平成かよ

6年位前か？

水着グレアも強かったし随分とお世話になったなあ
なんか一ついまだに現役なのがいるんですけど…

グラブルハマり始めたぐらいの時期

真ん中が今だに強い

鰹剣豪という字面が好きだった

3000円出してみんな鰹を買ってた時代が確かにあったのだ

水着グレアいいよね大好きだ

実はこの中だとカツオが死んだぐらいな気がする

今でもたまに鰹が降ってくる

サザエまだ息してるの！？

0ポチ8チェとかは需要あるからカツオもなにかの拍子に復権しそう

左真ん中は今でも古戦場走ってない？

鰻短剣2本ドロップしたSS貼ったらIDがでたんじゃよ

>0ポチ8チェとかは需要あるからカツオもなにかの拍子に復権しそう
土のぞいヒヒ掘り編成みたいなのできたらなぁ

昭和の水奥義

古戦場に属性制限が出来た理由だっけ？

グレアはデュオをフルオート対応にしてついでにディスペルガードもつけて
ドラグなんとかレベルで奥義特殊上限も上がって
ついでに1アビにディスペルもつけて後はなんかいい感じにして…

>古戦場に属性制限が出来た理由だっけ？
それはどこぞの調停の翼のせいだったはず

俺はアニバサプでディアンサ取ってグレア取ってカリオストロ取ったぞ

強いて言うなら鰹のせいでシエテの奥義パワーアップが風属性指定になったくらい

犬は修正されて強くなったって言われてたけどこの使い方なら修正前犬のが強かっただろ…って思ってる

水着グレアは今でも使ってる
fu7151345.jpeg

なんで神必殺が方陣必殺より弱いのかいまだによくわかってない

>強いて言うなら鰹のせいでシエテの奥義パワーアップが風属性指定になったくらい
剣といいずっとクソみたいなことしてるなあのニヤケ

>なんで神必殺が方陣必殺より弱いのかいまだによくわかってない
方陣必殺(中)だけなんか変におかしいだけで他は全部同じ

>水着グレアは今でも使ってる
>fu7151345.jpeg
このEXポーズいいよね！僕も大好きでカードスリーブも持ってる！

>>なんで神必殺が方陣必殺より弱いのかいまだによくわかってない
>方陣必殺(中)だけなんか変におかしいだけで他は全部同じ
なんで･･･？

>このEXポーズいいよね！
うｎうｎ
>僕も大好きでカードスリーブも持ってる！
うぉ…

>>なんで神必殺が方陣必殺より弱いのかいまだによくわかってない
>方陣必殺(中)だけなんか変におかしいだけで他は全部同じ
複合じゃない守護とか違わなかったっけ

昔はへんなことやってたんだよ
技巧も加算と乗算で変えるとかやってた

どれくらい変かというと必殺の上位スキルであるはずの方陣英傑Lv20より方陣必殺中15の方が奥義上限上がる

懐かし過ぎる…

うぉ…ってなんだよ貴重なグッズだろうが！！！

俺はヨダ爺も使ってた

いまだにマルチ入って召喚したらカツオが合体してくることがある…

このちょっと後に一瞬だけみんな3000円出してゴリラ買ってた時代もあった気がする

数年ぶりに触ってるけど杉玉2つあるしイクサバも3本あるんだけどどれももう使わない？

なぜか最終シエテ立ってた時代あったな懐かしい

この頃杉玉の奥義幻影でマグマチェンバー回避してたな

>いまだにマルチ入って召喚したらカツオが合体してくることがある…
18人30人マルチなら微笑ましくなる

ヴァジラとか今更使いたくないのに…

>数年ぶりに触ってるけど杉玉2つあるしイクサバも3本あるんだけどどれももう使わない？
杉玉は1個使うかもしれない
イクサバはほぼ完全に一線を退いてるけど最近のリミ武器無いならまだ使える

