見ても

ケンイチは他のキャラが当たり前のように受けてる主人公補正すら全く貰えてないレベルだからマジで異端すぎる
何であれでちゃんと主人公やれてるんだ

作家が時々言う「俺より輝いていた天才作家が
いつの間にか潰れて消えたことがある」って話

>カカロットは下級戦士なのか天才なのかわからない
孫くんはほかならぬベジータから原作のセリフで天才だと評されてるわね
fu7180046.png

冗談半分に思ってたけど努力オンリーキャラちゃんと描けてるのマジでケンイチだけなの？

フリーザがちょっと修行すれば即悟空超えますはそりゃ理屈で言えばそうかもしれないけど…ってなった

>岸影はそもそも血筋めちゃくちゃ重要視するしナルトもそれだったしな
>努力キャラ描くのド下手くそな良くも悪くも王道すぎるジャンプ作家だからその点で松江名と比べるのは酷
結局神に愛されまくりというか主人公になるべくしてなった主人公でしかないのは何か…何か…とはなった

>岸影が言われて嫌だった言葉なんだよなNARUTO生み出すまでの努力否定されてるって感じてたらしい
まぁネーミングセンスの才能はなかったからな…

悟空はどう見ても超天才側のキャラだろ

むしろガイみたいな努力の塊出てくるだろ

>漫画で努力が天才を上回ったとこ見たことない
エースをねらえとか結局才能より努力の世界だし
知らないだけでは？

>悟空はどう見ても超天才側のキャラだろ
戦闘力たったの2の落ちこぼれのカスだぞ

>>ゴブリンスレイヤーとかそうじゃないん？天才側じゃなくて努力の結果であれでしょ
>自力で銀等級まで行ける奴は一般には天才だろどう見ても
努力は天才でなくてもできますよ

超天才でも全く羨ましくないくらいには過酷な幼少期送ってたしそんな鼻につく感じはないかなナルト…

>フリーザがちょっと修行すれば即悟空超えますはそりゃ理屈で言えばそうかもしれないけど…ってなった
破壊神にへーこらしてるしパパに力借りるつもりだったり
最強故に強さが不用ってことはないはずだからな

>>悟空はどう見ても超天才側のキャラだろ
>戦闘力たったの2の落ちこぼれのカスだぞ
そこから劇中アレだけクソ強くなってるのは天才以外の何物でもないっすね

>悟空はどう見ても超天才側のキャラだろ
努力で才能だけの天才を上回ると天才がすべてをかけた努力をし始めるけど
それでも届かないならより大きな才能があったってことにしないと辻褄が合わなくなる
故に努力だけで勝つのは不可能

>悟空はどう見ても超天才側のキャラだろ
超天才は一切修行してねぇくせにちょっと気合い入れたら悟空に追いつくそこの悟飯の事を言うんだ

ご都合展開で天才側がサボってたりとかじゃなく天才側もしっかり努力したうえでなお更に気の狂った努力で凌駕してるのはケンイチだけだな

>ケンイチは他のキャラが当たり前のように受けてる主人公補正すら全く貰えてないレベルだからマジで異端すぎる
>何であれでちゃんと主人公やれてるんだ
梁山泊の存在と作劇の妙としか言いようがない
マジで異常なスキルだと思う

鳴海兄ちゃんボロカスに言われてるけど才能はミンシアや王兄貴より明確に劣って描かれてるしけっこう努力寄りじゃないか…?

>>>悟空はどう見ても超天才側のキャラだろ
>>戦闘力たったの2の落ちこぼれのカスだぞ
>そこから劇中アレだけクソ強くなってるのは天才以外の何物でもないっすね
それは努力したからであってフリーザが数か月修行したらもっと強くなるけど？

>努力で才能だけの天才を上回ると天才がすべてをかけた努力をし始めるけど
>それでも届かないならより大きな才能があったってことにしないと辻褄が合わなくなる
>故に努力だけで勝つのは不可能
ケンイチって反例がさんざん出てるスレでアホみたいなこと言ってるな

超入ってからは悟空さもかなり強さの天井に行き詰まってる感ある

>>>>悟空はどう見ても超天才側のキャラだろ
>>>戦闘力たったの2の落ちこぼれのカスだぞ
>>そこから劇中アレだけクソ強くなってるのは天才以外の何物でもないっすね
>それは努力したからであってフリーザが数か月修行したらもっと強くなるけど？
それ一点突破で悟空には才能ないの！努力型なの！！は無理があるだろ

勝ったら才能ってことにされるから努力が勝つことはない

>>それは努力したからであってフリーザが数か月修行したらもっと強くなるけど？
>それ一点突破で悟空には才能ないの！努力型なの！！は無理があるだろ
落ちこぼれだから辺境の地球行きにされてるのに才能あるって言い張る方がおかしいだろ

そもそもその二つが対比になってないだろという

ケンイチはその世界で最高峰の達人複数が師匠につくっていう異常な舞台設定があるから天才も同じことしないのはおかしいってならないのが上手いんだよな

>鳴海兄ちゃんボロカスに言われてるけど才能はミンシアや王兄貴より明確に劣って描かれてるしけっこう努力寄りじゃないか…?
マジの努力タイプのキャラはそもそもオートマータや最古の四人倒せないし不老不死にもならないんでふっつーに天才型なんですよ

ケンイチの話が出てるスレで悟空を才能ない扱いしてるのアホすぎるだろ
異常な成長幅と撃破戦歴してるのにどこが才能ないんだよ

>マジの努力タイプのキャラはそもそもオートマータや最古の四人倒せないし不老不死にもならないんでふっつーに天才型なんですよ
しろがねになるのは才能も何もなくないか？

>異常な成長幅と撃破戦歴してるのにどこが才能ないんだよ
365日修行してても毎日サボってる悟飯に即追いつかれるところ

>ケンイチの話が出てるスレで悟空を才能ない扱いしてるのアホすぎるだろ
>異常な成長幅と撃破戦歴してるのにどこが才能ないんだよ
ブロリーの方が短時間で異常な成長幅してるし撃破戦歴で言ったらラディッツ以降悟空の勝ち数ほとんどないけど

上にもあるけどだいたいの主人公キャラってそもそもが主人公補正っていう作劇上抗いようがない代物を強制的に付与されてるから…
マジで殆どモブみたいな才能しかない少年が主人公やってる史上最強の弟子がおかしいだけなんだ

>>岸影はそもそも血筋めちゃくちゃ重要視するしナルトもそれだったしな
>>努力キャラ描くのド下手くそな良くも悪くも王道すぎるジャンプ作家だからその点で松江名と比べるのは酷
>結局神に愛されまくりというか主人公になるべくしてなった主人公でしかないのは何か…何か…とはなった
意味わからんじゃあ知らんモブ出してそいつ火影にすんの？ナルト自身の努力無視？てかネジが死んだのもナルト助けるためだろ

>ブロリーの方が短時間で異常な成長幅してるし撃破戦歴で言ったらラディッツ以降悟空の勝ち数ほとんどないけど
ブロリーと比較して才能ない〜とか言ってたのかよ…そしてお前の勝ち星計算どうなってんの？

作中7割修行してるナルトが努力してないとしたら誰も努力して無く無い？

悟飯と比較しても才能が無いぞ

>上にもあるけどだいたいの主人公キャラってそもそもが主人公補正っていう作劇上抗いようがない代物を強制的に付与されてるから…
>マジで殆どモブみたいな才能しかない少年が主人公やってる史上最強の弟子がおかしいだけなんだ
ケンイチこそ主人公補正の塊じゃん

やはり天才か…

>鳴海兄ちゃんボロカスに言われてるけど才能はミンシアや王兄貴より明確に劣って描かれてるしけっこう努力寄りじゃないか…?
そのミンシアや王よりめちゃくちゃ強く描かれてめちゃくちゃ敵倒してるのがよくないんじゃないっスかね…
設定でそうなってるだけでどう見ても天才にしか見えない描写になっちゃってるからボロカス言われてるんだろ

>ケンイチこそ主人公補正の塊じゃん
具体的には？

>>ブロリーの方が短時間で異常な成長幅してるし撃破戦歴で言ったらラディッツ以降悟空の勝ち数ほとんどないけど
>ブロリーと比較して才能ない〜とか言ってたのかよ…そしてお前の勝ち星計算どうなってんの？
ブロリーでもフリーザでもジレンでもなんでもいいけど悟空より伸びてるやつなんていっぱいいるし原作読んでたら悟空一人でベジータだのセルだのにボロ負けしてるのわかるだろ

>そもそもその二つが対比になってないだろという
努力は才能を育てる物だからな努力と才能を対比する事自体おかしい

>ケンイチこそ主人公補正の塊じゃん
本編一ページも読んでねえんだろうなってここまでわかるレス初めて見た

>そのミンシアや王よりめちゃくちゃ強く描かれてめちゃくちゃ敵倒してるのがよくないんじゃないっスかね…
>設定でそうなってるだけでどう見ても天才にしか見えない描写になっちゃってるからボロカス言われてるんだろ
つまり勝ったから天才ということにされるから努力が勝つことはない理論？

>ケンイチこそ主人公補正の塊じゃん
ナルトやら悟空やら鳴海やら修やら補正と寵愛受けまくりで活躍してるキャラがしつこく努力型言われてるスレでケンイチによくこんなこと言えたな

>>ケンイチこそ主人公補正の塊じゃん
>具体的には？
もうそのまんま都合のいい師匠に囲まれてるし結局強くなれるしで

強くなったらそれは才能があるからであり努力したから強くなったわけではない！
故に努力によって勝つことはあり得ない!

>>ケンイチこそ主人公補正の塊じゃん
>本編一ページも読んでねえんだろうなってここまでわかるレス初めて見た
見て言ってんだよ

>強くなったらそれは才能があるからであり努力したから強くなったわけではない！
>故に努力によって勝つことはあり得ない!
本当に才能ないならちっとも成長してないはずだからな

悟空の才能なんて潜在能力開放してもピッコロ大魔王レベルくらいしかないんだから悟飯やピッコロに比べたら全然ないよ

>もうそのまんま都合のいい師匠に囲まれてるし
それは才能とは関係なくない？
>結局強くなれるしで
結局強くなったら努力ではないと？

ケンイチの対抗馬で悟空は流石に笑っちゃうから逆張りするにしても別のキャラ考えなよ

ケンイチ並に才能ないですに説得力持たせるなら
たとえば悟空なら死ぬような思いで努力して実際何度も何度も死の淵に立っても戦闘力3000くらいで頭打ちでフリーザ軍の幹部と絶望的な死闘繰り広げるくらいしないと無理だよ

>>もうそのまんま都合のいい師匠に囲まれてるし
>それは才能とは関係なくない？
>>結局強くなれるしで
>結局強くなったら努力ではないと？
努力では無いじゃなく主人公補正まみれじゃんって話し

>>>ケンイチこそ主人公補正の塊じゃん
>>具体的には？
>もうそのまんま都合のいい師匠に囲まれてるし結局強くなれるしで
本人の気質で人に恵まれたことを補正とかいう大馬鹿初めて見たわ

>悟飯と比較しても才能が無いぞ
そもそも悟飯こそ才能の塊で強くなってるタイプだろ

やたら悟空が悟空がって言ってるけどはっきり素質ないから地球送りにされたって説明されてるのに無駄に逆張りしてなんか意味あるのかよ

亜弓さんは？

>>>>ケンイチこそ主人公補正の塊じゃん
>>>具体的には？
>>もうそのまんま都合のいい師匠に囲まれてるし結局強くなれるしで
>本人の気質で人に恵まれたことを補正とかいう大馬鹿初めて見たわ
気質ってつまり生まれつきの才能じゃん
君努力で「気質」とやらを手に入れられるならやってみなよ

>>悟飯と比較しても才能が無いぞ
>そもそも悟飯こそ才能の塊で強くなってるタイプだろ
だからそれに比べると悟空は全然才能ないぞって話だぞ

>ケンイチ並に才能ないですに説得力持たせるなら
>たとえば悟空なら死ぬような思いで努力して実際何度も何度も死の淵に立っても戦闘力3000くらいで頭打ちでフリーザ軍の幹部と絶望的な死闘繰り広げるくらいしないと無理だよ
才能からっきしならそもそも戦いになってる時点でおかしいでしょ

>つまり勝ったから天才ということにされるから努力が勝つことはない理論？
勝ったら天才とかひと言も言ってないの
見せ方がド下手って言ってんの…

>君努力で「気質」とやらを手に入れられるならやってみなよ
そこは性格の矯正とかいくらでも…

>>>>ケンイチこそ主人公補正の塊じゃん
>>>具体的には？
>>もうそのまんま都合のいい師匠に囲まれてるし結局強くなれるしで
>本人の気質で人に恵まれたことを補正とかいう大馬鹿初めて見たわ
ナルトを主人公補正とか言ってる口でそれ言うのか笑えんな

>だからそれに比べると悟空は全然才能ないぞって話だぞ
よく読んでなかったわすまん

じゃあ主人公という役割を与えられた時点でで全員才能があるで終わりじゃん

>たとえば悟空なら死ぬような思いで努力して実際何度も何度も死の淵に立っても戦闘力3000くらいで頭打ちでフリーザ軍の幹部と絶望的な死闘繰り広げるくらいしないと無理だよ
逆に言うとこのレベルの絶望的な状況でちゃんと主人公させて話も盛り上げてってやってるのがケンイチだからな

>>君努力で「気質」とやらを手に入れられるならやってみなよ
>そこは性格の矯正とかいくらでも…
ケンイチは師匠に好かれる為に性格矯正して気質を手に入れる努力した？してないよね
たまたま持ってた天性の気質を利用してるよね

>>つまり勝ったから天才ということにされるから努力が勝つことはない理論？
>勝ったら天才とかひと言も言ってないの
>見せ方がド下手って言ってんの…
見せ方が上手い人が来たぞ！
上手い見せ方を教えてもらおう！

悟空に才能あったら超神水飲んだ時点でオレンジピッコロ並みに強くなれてるから才能ないとしか

>>君努力で「気質」とやらを手に入れられるならやってみなよ
>そこは性格の矯正とかいくらでも…
正確のよさも才能の内だぞ

>じゃあ主人公という役割を与えられた時点でで全員才能があるで終わりじゃん
そうだよ才能無いならそもそも主人公じゃ無いよ

>>>君努力で「気質」とやらを手に入れられるならやってみなよ
>>そこは性格の矯正とかいくらでも…
>正確のよさも才能の内だぞ
あらゆる人から長所を見出せる良いやつみたいになってる

努力したから強くなれるなんて才能だよなーー！

チート貰った凡人系は駄目なん貰ったあと努力してるし

>>本人の気質で人に恵まれたことを補正とかいう大馬鹿初めて見たわ
>ナルトを主人公補正とか言ってる口でそれ言うのか笑えんな
ナルトの主人公補正とケンイチの境遇が同じに見えてるんなら眼科に行ったほうがいい
言っとくけど作品としての上下とかじゃないからな
才能と努力描写の巧拙だけだからね

本当に才能無し主人公にしたいなら努力もしない態度も悪いコネもないそもそも人に嫌われまくるこれを主人公にしてから言って欲しい

>チート貰った凡人系は駄目なん貰ったあと努力してるし
チート貰える時点で凡人でもなんでもねえよ

じゃあ上手い見せ方おせーて

>努力したから強くなれるなんて才能だよなーー！
立派な才能だよ

>努力したから強くなれるなんて才能だよなーー！
努力しただけ結果が出せるなんて才能があるとしか思えないよな！

>本当に才能無し主人公にしたいなら努力もしない態度も悪いコネもないそもそも人に嫌われまくるこれを主人公にしてから言って欲しい
それはお前が卑屈すぎるから同じようなキャラを見たいだけでは

>>チート貰った凡人系は駄目なん貰ったあと努力してるし
>チート貰える時点で凡人でもなんでもねえよ
貰うのには凡人も天才も関係なくねえか？

少なくとも九尾チャクラ持ちで1話から多重影分身使えるナルトが主人公補正じゃないは無理があるだろ…

>>チート貰った凡人系は駄目なん貰ったあと努力してるし
>チート貰える時点で凡人でもなんでもねえよ
素の頭脳とか肉体的には天才ではないし

>>>君努力で「気質」とやらを手に入れられるならやってみなよ
>>そこは性格の矯正とかいくらでも…
>ケンイチは師匠に好かれる為に性格矯正して気質を手に入れる努力した？してないよね
>たまたま持ってた天性の気質を利用してるよね
もうただ難癖つけたいだけだな

>>本当に才能無し主人公にしたいなら努力もしない態度も悪いコネもないそもそも人に嫌われまくるこれを主人公にしてから言って欲しい
>それはお前が卑屈すぎるから同じようなキャラを見たいだけでは
ナルトは主人公補正才能があったからって言ってた口でケンイチは凄いって言うお前がだろ

レスポンチバトルが白熱した結果本当にそれが結論でいいのか？って感じの答えが出ている

>もうただ難癖つけたいだけだな
ブーメラン！

>>>チート貰った凡人系は駄目なん貰ったあと努力してるし
>>チート貰える時点で凡人でもなんでもねえよ
>貰うのには凡人も天才も関係なくねえか？
貰える時点で運って言う才能が有る

>ナルトは主人公補正才能があったからって言ってた口でケンイチは凄いって言うお前がだろ
俺はどっちも言ってないんで卑屈も大概にしてくれ

才能の定義を決めずにレスバしてるから馬鹿みたいな難癖バトルになっちゃった！

同じ掲載誌で同じ拳法家だけど鳴海とケンイチでここまで言われようが違うのは鳴海の方は修行描写が薄いのと苦戦ほぼしないからだと思う

>貰える時点で運って言う才能が有る
運は才能もへったくれもなくねえか？

>同じ掲載誌で同じ拳法家だけど鳴海とケンイチでここまで言われようが違うのは鳴海の方は修行描写が薄いのと苦戦ほぼしないからだと思う
あと作中で鳴海に限らず中国拳法が強すぎるのもある