>複合じゃない守護とか違わなかったっけ
必殺の話してるところに守護言い出す意味分からないし
守護に関しては公式が効果量上げるねって告知してるよ

>なぜか最終シエテ立ってた時代あったな懐かしい
古戦場の度に属性関係なしに立たされる時代もあった

懐かしいですねイクサバ染め…

グラブルスレみたいだから聞きたいんだけどいいですか？
オメガ武器5凸できたんだけどこれパーティーにオメガ得意武器いなくても天使武器外してオメガ武器入れた方がいいの？

この前のドレバラで星3倒すのにカツオ使ってごめん
俺の編成じゃ6000万出すのにそれが最短だったから

>>複合じゃない守護とか違わなかったっけ
>必殺の話してるところに守護言い出す意味分からないし
>守護に関しては公式が効果量上げるねって告知してるよ
この文脈で他って何…？

>グラブルスレみたいだから聞きたいんだけどいいですか？
>オメガ武器5凸できたんだけどこれパーティーにオメガ得意武器いなくても天使武器外してオメガ武器入れた方がいいの？
与ダメUPは全員にかかるから基本的にオメガに変えていいよ
極稀に天司入れたほうがいいケースも過去にはあったがあんま気にしなくていい

水マグナで奥義軸やるならサザエは入ってくるんじゃないの

いまだにフレ石にカツオ突っ込んでる人が謎過ぎる
使うにしても基本自前をメインにして使うもんだろ

水着グレア懐かしすぎる…
ウーノのいつアサにTA合わせるとかだっけ…

>グラブルスレみたいだから聞きたいんだけどいいですか？
>オメガ武器5凸できたんだけどこれパーティーにオメガ得意武器いなくても天使武器外してオメガ武器入れた方がいいの？
たいがいの場合神威小よりなんらかの上限アップのほうが欲しいからそう
与ダメアップ以外のオメガ使う場合に天司武器が舞い戻ってくることもある

たまたま以外HRT時代か？

>オメガ武器5凸できたんだけどこれパーティーにオメガ得意武器いなくても天使武器外してオメガ武器入れた方がいいの？
トリアにしたんだな？それなら問題ないよ

昔はヨダ爺の無属性100万追加に助けられた場面が多々あったけど
今はもう初心者でも無属性100万ポッキリじゃ屁のつっぱりにもならないんじゃない？

オメガ武器に関してありがとう
得意武器無視してまで入れたほうがいいのか気になってたんだ

>この文脈で他って何…？
方陣必殺中だけ変に数値おかしいだけで他の必殺関係スキルは全部神と方陣同じってだけだけど

>水着グレア懐かしすぎる…
>ウーノのいつアサにTA合わせるとかだっけ…
確定TAに奥義も盛れて当時としてはかなりの欲張りセットだった記憶

水着グレアってどっちかというと奥義軸じゃなくて通常軸のキャラじゃなかった？

グラブルなんて雰囲気で遊べば良いよ
皆そうしてるし

>>数年ぶりに触ってるけど杉玉2つあるしイクサバも3本あるんだけどどれももう使わない？
>杉玉は1個使うかもしれない
>イクサバはほぼ完全に一線を退いてるけど最近のリミ武器無いならまだ使える
イクサバまだ在庫あるのに…
流石に使わんかぁ

グレアしっぽがぶっと過ぎるところ好き

>昔はヨダ爺の無属性100万追加に助けられた場面が多々あったけど
>今はもう初心者でも無属性100万ポッキリじゃ屁のつっぱりにもならないんじゃない？
特別訓練でマグナ2までは装備即揃うしね

108年前ですわ

ソロモナスで召喚1ターンを取って鰹であそぼう！

ウーノもずっと冷や飯食ってたと思ったらソロモナスで大復権だしなあ

>昔はヨダ爺の無属性100万追加に助けられた場面が多々あったけど
>今はもう初心者でも無属性100万ポッキリじゃ屁のつっぱりにもならないんじゃない？
ディスペアー握ろうぜ