>同じ掲載誌で同じ拳法家だけど鳴海とケンイチでここまで言われようが違うのは鳴海の方は修行描写が薄いのと苦戦ほぼしないからだと思う
修行描写薄いはともかく苦戦ほぼしないは嘘だろ…

>少なくとも九尾チャクラ持ちで1話から多重影分身使えるナルトが主人公補正じゃないは無理があるだろ…
あのね主人公の時点で主人公補正なんて当たり前なの

>>>>チート貰った凡人系は駄目なん貰ったあと努力してるし
>>>チート貰える時点で凡人でもなんでもねえよ
>>貰うのには凡人も天才も関係なくねえか？
>貰える時点で運って言う才能が有る
もしかして世界中のすべての人には何らかの才能があるんじゃないか？

そもそも健康な五体満足で生まれてる時点で恵まれてるし才能だよね

>>>>>チート貰った凡人系は駄目なん貰ったあと努力してるし
>>>>チート貰える時点で凡人でもなんでもねえよ
>>>貰うのには凡人も天才も関係なくねえか？
>>貰える時点で運って言う才能が有る
>もしかして世界中のすべての人には何らかの才能があるんじゃないか？
クソみたいなレスポンチからいい感じの結論に至ったな…

つまり…パチンコやスロットも才能で勝てるのか…？

「」もレスポンチの天才だからな
胸張っていけ

>>>>>チート貰った凡人系は駄目なん貰ったあと努力してるし
>>>>チート貰える時点で凡人でもなんでもねえよ
>>>貰うのには凡人も天才も関係なくねえか？
>>貰える時点で運って言う才能が有る
>もしかして世界中のすべての人には何らかの才能があるんじゃないか？
有るぞ

>>同じ掲載誌で同じ拳法家だけど鳴海とケンイチでここまで言われようが違うのは鳴海の方は修行描写が薄いのと苦戦ほぼしないからだと思う
>あと作中で鳴海に限らず中国拳法が強すぎるのもある
拳法をお手軽チート技にしたせいでなぜか拳法やらないしろがねの設定も半ば破綻してるしなんかもう色々粗い…

>そもそも健康な五体満足で生まれてる時点で恵まれてるし才能だよね
鍛える五体があるだけ恵まれているからな…

主人公補正言うならケンイチも主人公補正自体はあるに決まってんだろ
それと努力描写の多さによる説得力とはまた違うけど

努力する天才＞努力する凡才＞努力しない天才くらいのバランスで...

鳴海より勝のが主人公補正のご都合感はひどいからセーフ

>つまり…パチンコやスロットも才能で勝てるのか…？
パチもスロも才能で勝てるからプロが居る設定や釘みて勝つやつなんていっぱい居るからな

>鳴海より勝のが主人公補正のご都合感はひどいからセーフ
知識と技術をダウンロードされてるから…

>主人公補正言うならケンイチも主人公補正自体はあるに決まってんだろ
主人公補正のあるキャラはあんな成長効率の悪さと苦戦と壁へのぶち当たりっぷりを晒さないんすよ

>そもそも健康な五体満足で生まれてる時点で恵まれてるし才能だよね
喋れるだけで会話って言う才能はあるしな

ようは説得力を出す為に必要なのは「なんで才能を上回れるような凄い努力をその世界で主人公だけがやれてるのか」って部分だよね
ケンイチはそれができてるから認められてる

>>同じ掲載誌で同じ拳法家だけど鳴海とケンイチでここまで言われようが違うのは鳴海の方は修行描写が薄いのと苦戦ほぼしないからだと思う
>修行描写薄いはともかく苦戦ほぼしないは嘘だろ…
ボス格の敵倒しまくってるけどどの辺で嘘だと思ったの

>>主人公補正言うならケンイチも主人公補正自体はあるに決まってんだろ
>主人公補正のあるキャラはあんな成長効率の悪さと苦戦と壁へのぶち当たりっぷりを晒さないんすよ
補正ないならそもそも強くならないんですよ

日常生活に支障をきたす障害を持たずに生まれるなんて才能があるに決まってるぜ

嘘喰いの梶ちゃんはけっこう良い所行ったと思うわ

>>主人公補正言うならケンイチも主人公補正自体はあるに決まってんだろ
>主人公補正のあるキャラはあんな成長効率の悪さと苦戦と壁へのぶち当たりっぷりを晒さないんすよ
主人公補正あるからそれで生きてるんだろ

>嘘喰いの梶ちゃんはけっこう良い所行ったと思うわ
何の陰謀だよ…

努力を努力と認識せずにこなすのが天才なのかもしれん

ジュビロはそもそも努力キャラ描くのがあんま上手くないから…

>補正ないならそもそも強くならないんですよ
それはもはや結論ありきの理論になってないか？

>>>主人公補正言うならケンイチも主人公補正自体はあるに決まってんだろ
>>主人公補正のあるキャラはあんな成長効率の悪さと苦戦と壁へのぶち当たりっぷりを晒さないんすよ
>補正ないならそもそも強くならないんですよ
君筋トレとかしてみなよ
自分に主人公補正があることに気付くぜ

スラムダンクの宮益は海南戦の時点では
天才桜木じゃどうにもならなかった

ケンちゃんそうやって書かれれば書かれるほどどうして主人公やれてるのか不思議になるキャラだな…

あんま強くないから補正ないんですよとかいう設定上強キャラ下げて設定上弱キャラ褒めるときに使う謎の褒め言葉

>>補正ないならそもそも強くならないんですよ
>それはもはや結論ありきの理論になってないか？
それに関してはそもそも他作品の描写について主人公補正だって言った時点でそりゃそうなるというか
結局読んでる人がどう思うかの話だし

努力と天才の話でなんで主人公補正の有無でレスポンチしてるんだろうか

>ジュビロはそもそも努力キャラ描くのがあんま上手くないから…
今やってるやつもケンイチみたいなの見れるかと思ったら最初からカラテ最強で無双ばっかだしな…

悟空は努力や才能ってよりひたすら運が良い印象がある
敵の出てくる順番が変わるだけで詰むし
トランクス来ないと詰むし
状況と仲間に恵まれまくってるからなんとかなったタイプだと思う
実際ずっと修行してるのに色んなやつに簡単に追いつかれてるし
余裕もつ為に奥の手を用意してるにも関わらず結局それでも足りなくて綱渡りばっか

>ケンちゃんそうやって書かれれば書かれるほどどうして主人公やれてるのか不思議になるキャラだな…
「近しい人のために力を発揮できる」は明確な主人公補正だと思う

>>補正ないならそもそも強くならないんですよ
>それはもはや結論ありきの理論になってないか？
主人公補正は結論だぞ

>今やってるやつもケンイチみたいなの見れるかと思ったら最初からカラテ最強で無双ばっかだしな…
いや最初からジジイが若返って無双するタイプじゃねぇかなアレ

鳴海そんなにダメかなぁ

>悟空は努力や才能ってよりひたすら運が良い印象がある
>敵の出てくる順番が変わるだけで詰むし
>トランクス来ないと詰むし
>状況と仲間に恵まれまくってるからなんとかなったタイプだと思う
>実際ずっと修行してるのに色んなやつに簡単に追いつかれてるし
>余裕もつ為に奥の手を用意してるにも関わらず結局それでも足りなくて綱渡りばっか
物はいいようだなとしか思えん

そもそもリーって忍術の才能はないけど八門使いこなす才能があるし天才ってガイに言われてたから努力枠みたいに言われてるの見るとそうか？って気持ちになる
それこそナルトだって苦手分野あるからオールマイティなわけじゃないし

そもそも才能と努力っていうのがふわっとしてるからな

ギリギリの勝負で勝ち続けるのを全部運が良かったで片付けられちゃあたまんねぇや

双亡亭のよっちゃんは絵の才能ないけど努力でエイリアン撃退してラスボスやってたじゃん

いくら悟空は恵まれてない！って長文で主張されてもじゃあ梁山泊で言う弟子クラスに甘んじてるかというと全くそんなことはないっていうね

そうだ私は全部マグレで勝ち続けてきただけなんだーーーー！

>そもそもリーって忍術の才能はないけど八門使いこなす才能があるし天才ってガイに言われてたから努力枠みたいに言われてるの見るとそうか？って気持ちになる
>それこそナルトだって苦手分野あるからオールマイティなわけじゃないし
努力の天才だ！とも言われてるからなそもそも天才じゃないと言われてるだけで才能無いとは言われてない

>鳴海そんなにダメかなぁ
良さの方向性がこのスレで努力とかじゃないってだけで普通に魅力的でいいよ

ケンイチが努力型主人公としてしっかり描いてあるよねって言うのは肯定するんだけど
そっから他作品へ主人公補正だ努力型じゃないだっていう棒に使われるならそりゃまあ反論はあるとしか言えない
ケンイチの境遇に運要素や主人公補正ないかと言われたらそんな事ないし

>双亡亭のよっちゃんは絵の才能ないけど努力でエイリアン撃退してラスボスやってたじゃん
あれこそ異常なまでの才能だろ…絵以外の才能は馬鹿みたいに持ってたしそもそもあんな天文学的な確率で黒幕引き寄せるのは補正かかりまくる

>そもそも才能と努力っていうのがふわっとしてるからな
全然フワッとしてないだろ才能はスキル努力は経験値まったく別物

スポーツ系だとフィジカルに恵まれない主人公は大体イーグルアイ的な空間認識能力持ってるイメージがある

>いくら悟空は恵まれてない！って長文で主張されてもじゃあ梁山泊で言う弟子クラスに甘んじてるかというと全くそんなことはないっていうね
戦闘力億超えしてるやつが何言ってんだとしかいえねえわ

>敵の出てくる順番が変わるだけで詰むし
これで詰まない中〜長期連載漫画があったら知りたいレベル

>いくら悟空は恵まれてない！って長文で主張されてもじゃあ梁山泊で言う弟子クラスに甘んじてるかというと全くそんなことはないっていうね
悟空の努力で強くなった要素を強くなったから才能ある！恵まれてる！って言い出すのはもはや暴論だろ
結果的に強くなったらダメならケンイチも無理だし

>努力の天才だ！とも言われてるからなそもそも天才じゃないと言われてるだけで才能無いとは言われてない
努力を過剰にアピールしてるのがガイリーだけで他のみんなも努力は当然してるんだよな…

ナルトでガチの努力の天才はサクラだろ
あの世界で血統なしであれだぞ

>そうだ私は全部マグレで勝ち続けてきただけなんだーーーー！
ロビンは急にキレた

>ケンイチが努力型主人公としてしっかり描いてあるよねって言うのは肯定するんだけど
>そっから他作品へ主人公補正だ努力型じゃないだっていう棒に使われるならそりゃまあ反論はあるとしか言えない
このスレで挙げられてる主人公がどいつもこいつも努力型とは真逆みたいなのばっかだから言われるんじゃねえかな…

>>そもそも才能と努力っていうのがふわっとしてるからな
>全然フワッとしてないだろ才能はスキル努力は経験値まったく別物
その定義なら阿含みたいな練習してないのに強いタイプ以外はだいたい努力してるぞで終わる

>ナルトでガチの努力の天才はサクラだろ
>あの世界で血統なしであれだぞ
サクラもチャクラコントロールは最初から凄いぞ

初期のタフはキー坊が小柄だから関節技ってハンデあったよね
生まれついての体格差はどうしようもないんだ悔しいだろうが仕方ないんだ

>ナルトでガチの努力の天才はサクラだろ
>あの世界で血統なしであれだぞ
自来也大蛇丸も血筋ナシだしな

>このスレで挙げられてる主人公がどいつもこいつも努力型とは真逆みたいなのばっかだから言われるんじゃねえかな…
いや普通に噛みついてる奴の努力型が個人の思想に寄りすぎてるだけだと思う
自分が認めてない部分を主人公補正だのご都合だの言い出してるし

ベイビーステップとか努力偏重な作劇だけど才能持ちがひたすら努力してる漫画かあれは

>ベイビーステップとか努力偏重な作劇だけど才能持ちがひたすら努力してる漫画かあれは
分析力はあるし成長率は異常だからなエーちゃん

結局みんな他人に説明されても納得できないってだけだよ

ガイ先生も下忍の親から生まれた雑種だし血統なしですごいのはガイ先生じゃないの

>>ナルトでガチの努力の天才はサクラだろ
>>あの世界で血統なしであれだぞ
>サクラもチャクラコントロールは最初から凄いぞ
両目カムイとか六道仙人の息子の転生とかそんな奴らばっかの最終戦に
チャクラコントロールがすごいくらいで参加してるのがヤバい

>ガイ先生も下忍の親から生まれた雑種だし血統なしですごいのはガイ先生じゃないの
命を縮める一次的なバフを努力の勝利に含めていいのかって気持ちはある

>いや普通に噛みついてる奴の努力型が個人の思想に寄りすぎてるだけだと思う
>自分が認めてない部分を主人公補正だのご都合だの言い出してるし
作劇的に不自然な所を突っ込まれてるだけじゃ…？

ナルトは親父が火影で血統が凄いから云々とか言われてもぶっちゃけミナトの長所をまるで継いでないから恩恵を感じない
母ちゃんのうずまき一族の体質には大いに助けられてきたが

>初期のタフはキー坊が小柄だから関節技ってハンデあったよね
>生まれついての体格差はどうしようもないんだ悔しいだろうが仕方ないんだ
高校鉄拳伝なのに関節技ばっかりよね

>>ガイ先生も下忍の親から生まれた雑種だし血統なしですごいのはガイ先生じゃないの
>命を縮める一次的なバフを努力の勝利に含めていいのかって気持ちはある
それは良いと思うぞ
戦いや修行なんて命削ったり命使ったりなんてしょっちゅうだし

>高校鉄拳伝なのに関節技ばっかりよね
逆に刃牙はグラップラーなのに打撃多いの面白いよね

>>いや普通に噛みついてる奴の努力型が個人の思想に寄りすぎてるだけだと思う
>>自分が認めてない部分を主人公補正だのご都合だの言い出してるし
>作劇的に不自然な所を突っ込まれてるだけじゃ…？
作劇的に不自然な部分はケンイチのが多いだろ
ずっと努力してる天才の叶翔より最近努力始めた謙一が勝ってるけど謙一のが才能ない扱いだったり…

>漫画で努力が天才を上回ったとこ見たことない
だって漫画の天才って努力もしてるんだもん

キー坊は猿展開のせいでオトンの血どころか宮沢一族の血すらないのに強くなったんだよね凄くない？

親がすごいやつの努力は努力じゃないみたいな僻みみたいになってきたな…

>作劇的に不自然な所を突っ込まれてるだけじゃ…？
だからその作劇的に不自然と思うのが個人の思想の範疇でしかないって話だからいわれてるのよ
努力する主人公であることと運や都合のいい展開に関係性特にないし
そもそも主人公にとって都合のいい展開って言うなら自分より強い相手に最終的に勝利する時点で都合がいいってなるし

>キー坊は猿展開のせいでオトンの血どころか宮沢一族の血すらないのに強くなったんだよね凄くない？
モンスターフットった何なんすか？

将棋の才能はないけど吸血鬼で長命な分経験値が凄くて強いとかは努力天才どっちだ

>>高校鉄拳伝なのに関節技ばっかりよね
>逆に刃牙はグラップラーなのに打撃多いの面白いよね
そういや刃牙も小柄だったな

>将棋の才能はないけど吸血鬼で長命な分経験値が凄くて強いとかは努力天才どっちだ
盤王は俺も考えたけど練習年数と熱意は個人の実力だから努力でいいんじゃねぇかな

サイケみたいに無限ループでゴリ押しする系は？

>ナルトは親父が火影で血統が凄いから云々とか言われてもぶっちゃけミナトの長所をまるで継いでないから恩恵を感じない
>母ちゃんのうずまき一族の体質には大いに助けられてきたが
逆にボルトはさすがミナトの孫って感じの秀才だと思う
まぁナルトよりも強大な敵に立ち向かう以上はあのぐらいの才能が前提としてないとそりゃ厳しいが…

このスレ見て思うけど努力型のキャラって主人公ポジションじゃない方が動かしやすいのかな

>親がすごいやつの努力は努力じゃないみたいな僻みみたいになってきたな…
ナルトを血統漫画と揶揄してきたこの15年間ぐらいの風潮自体が最初からそうだよ

>サイケみたいに無限ループでゴリ押しする系は？
キチガイ系主人公

ハンターのゴンは才能がすごい扱いだけど周りが強いから読んでてもあまりそんな気がしないな
才能がないと物語の土俵にすら立てない世界観だからだけど

>サイケみたいに無限ループでゴリ押しする系は？
その辺は努力と才能みたいなのがそもそも話の軸と関係ないな

>>キー坊は猿展開のせいでオトンの血どころか宮沢一族の血すらないのに強くなったんだよね凄くない？
>モンスターフットった何なんすか？
ドラゴンフットが格下なのひで

>このスレ見て思うけど努力型のキャラって主人公ポジションじゃない方が動かしやすいのかな
主人公ポジでも全然動かせるよ
ただ主人公ポジである関係上どうしてもここでも言われてる都合がいい展開自体は起きるからそれについて才能やらなんやら難癖がつくことはあるかもだが

定期的に「こいつの素質やばいぞ…」ってやるけど活躍しないことも多いチャンイチ…

>ハンターのゴンは才能がすごい扱いだけど周りが強いから読んでてもあまりそんな気がしないな
>才能がないと物語の土俵にすら立てない世界観だからだけど
あの若さでハンターになって念習得してからもメキメキと伸びていって長年念を収めてきた強者と戦えたんだから大天才だよ
それこそ他だとゾルディック家みたいな特殊な出自の奴じゃないとガキなのに強い枠いないじゃんあの世界