まだやれんだろ
なぁヴァジラ？

>ウーノもずっと冷や飯食ってたと思ったらソロモナスで大復権だしなあ
あいつ2アビがバカ強化されて以来はずっと飯それで食ってた方のキャラな気がするけどなぁ

>ウーノもずっと冷や飯食ってたと思ったらソロモナスで大復権だしなあ
それより前から普通に使われてるけど…

>まだやれんだろ
>なぁヴァジラ？
ワシは…ワシは…

ウーノより使われてない十天衆全然いるだろ！

条件付き属性130石では一番緩かったから人気あったトリポカ！

世話になったなマジで…

令和の初心者にはバブさんが配布されてるからすげぇ恵まれてる

ヴァジラが奥義ゲージ200%に加えてバフやらデバフやらいまだに色々できるのがいけない
最終と調整入って何年だよ…

>イクサバまだ在庫あるのに…
>流石に使わんかぁ
渾身何本も入れる時代じゃなくなってね…
枠が足りないってだけで武器自体はまだ強いから最近の編成組めそうにないなら繋ぎとして全然使えるよ

>条件付き属性130石では一番緩かったから人気あったトリポカ！
防御下限が難しかった土で召喚枠防ダウンがあまりに偉すぎたポリトカ

今冷や飯食ってる十天衆いるか？みんなどこかしらで出番ない？

渾身武器も入れれるなら普通に入れたいからな

育成リソースを全部他につぎ込まれるためシナシナの奥義を振るい続けるブラック団ヴァジラ概念

奥義編成の上限がいまだに低いという意味でもある
それこそサンチラやアトゥムぐらいやらんとな

>条件付き属性130石では一番緩かったから人気あったトリポカ！
稀効果が開幕で確定なら未だに使われてただろうに

>奥義編成の上限がいまだに低いという意味でもある
>それこそサンチラやアトゥムぐらいやらんとな
そういうのじゃなくてスレ画は必要なもの持ってる上で単純に青アビ持ちが偉い

ヴァジラ！おまえ青アビあるじゃん！まだやれるな！

最近カツウォヌス150にした
使い道はない！

まだデュオ効果が強かったってことはフルオすら無い時代か

弱体アビ持ってて行動回数も稼げるから噛み合ってるんだよな…

終末を渾身から極〇に変更すると他で渾身1本くらいあってもいいかな？くらいには選択肢に上がる
なんだかんだで渾身1本目の伸びは大きいから

物凄いどうでもいいんだけど十天衆の
火1水2土2風2光2闇1の気持ち悪い配分は何考えてたんだろうってなる

予兆解除に欲しいもの色々持ってて未来人みたいだなヴァジラ

6属性に10人割り振ったらそうなるのは当然に見えるが…

>物凄いどうでもいいんだけど十天衆の
>火1水2土2風2光2闇1の気持ち悪い配分は何考えてたんだろうってなる
そりゃ6属性しかないんだからそうなるでしょ

いや流石に奥義パにグレア入れてた時代はねぇよ

>No.1461066666
すご

けど俺ドランクの蒼いキンタマ手に入ったの今年に入ってからなんだ…さすがに今じゃ出番なかったよ

6属性な以上10割り振ったら1になる属性が2つ出るのはしょうがないだろう
おい十天衆で1だった闇が十賢者でも1じゃねえかどうなってんだ

>いや流石に奥義パにグレア入れてた時代はねぇよ
スレ画にピンと来ないのは当時やってなかったってだけだな

なんだかんだ言って奥義ディスペルとゲージUPで最低限の仕事が出来るぞヴァジラ

>火1水2土2風2光2闇1の気持ち悪い配分は何考えてたんだろうってなる
火のムゲン(無限)と闇のレイ(零)を加えて全属性2種って考え方はすき

最終ドランクも宝島に連れて行くと強いぞ

水の奥義メンツ決して弱いわけではないがマジでサンチラとアトゥムが晩蝉と合わせてバケモノみたいな性能してるから霞んでしまうのよろしくない
ヴァジラが強いのもあるけど絶妙に更新できそうでできてないから早よスタメン落ちするレベルのキャラを追加してくれ…

>けど俺ドランクの蒼いキンタマ手に入ったの今年に入ってからなんだ…さすがに今じゃ出番なかったよ
意外とそういうのあるよね
自分もいまだにリミオリヴィエいないけど本人もフォールンも使わなそう