>ナルトでガチの努力の天才はサクラだろ
>あの世界で血統なしであれだぞ
それ言ったらミナトだぞ

>>親がすごいやつの努力は努力じゃないみたいな僻みみたいになってきたな…
>ナルトを血統漫画と揶揄してきたこの15年間ぐらいの風潮自体が最初からそうだよ
そんな風潮ねぇよ

その手だとケンイチが真っ先に思い浮かぶなぁ

>このスレ見て思うけど努力型のキャラって主人公ポジションじゃない方が動かしやすいのかな
努力型=才能無しでは無いから場合による
ベイビーステップとかメダリストは出遅れた主人公が最高効率の努力で追い上げる話だし

ワンピースもそうだけど並み居る強者が軒並み歳食ってる世界でまだまだ若い主人公が快進撃を続けてメキメキと頭角を現すのを見るとこいつヤバ〜…ってなる

アイシールド21の凡才でしかない桜庭がどれだけ努力しても努力する天才である進には届かないけど
身長という絶対的な強みで自分の役割を見つけることが出来たって流れは上手かった

>そんな風潮ねぇよ
連載当時生まれてなかった？

ナルトや一護はポテンシャルは盛られてるのにそれを活かす才能が他の天才より低いから
必死に努力するしかないというパターン

安定的に成果が出せさえするならば
天才でも努力家でも構わん
ということを仕事では突きつけられている

>その手だとケンイチが真っ先に思い浮かぶなぁ
まぁだからこそとりあえず名前出してゴリ押ししてる子が無駄な反感買ってるんだと思う

ナルトはチャクラ量のような才能に加えて血縁、師匠、前世にまで恵まれたパーフェクト天才だからな…

一護は才能がないんじゃなくて2年であそこまでやれと言われてるのが無茶苦茶過ぎるの

>>そんな風潮ねぇよ
>連載当時生まれてなかった？
小学生の頃からアニメも漫画も見とるわ

今散々持て囃されてるのを見てたら信じられんかもしれんが昔はBLEACHもNARUTOも壺にしろここにしろ悪いインターネットで散々小馬鹿にされ続けてたんじゃよ…
10年後には完結したワンピースがこの枠になる

悟空は一応生まれは最下級戦士だし生まれて1度も鍛えたことないフリーザに勝ってるから努力が天才を上回ったパターンかな

ケンイチは努力してる主人公としてよく描けてるっていうの自体は誰も否定しないんだけど
ご都合主義なし主人公補正なしとかまでいくといや…？ってなるし
それで他作品叩くならまあそりゃ否定する人は出てくる
まあ肝心なのは否定されてるのはケンイチじゃなくてケンイチ使って騒いでる人なってことなんだが

>10年後には完結したワンピースがこの枠になる
完結…すんのかなあ

ルフィはニカが〜って言われるけど最初全く使いこなせないし10年くらい鍛錬して海に出てるから努力要素デカそう

シャンクスの廻天“見聞色の覇気”
・ラスボスはセルママックス(円環の理アンチ、キュゥべえ信者)
・真ラスボスはアルティメットまどかマックス
・どかギカは完結しない
・悪魔ほむら敗北、まどか取り戻せず就寝
・さやかほむら濃厚、杏さや完全消滅
・マミさんマックス戦艦最強
・マミさんマックス像最強
・魔女化は魔法少女だったマルグリート(ワス、ワルプルギスになる)が作った救済システム
・ワルプルギスがまどかより先に全魔法少女救済を願った
・魔女化システム前はナマエすら奪われた彷徨うカゲ化
・さやか、訳わからんので帰宅
・まどか、円環の理に帰宅
・“キュゥべえ、Cパートで名塚底根に現れ続編濃厚”

>ナルトはチャクラ量のような才能に加えて血縁、師匠、前世にまで恵まれたパーフェクト天才だからな…
恵まれた血縁だけど両親からの才能もクシナの一族中途半端に受け継いだだけだし師匠に恵まれたのもナルトが頑張ったおかげだけど？

それこそ細かいところをネチネチと突っ込むなら数十年単位で鍛えてきた相手に若い主人公が勝つ少年漫画全般は努力の否定になるのでは？って話だし…

>今散々持て囃されてるのを見てたら信じられんかもしれんが昔はBLEACHもNARUTOも壺にしろここにしろ悪いインターネットで散々小馬鹿にされ続けてたんじゃよ…
>10年後には完結したワンピースがこの枠になる
当時のインターネットやれてる奴らって大学生から上の奴らくらいじゃ？家にPCすらほとんど無い時代じゃん

努力タイプはサブキャラの方が良い
主人公がそれだと割とイライラする

ナルトにとって一番恩恵になったのは才能というよりも外部要因である九喇嘛の存在だと思う
まぁこれも結果的に飼い慣らせたから言えることなんだけど…

ハイキューのフィジカル弱者寄りの主人公が「すごい早く高く飛べる」で凌駕していくのちょっと不気味さあるよね

リーは努力ですごい成長してる
ある程度は才能あったガイ先生が同じだけ努力したら完全上位互換になってるだけで
未来で八門部隊作ったから教える才能はありそう

>ハイキューのフィジカル弱者寄りの主人公が「すごい早く高く飛べる」で凌駕していくのちょっと不気味さあるよね
身長以外才能あるのがなあ…

そもそもナルトは努力したから才能開花したの忘れてんの？寝て覚めたら六道仙人モード生えは訳じゃねーぞ

>>10年後には完結したワンピースがこの枠になる
>完結…すんのかなあ
もう完結前提でコメント出ししてるし流石に遠からず終わるだろ…

>未来で八門部隊作ったから教える才能はありそう
なんだいその地獄みたいな特殊部隊は…

>ナルトにとって一番恩恵になったのは才能というよりも外部要因である九喇嘛の存在だと思う
忍術が上手くできなかったのクラマがチャクラ練るの九尾チャクラの影響で乱しまくってたからだしな

>リーは努力ですごい成長してる
>ある程度は才能あったガイ先生が同じだけ努力したら完全上位互換になってるだけで
>未来で八門部隊作ったから教える才能はありそう
モモシキ討伐にリー連れて行けば良かったと言われるくらい強くなってる

>>ナルトにとって一番恩恵になったのは才能というよりも外部要因である九喇嘛の存在だと思う
>忍術が上手くできなかったのクラマがチャクラ練るの九尾チャクラの影響で乱しまくってたからだしな
そんな設定ないぞエビスが言ってるけどナルトは術使う時のチャクラコントロール雑だったから

フルメタとかあれ設定上凡人が生まれついての天才に勝った話じゃなかったっけ？

>フルメタとかあれ設定上凡人が生まれついての天才に勝った話じゃなかったっけ？
天才と才能ある無いはまた別だって

リーは13歳で体術が5段階評価中5って時点でどう考えても努力型とかではない
体術に限れば天才って言われてるリーやサスケ超えてるんだぞ

アスペタイプがあらゆるボトルネックを周りにフォローしてもらって
過集中だけでなんとかするってのは努力型じゃないのか
第三者から見ると天才に見えるけど
ひとつひとつのボトルネックが全てを台無しにするくらい致命的なんだ

何回も言われてるが優れた部分があるなら努力型じゃないなら努力型キャラなんて多分いない

>リーは13歳で体術が5段階評価中5って時点でどう考えても努力型とかではない
>体術に限れば天才って言われてるリーやサスケ超えてるんだぞ
リーがリー越えてる！？

>>リーは13歳で体術が5段階評価中5って時点でどう考えても努力型とかではない
>>体術に限れば天才って言われてるリーやサスケ超えてるんだぞ
>いや努力型だよ…
努力型
ナルト
リー
天才型
サスケ
ネジ
あとナルトは才能無い奴はいないみんな何かしらの才能はあるよって漫画

他作品のキャラを下げるために無理やり持ち上げてるのはアンチの擬態みたいなもんだろ

>他作品のキャラを下げるために無理やり持ち上げてるのはアンチの擬態みたいなもんだろ
ケンイチでナルト叩いてる奴に言ってくれ

>この手の努力キャラで本当に何の才能もない凡人が努力だけで食らいついてるってことに説得力出せてるのケンイチくらいしかねえのが答えだと思う
ケンイチはあの修行で死なない頑丈さとか何だかんだ逃げ出さない根性は凡人のそれじゃないと思う
辛い事あると逃げ出そうとはしてるけど

>ケンイチはあの修行で死なない頑丈さとか何だかんだ逃げ出さない根性は凡人のそれじゃないと思う
>辛い事あると逃げ出そうとはしてるけど
ケンイチは死んでるんだよ蘇生させてるだけで

>>この手の努力キャラで本当に何の才能もない凡人が努力だけで食らいついてるってことに説得力出せてるのケンイチくらいしかねえのが答えだと思う
>ケンイチはあの修行で死なない頑丈さとか何だかんだ逃げ出さない根性は凡人のそれじゃないと思う
>辛い事あると逃げ出そうとはしてるけど
修行についていけるだけの才能は確実にあるからな

本当に才能無いってならそもそも物語自体始まって無いよ

結果出してるなら才能だろって言っちゃったら前提が破綻しない？

>ケンイチ以外の無才の努力キャラだとからくりサーカスの鳴海とか？
18歳で硬気功使える拳法家って無才の努力キャラかな…

ナルトがダメなのか自来也がダメなのか判断に困る2部初期

マジモンの凡人だと過酷な修行についていける精神性持ってねえだろとか言われるし堂々巡りになるんだよな

>ケンイチは死んでるんだよ蘇生させてるだけで
心肺停止はしてるだろうけど後遺症残らないで蘇生出来てるあたりやっぱり頑丈じゃねえかな…

>結果出してるなら才能だろって言っちゃったら前提が破綻しない？
才能って言っていいよ結果が出たんだから天才だろって言うなら違うけど

恵まれてる人って俺は才能や環境関係なく努力したから成功したんだって自己認識になるらしいな

>そうだ私は全部マグレで勝ち続けてきただけなんだーーーー！
キン肉マンはこの種の議論あんまりないな
なんでだろう

>ナルトがダメなのか自来也がダメなのか判断に困る2部初期
ナルトにしてたのは基礎を徹底的に底上げしためちゃくちゃだったからなナルトの基礎

ケンイチはヒゲとハゲが指導者として良くも悪くも常軌を逸してるから心以外はどうとでもしてくれる

楽器やれば才能がいかに残酷なものかすぐにわかるよ
自分が一週間かけて出来るようになることを才能あるやつは見ただけでやってしまう

>恵まれてる人って俺は才能や環境関係なく努力したから成功したんだって自己認識になるらしいな
結果出てるならちゃんと努力したからで合ってるよアホか

敵にしろ味方にしろ「守るために」って意識で1段階バフがかかるのはケンイチの立派な主人公補正だと思うけどな

ナルトは素のチャクラ量が真面目に修業した大人の中忍とか以上なあたり凡人と言いたくない所ある
あの世界チャクラの絶対量の関係で影分身とか出来ない人も山ほど居るだろうに

>楽器やれば才能がいかに残酷なものかすぐにわかるよ
>自分が一週間かけて出来るようになることを才能あるやつは見ただけでやってしまう
逆に言えば1週間かけても出来ない人はもっと居るんだぞ

劣悪な環境で成功した人ってその時点で遺伝子に恵まれてたんじゃね？とかも言える

>ナルトは素のチャクラ量が真面目に修業した大人の中忍とか以上なあたり凡人と言いたくない所ある
>あの世界チャクラの絶対量の関係で影分身とか出来ない人も山ほど居るだろうに
そもそもナルトを凡人なんて誰も言ってない落ちこぼれだとは言われてる勘違いされがちなのは落ちこぼれ＝凡人じゃないって事

ケンイチは天才の師匠達が凡人を達人にしてえから始まってるから
あえて言えばハーレム主人公の才能がある

何回も言うけど才能と努力は対義語じゃ無いからな

>ケンイチは天才の師匠達が凡人を達人にしてえから始まってるから
>あえて言えばハーレム主人公の才能がある
ケンちゃんは確かにドMの才能がある

アスタさんは無能力っていうある意味天才だったけど努力的にもユノよりしてるから努力の人扱いか？
そもそもアスタさんって最後ユノと比べて上になったのか？

才能って定量化できないから元々その人が持って生まれたものって思われがちだけど育っていくなかで培ったものを応用してることが多いんだよね
だから才能と努力ってそんな乖離してるものじゃないんだよ

努力が報われずに破滅する人間の漫画なんて見たいか？
みい山みたいなのが溢れてもしょうがないだろ

>アスタさんは無能力っていうある意味天才だったけど努力的にもユノよりしてるから努力の人扱いか？
>そもそもアスタさんって最後ユノと比べて上になったのか？
同格

>努力が報われずに破滅する人間の漫画なんて見たいか？
>みい山みたいなのが溢れてもしょうがないだろ
みいやまは努力から逃げた話だろ

>劣悪な環境で成功した人ってその時点で遺伝子に恵まれてたんじゃね？とかも言える
スラム出身のサッカー選手とかはそうだね
ボール1個あればできるから貧困層でも参入ハードルが低いサッカーに選手人口が集中しやすい→劣悪な環境でも芽が出る才能持ってる人間が見つかりやすいって構図になってる

>アスタさんは無能力っていうある意味天才だったけど努力的にもユノよりしてるから努力の人扱いか？
>そもそもアスタさんって最後ユノと比べて上になったのか？
あの世界の人間って修行したら皆アスタ並の身体能力になれるのかどうか気になる
ヤミ団長とかは魔力で身体能力ブーストしてるだろうから素でアスタ並なのかは分かんない

>みいやまは努力から逃げた話だろ
そりゃ報われないんだから逃げるだろ
逃げるのも含めて努力が報われないって事だぞ？

みい山は人脈が致命的な話だから
努力型で導き手に恵まれない話はまずない

作中に登場する天才が全員まともに努力しないとかじゃないと成立しないからな努力で天才を超える凡人
努力量に大差が無いのに超えちゃったらそいつも大概天才だろってなっちゃうし

天才を上回る努力をできるやつは天才だったって事になるから見たことないのは当然と言える

>>みいやまは努力から逃げた話だろ
>そりゃ報われないんだから逃げるだろ
>逃げるのも含めて努力が報われないって事だぞ？
努力は報われる報われないに関わらず続ける事だぞやめた時点で努力じゃない

そもそもみい山に努力っていうファクター自体ほぼ存在しないだろ

努力の形にまでこだわり始めるとそれこそケンイチも天才中の天才の師匠たちが無理矢理修行させて鍛え上げてるからケンイチの努力だけかと言われると違うなってなる

ケンイチ世界のモブってケンイチと同じ環境になったらケツ割って逃げ出す奴も相当居そうな気がする

>ケンイチ世界のモブってケンイチと同じ環境になったらケツ割って逃げ出す奴も相当居そうな気がする
そもそもケンイチも逃げ出したけど捕まって無理矢理やらされたんだよ

そもそもケンイチは梁山泊が近所にあるって時点で天から与えられてる幸運じゃん

ジャンプ三原則が努力友情勝利だから
努力型は人脈は凄くても構わないって大前提がある

天才も努力してるのがまぁ普通だからな…

立ちんぼだのキャバクラだの女を売ってる時点で努力とは無縁の世界だろ
女は何もしなくても女として生まれてくるんだから

凄い能力を持って生まれた化物を努力とか工夫で倒す話なんていっぱいあるじゃん

たまたま凄い才能を持って生まれるのもたまたま凄い師匠に恵まれて他の凡人ではできない努力ができるのも変わらないよな
ケンイチも結局天才

アレだから努力じゃないこれだから努力じゃないって否定していく事になんの意味があるのだらうか

>凄い能力を持って生まれた化物を努力とか工夫で倒す話なんていっぱいあるじゃん
その全てを努力じゃなくて才能だって否定していくのがこのスレの趣旨だぞ

成功したものはすべからくいもげを見ていない

>アレだから努力じゃないこれだから努力じゃないって否定していく事になんの意味があるのだらうか
だから！努力は当たり前のことなんだってむしろ才能無いって言うやつが失礼

>>凄い能力を持って生まれた化物を努力とか工夫で倒す話なんていっぱいあるじゃん
>その全てを努力じゃなくて才能だって否定していくのがこのスレの趣旨だぞ
？

>努力の形にまでこだわり始めるとそれこそケンイチも天才中の天才の師匠たちが無理矢理修行させて鍛え上げてるからケンイチの努力だけかと言われると違うなってなる
前にケンイチのスレでも話題になってたけど「天才の手によって鍛えられまくったから天才を超えられました」は説得力って点においてはなかなか良い塩梅だと思う
運だけでも才能だけでもなく

>そもそもケンイチも逃げ出したけど捕まって無理矢理やらされたんだよ
逃げ出さずに修行してる時もあるじゃん！

>>>凄い能力を持って生まれた化物を努力とか工夫で倒す話なんていっぱいあるじゃん
>>その全てを努力じゃなくて才能だって否定していくのがこのスレの趣旨だぞ
>？
ずっとその話しかしてないと思うが

天才達が試合中に強くなったり土壇場の覚醒とかしても付け焼き刃扱いで倒して優勝するおっさん

ケンイチは努力家が天才を上回ったんじゃなくて
天才集団がその天才っぷりを存分に活かして弟子育成というゲームにハンデ付きでも勝ったって話だから結局才能至上主義だよ

>天才達が試合中に強くなったり土壇場の覚醒とかしても付け焼き刃扱いで倒して優勝するおっさん
上手く描くと「おっさんかっけえ…！」ってなるけど下手に描くと読者が萎える
漫画家の腕が問われるやつ