確かにあったんだよ…グレアとデュオして奥義撃ってた時代が

当時の水奥義グレアいないと割とうんこだったぞ

>火のムゲン(無限)と闇のレイ(零)を加えて全属性2種って考え方はすき
これ自体は好きだけど十天は超越だのなんだので強化されてくのにレイもムゲンもほったらかしなのが…レイはまだ強いとはいえ

スレ画の編成の頃ってみんながシヴァとかに集まって武器集めてた頃でしょ

>確かにあったんだよ…グレアとデュオして奥義撃ってた時代が
グレアのデュオ相手をグラジーにするかヴァジラにするかってやつ…

>これ自体は好きだけど十天は超越だのなんだので強化されてくのにレイもムゲンもほったらかしなのが…レイはまだ強いとはいえ
レイは余りに特殊過ぎるからテコ入れ出来ないのは良く分かる

>スレ画の編成の頃ってみんながシヴァとかに集まって武器集めてた頃でしょ
もっと昔でアルN30連戦とかしてた頃じゃなかったかな…

>まだデュオ効果が強かったってことはフルオすら無い時代か
２アビ使ったウーノをTAさせて最強だった時代だ

レイは唯一無二すぎるからいいけどムゲンは出た当時からして正直…

ヴァジラが火にいたらサンチラはくださいましする？

剣豪相手にデュオするのはよくあったと思うが

レイはレイが強いというよりグラジーを本気出させるための装置だからな

スレ画の頃ってシエテ出張してたときだっけか

fu7151571.jpg

>ヴァジラが火にいたらサンチラはくださいましする？
味変に使えるくらいじゃない

>ヴァジラが火にいたらサンチラはくださいましする？
あいつ全部欲しがるじゃん

>もっと昔でアルN30連戦とかしてた頃じゃなかったかな…
それ結構長い間やってるから…

あれもくださいまし
これもくださいまし

>>レイは唯一無二すぎるからいいけどムゲンは出た当時からして正直…
>確かにあったんだよ…ユイシスが切腹してムゲンをサイヤ人化させてた時代が

>レイは唯一無二すぎるからいいけどムゲンは出た当時からして正直…
性能的には光る所結構あったんだけどとにかく味方瀕死でキレるのがネック

>スレ画の頃ってシエテ出張してたときだっけか
それはもっとずっと前だよ
水着グレアは１０天最終実装後

ゲージ200ならサビルバラいるし今火奥義でヴァジラ欲しくなるほどキャラ的な不足はないよな…

ヴァジラお姉様はまあ…くださらなくとも…

奥義ループのゲージ撒き要員として使えないこともなかったんだけどちょっと攻撃が集中すると暴走するから途切れちゃうんだよ

今みたいにほぼ無ポチでなんとかなる時代でもなかったしな

>ゲージ200ならサビルバラいるし今火奥義でヴァジラ欲しくなるほどキャラ的な不足はないよな…
あの恒常キャラ強すぎる

マナリアまだ全然知らなかった頃の自分には水着のデカパイ竜娘は火力が高すぎた
マイページ設定もえっちさと神秘的さが同居しててすごい

>今みたいにほぼ無ポチでなんとかなる時代でもなかったしな
そもそもフルオートもねえ

他属性で鰹背負うと奥義上限出ないから
4人で弱い100%パンチ4回するよりシエテ1人立たせて150%パンチ3回した方がダメージ出るみたいな事やってた時代
シエテのパーティの奥義1.5倍サポアビは風属性指定になった