>そもそもリーって忍術の才能はないけど八門使いこなす才能があるし天才ってガイに言われてたから努力枠みたいに言われてるの見るとそうか？って気持ちになる
八門遁甲は天才ネジでも少なくともあの歳では習得不可能だし
リーと同じ時間を体術の修行に費やしても表蓮華も使えない忍者の方が多数派だと思う

メダリストのいのりさんは才能はあるけどセンスでやるタイプでは無いタイプかな…？
フィギュアはやれるだけの環境もでかいが

格闘漫画って生まれつきのフィジカル至上主義が多いのはそうじゃないと話にならないのかな

>ずっとその話しかしてないと思うが
こんな思考でレスしてるから一生レスポンチしてんだな…

>格闘漫画って生まれつきのフィジカル至上主義が多いのはそうじゃないと話にならないのかな
ケンイチは生まれつき平凡な体だったけど人体改造して全身ピンク筋にしたじゃん

>メダリストのいのりさんは才能はあるけどセンスでやるタイプでは無いタイプかな…？
>フィギュアはやれるだけの環境もでかいが
いのりさんは始めた時期っていう特大のハンデがあるけどそれで一線級に戦えてるし上達のスピード頭おかしいし普通に作中で何番目かに天才だよ

>ナルトでガチの努力の天才はサクラだろ
>あの世界で血統なしであれだぞ
サクラちゃんシズネ以来の逸材だし

>格闘漫画って生まれつきのフィジカル至上主義が多いのはそうじゃないと話にならないのかな
チビガリが主人公なのはそもそも格闘漫画読者からの需要がない

>ケンイチは生まれつき平凡な体だったけど人体改造して全身ピンク筋にしたじゃん
数少ない例外だね

>>格闘漫画って生まれつきのフィジカル至上主義が多いのはそうじゃないと話にならないのかな
>ケンイチは生まれつき平凡な体だったけど人体改造して全身ピンク筋にしたじゃん
それは平凡な体を無理矢理強い体に改造したんだから結局フィジカル至上主義では

技術で強いやつも
強いやつがその技術使ったらもっと強いからね！

>>>格闘漫画って生まれつきのフィジカル至上主義が多いのはそうじゃないと話にならないのかな
>>ケンイチは生まれつき平凡な体だったけど人体改造して全身ピンク筋にしたじゃん
>それは平凡な体を無理矢理強い体に改造したんだから結局フィジカル至上主義では
生まれ付きじゃないじゃん

才能のなさを肉体改造で埋めてるタイプではあるからな
あとトップクラスの師匠たちがメタ張ってくれるのも大きい

メンタル至上主義格闘漫画って
オカルトじゃん…

>>>格闘漫画って生まれつきのフィジカル至上主義が多いのはそうじゃないと話にならないのかな
>>ケンイチは生まれつき平凡な体だったけど人体改造して全身ピンク筋にしたじゃん
>それは平凡な体を無理矢理強い体に改造したんだから結局フィジカル至上主義では
デクが1話目でムキムキになったのとやってる事は一緒だわな
設定上は平凡だけど後付けで追い付ける身体にしてる

人と仲良くできる能力の有無がスポーツで大成できるかに大きく関わってるってデータはあるな
少年漫画の天才はそこで足引っ張って成長が遅れるケースが多い

リーは12歳でアカデミー卒業してガイ先生の教え子になって1年で体術評価カンスト八門習得まで行ってるから修業期間考えるとやっぱりこいつ天才じゃねえかなぁ…ってなる

いのりさんは動作の再現が苦手なのは作中で書かれてて
ファンブックのステもセンスは低いからセンスでやるタイプでは無い

努力なんて誰でもできるじゃん
誰でもできない血統や才能のおかげで他より強いという理屈の方が納得する

師匠に人体改造してもらうのを努力に含めるならなろう系で神様にチート能力貰うのも努力だろ

努力して上回ってもすげえ才能持ってただけみたいな感じになる

>努力して上回ってもすげえ才能持ってただけみたいな感じにしてやる

>人と仲良くできる能力の有無がスポーツで大成できるかに大きく関わってるってデータはあるな
>少年漫画の天才はそこで足引っ張って成長が遅れるケースが多い
こういっちゃ何だけどサスケくんはコミュ力と環境がまともならもっと早く伸びてた気がするよね

>いのりさんは動作の再現が苦手なのは作中で書かれてて
>ファンブックのステもセンスは低いからセンスでやるタイプでは無い
司先生というめちゃすごい外付け装置で全部補ってる
外付けだから努力の仕方とか精神性の不一致がストーリーにもなるけど

ナルト世界ってナルトよりアカデミー卒業遅かったり30過ぎても中忍になれない下忍とかも居るあたりナルトやリーでも才能ある寄りになるんじゃ…？みたいな気持ちがちょっとある

リーは才能あるって中忍試験の時点でガイから言われてるし…

ただ天才だから上手くやれますだけじゃ物語にならないし
才能無いぶんめちゃくちゃ努力しましただけじゃこのスレでツッコまれまくってるように説得力がない
じゃあどうするかってのを色んな漫画家が苦心してるわけだけど
主人公と似た境遇だからこそ相性良いコーチがめっちゃ頑張ってくれるってのはなかなか良い塩梅突いてるよねメダリスト

ガイ先生はあの人かなり誤魔化されてるけど元々大天才だから努力する天才
むしろナルトはボルト見てると努力と異能で誤魔化してるけど才能はホントにない

>ナルト世界ってナルトよりアカデミー卒業遅かったり30過ぎても中忍になれない下忍とかも居るあたりナルトやリーでも才能ある寄りになるんじゃ…？みたいな気持ちがちょっとある
いうてもナルトは影分身覚えなきゃアカデミー卒業すらできないと思う

>むしろナルトはボルト見てると努力と異能で誤魔化してるけど才能はホントにない
仙人モードを除けば影分身とおいろけの術と螺旋丸と螺旋手裏剣しかないもんな

努力して強くなれる時点で才能あるでしょ
本当に才能ない奴は努力してもほとんど伸びないよ

>努力して強くなれる時点で才能あるでしょ
>本当に才能ない奴は努力してもほとんど伸びないよ
本当に才能が無かったのか？
努力が足りないだけじゃないか？

>努力して強くなれる時点で才能あるでしょ
>本当に才能ない奴は努力してもほとんど伸びないよ
それは努力の仕方を間違えてるか人からやらされて努力してるだけで熱が入ってないパターンが多い

>むしろナルトはボルト見てると努力と異能で誤魔化してるけど才能はホントにない
二代目主人公は天才じゃないとやっていけねえってのはよく分かるやつ

凡人のハードルが逆に凄まじく上がっていく

>人と仲良くできる能力の有無がスポーツで大成できるかに大きく関わってるってデータはあるな
>少年漫画の天才はそこで足引っ張って成長が遅れるケースが多い
頭打ちしてたけど負けた後にチームメイトと仲良くなって再起してるピンポンのチャイナいいよね

リー君は誰がどう見たって分かりやすく努力の仕方を間違えてるタイプだろ

プロ野球選手になれた時点でみんな才能あるから
才能のない野球選手なんて存在しないとか言う話？

イチローとかみんな天才扱いしてるけど練習量怖いじゃん
あんなんできる怪物ならそりゃああなってもおかしくない
大谷は天才かもしれん

結局本人の努力がどうこうよりも指導者ガチャで他人より当たり引くかどうかじゃん
凡人が本当に独力で天才に勝てるノウハウ作り出せるならもうそいつはただの天才

「努力なんて皆してる」の方が幻想で
皆わりとサボってるからこそイチローみたいな努力の怪物が突出するって話はわりとあったりするぞ

>俺が天才だからって親父は身代わりにして殺されるしそこの出来損ないが宗家の跡取りただしどうにもなんねえんだよ
>ってのがネジ
ネジはそう思ってたし周りもそう持ち上げてたけどネジとヒアシ様の実力差を考慮すると本当に天才なのかはだいぶ怪しい

>プロ野球選手になれた時点でみんな才能あるから
>才能のない野球選手なんて存在しないとか言う話？
プロ野球選手って職業に限ればそうだと思う
2軍ですら才能が無い人間がなれる職業じゃないって皆思ってると思う

>「努力なんて皆してる」の方が幻想で
>皆わりとサボってるからこそイチローみたいな努力の怪物が突出するって話はわりとあったりするぞ
スポーツ選手なんて酒飲んで煙草吸って夜遊びしてが当たり前だからな
24時間365日パフォーマンス最大にする為の節制ができる人はほぼいない

>凡人が本当に独力で天才に勝てるノウハウ作り出せるならもうそいつはただの天才
やはり凡人は勝った時点で凡人じゃないので凡人は勝てない理論に戻ってくるか…

才能に関してはガチの凡人だけど環境と教育が良かったから成功した主人公って凄い嫌味に見えるかも

>「努力なんて皆してる」の方が幻想で
>皆わりとサボってるからこそイチローみたいな努力の怪物が突出するって話はわりとあったりするぞ
漫画だと陳腐化された表現になるけどいわゆる「努力の才能」がいかに重要かという

>スポーツ選手なんて酒飲んで煙草吸って夜遊びしてが当たり前だからな
>24時間365日パフォーマンス最大にする為の節制ができる人はほぼいない
昔一茂がテレビで巨人時代に自分が酒飲んで寝てるときに親父が松井をつきっきりで指導してたって話をしてたな

努力の才能って100%努力できない側の言い訳だからな
努力してる側も努力する為に滅茶苦茶頑張ってるんだからな
椅子に体括り付けたり努力のスイッチ作ったり努力する対象を好きになろうとしたり
努力するのってしんどいからそりゃやりたくないのよ

>「」もレスポンチの天才だからな
>胸張っていけ
あれ？ここいもげか？
程度低いのが暴れてるからmayかと思った

>才能に関してはガチの凡人だけど環境と教育が良かったから成功した主人公って凄い嫌味に見えるかも
ナルトの場合は劣等感から来る根性とその根性から来る直向きさだから

マジで才能ない奴とか漫画にできないからケンイチも才能ある

ケンイチは割と才能ある方だと思う
まず普通の人間は何がどうあっても人のこと殴れないわ

現実のスポーツ選手だと怪我しないってのはこれこそ才能なのか努力なのか究極的には運なのか

才能は平凡だけど養育環境が良かったから実力もそこそこあるお坊ちゃんって創作だとあんまり見ない気がする
多分つまんないからだと思う

そもそも才能があるなしの話なんて失敗したやつややる気ないやつの逃げ道にすぎないから

>マジで才能ない奴とか漫画にできないからケンイチも才能ある
凡人のハードルがどんどん地面に埋まっていく

ケンイチは武術のセンス無いだけで相手の地雷踏む才能とかいろんな才能持ってるから

>才能は平凡だけど養育環境が良かったから実力もそこそこあるお坊ちゃんって創作だとあんまり見ない気がする
>多分つまんないからだと思う
名家生まれで順当に強いってなるとNARUTOならシノとかか？

自発呼吸出来るのは人間の才能あるだろ

才能がなくても努力すれば成功できるのかと
努力で天才に勝てるのかが同時に話されてる

努力する凡人があぐらかいてる天才を超えるのはともかく努力する天才には勝てる理由ないよね

ケンイチはあの世界才能以上に師匠ガチャみたいなことあってそれであの環境引いてるんだから才能なくても運が死ぬ程ある
ある意味外付けの才能

>才能がなくても努力すれば成功できるのかと
>努力で天才に勝てるのかが同時に話されてる
その上で努力できることがもう才能

努力の才能とか言い出したらもう終わりだと思う

>名家生まれで順当に強いってなるとNARUTOならシノとかか？
強い印象あるけど2年後に上忍になってない程度の強さなんだよね

>>名家生まれで順当に強いってなるとNARUTOならシノとかか？
>強い印象あるけど2年後に上忍になってない程度の強さなんだよね
相性勝負の話でもあるけど初期の時点で下手な中忍よりも強くて2年後だと風影の側近になったカンクロウに勝ってるからだいぶ強くはあると思う

>>名家生まれで順当に強いってなるとNARUTOならシノとかか？
>強い印象あるけど2年後に上忍になってない程度の強さなんだよね
映画で1人で一国落としてるから強いよ
上忍はまた強さとも別の話だから

>努力の才能とか言い出したらもう終わりだと思う
でもスレ画は努力の天才って言われてるし……

努力がどうのみたいな陳腐な話より両親がすげぇ方がワクワクしますからね

>>>名家生まれで順当に強いってなるとNARUTOならシノとかか？
>>強い印象あるけど2年後に上忍になってない程度の強さなんだよね
>相性勝負の話でもあるけど初期の時点で下手な中忍よりも強くて2年後だと風影の側近になったカンクロウに勝ってるからだいぶ強くはあると思う
メタな話になるけどシノの能力大体一方的になるから活躍させにくすぎる…

>努力する凡人があぐらかいてる天才を超えるのはともかく努力する天才には勝てる理由ないよね
そう言われてた選手でもなかなか届かない世界はあるしそういう世界に直面しても諦めないっていうアイシールドの結論は好きだ

>>努力の才能とか言い出したらもう終わりだと思う
>でもスレ画は努力の天才って言われてるし……
あれはガイ先生が否定してるだろ
だら先が見誤ってるだけで

シノめっちゃ強いじゃん

>努力する凡人があぐらかいてる天才を超えるのはともかく努力する天才には勝てる理由ないよね
普通にやっては勝てない強敵を乗り越えるのがチームスポーツ物の醍醐味みたいな所ある

なんかケンイチ信者みたいなのがいるな…

>努力する凡人があぐらかいてる天才を超えるのはともかく努力する天才には勝てる理由ないよね
と見せかけて人間は人間で天才なんて画一化した存在ではないので調子悪かったり変に拗らせたりして負ける

バチバチの鯉太郎とか好きだよ
決定的に体格という才能に恵まれなかった

努力出来る才能は環境で養われるだけの話

漫画だとあまり考慮されない調子の善し悪し

天才ってのは初期値や伸び率の高さじゃなくて自分の全存在で没入する奴というつんくの天才理論はよくわかる

>バチバチの鯉太郎とか好きだよ
>決定的に体格という才能に恵まれなかった
あれだけ努力してるのに体を壊しまくって戦績には恵まれなかったの凄い悲しくなった

やってることが腕立て1000回とかウサギ跳び1000回とかだからあんまり努力の天才感はない
試行錯誤して螺旋丸習得したナルトのほうが努力の天才っぽい

>>バチバチの鯉太郎とか好きだよ
>>決定的に体格という才能に恵まれなかった
>あれだけ努力してるのに体を壊しまくって戦績には恵まれなかったの凄い悲しくなった
f360121.png
ここいいよね

>天才ってのは初期値や伸び率の高さじゃなくて自分の全存在で没入する奴というつんくの天才理論はよくわかる
この反対の存在を考えると主人公はほぼ天才なのかも

障害を全て全て壊して神を破ろうとしたところで神に殺されるの綺麗だけど本当に悪趣味

努力そのものに才能は必要だよねって話を
俺の努力は無駄この主人公嫌い！って子が来るとお開きだなってなる

才能だけで戦ってるやつはだいたいカマセだけど強キャラとされるやつは両方持ってる

ナルトの天才部分は仙人モードが完璧なとこだな

笑顔の天才ならいるのだがなあ

バチバチだと努力に関してエゴイズムって表現するのわりと面白い
ひたすら自分が強くなるために必要なものを取り入れて必要ないものは切り捨ててく

>大谷も肉体ありきであることは否定できないだろうしな
>身長170センチで同じ成績だったら努力の怪物であることを認めてもいいけど
日ハム時代の大谷は今のオオタニサンて感じでなくてよくいるプロ柳生選手な細身だったから肉体ビルドの努力の天才

寧ろ創作における純天才キャラ不甲斐なさ過ぎ問題の方を議論した方が良いんじゃないか？

拳ニは天才かな

半端に出来るせいでくすぶってる天才ってくらいじゃないと勝ち目がないってのがお約束みたいな所あるし…

侍deeperKYOのアキラは結局努力でサムライの血の壁を突破できた扱いでいいんだろうか

>ナルトの天才部分は仙人モードが完璧なとこだな
その点に関しては師匠と親父を超えてるからしゅごい

努力否定タイプの天才だと阿含とかか

才能の塊なのに性格のせいで才能を腐らせてる奴とかは努力で超えられても不思議ではないけど
努力を怠らない精神性も才能じゃないかって気もするし
才能腐らせる精神性のやつは天才なのか？って感じもある

てか最近のジャンプ作品って天才どうのこうの凡才がのどうのこうのみたいなことやる作品全然なくなったな…

>てか最近のジャンプ作品って天才どうのこうの凡才がのどうのこうのみたいなことやる作品全然なくなったな…
まあぶっちゃけ凡庸だからな話のテーマとして

この世界のバトルは才能9割ですと断言してる呪術はいっそ清々しい

血の滲むような努力を長年積み重ねた末に中の上ぐらいで落ち着いたら努力家感あるけど
中の上で落ち着かれても…って感じもある

>てか最近のジャンプ作品って天才どうのこうの凡才がのどうのこうのみたいなことやる作品全然なくなったな…
才能があろうがなかろうがやるしかねえみたいな方向が増えた気はする

カタおっぱい

>てか最近のジャンプ作品って天才どうのこうの凡才がのどうのこうのみたいなことやる作品全然なくなったな…
そういやマジで思い浮かばねぇ
ヒロアカがそういう話になるかと思ったら速攻で違う方向いったし

>てか最近のジャンプ作品って天才どうのこうの凡才がのどうのこうのみたいなことやる作品全然なくなったな…
逃げ若の尊氏とか

なろうが才能があれば頑張れるって方向だから
才能はないけど頑張ればきついんじゃない