フレズ持ってないから短時間でFPもらう時は鰹背負ってる

火は黒漆と違って7奥義にこだわる必要もないしヴァジラが3回分稼いでも中入れサシア起動は厳しいからなあ

>そもそもフルオートもねえ
フルオートどころかマルチのオートもねぇ時代だよ
ソロだけオートがある

くださいましとアトゥムがいれば残り1枠自由のバランス好き

スレ画にシエテがいない

剣豪で0ポチとかやってたのフルオート出来てからだっけ？

サンチラ何もかも詰め込まれ過ぎ

強いけどガッチガチに縛られてる光を見ると火ぐらいが丁度いい

水古戦場のオート1ポチしたドランクに頼ってた記憶がある

なんなら水着グレアは指輪最初にあげたキャラな気がする…
今見たら覚醒レベルは7で止まってるわ無アーティファで時代を感じた

余りにも平成だけどこの内の４つがまだ使われているというね

マナリアフレンズが奮わなかったのかマナリアはヤンキー御用達となった

ウチではまだ青い玉使ってるぞ！！

フルオートが無い時代はリリィやランちゃんのオート編成があった気がする

割と今でもグレアそこそこ強いよ

リリィちゃんが最終してた頃だっけ？
春風凄いありがたかった覚えが

今の水グレアって2連奥義持ってるんだな

スレ画も笑ったけどハラキリヤクザムゲン暴走システムも懐かしすぎて鼻水出た

ハラキリヤクザは真っ先に死にそうになるのになんか最後まで生き残ってる

スレ画と関係ない質問なんだけど
マグナでもリミユエル刀って１本入る？

ムゲンの能力久々に見たらなんだこれ

リリィが抜ける時代が来るとは当時は思わなかったなぁ

当時は水着グレアとか水着イシュミールとかシルヴァとか入れてた気がする

>今の水グレアって2連奥義持ってるんだな
大分前に改修はいって奥義も強くなった

水奥義のために頑張ってコロンバ集めた記憶がある
揃った頃にシュレディンガー実装されて使わなくなった…

ヴァジラは流石に見劣りし始めてる
奥義200な所以外アンチラの方が強くない？

初期のアルバハN30連はカツオ剣豪組めたから挑んだ

ムゲンの追撃って未だに独自枠なんだな

ムゲンって確かバブさん追加されたくらいだったよね

ムゲン古戦場とかでハラキリヤクザした後はスパバハでなんかバフ付けて死ね！するのに使った記憶しかないな

フィンブルって流石にもう使われてないんかな

>ヴァジラは流石に見劣りし始めてる
>奥義200な所以外アンチラの方が強くない？
高難易度の行動回数TA回数と青アビ要員だよ

そりゃ水着アンチラ持ってるならそっち使うけどさぁ…

水って杖に移行しすぎててもうヴァジラの時代じゃない気がする

アンチラヴァジラは並べますけれども…

フィンブルは流石にもう…

>そりゃ水着アンチラ持ってるならそっち使うけどさぁ…
アン♥

ヴァジラと玉は去年くらい前まで使ってた気がする

水着アンチラってそんな強かったっけ?

>マナリアフレンズが奮わなかったのかマナリアはヤンキー御用達となった
神バハの方ではマナリアのストーリーの中にマナリアとは別のヤンキー校に赴任したルシウス先生が奮闘するイベントがあってね
それが空に送られたらマナリアに統合されてルシウスの代わりにエルモート先生が据えられた結果が今

奥義回せてエンドコンテンツのギミック対処で必要なものしっかり持ってるから結局使うみたいなのが今のヴァジラ

クラシック落ちしてないよね…？と不安になるほどカツオが２凸で止まってるわ

>水って杖に移行しすぎててもうヴァジラの時代じゃない気がする
もう短期も杖よりランオリとオクタヴィアとかじゃない？

オッケー！の時代の最後らへんの編成
fu7151640.jpg

倍率はいまだに最重要だけど倍率だけの武器を挿す余裕があんまりないみたいな環境

>水着アンチラってそんな強かったっけ?
調整入った

>水着アンチラってそんな強かったっけ?
改修入って強くなったんだよ

>水着アンチラってそんな強かったっけ?
けっこう前にアッパー入ってそこから水奥義軸の主力じゃない？

フィンブル使うくらいならうなぎ食べたほうが美味しいよ

>水着アンチラってそんな強かったっけ?
なんか調整で水奥義でも屈指の強さになった

グレア一時期激推ししてたのに今じゃ火の最終すら忘れ去られててて許せねえ

奥義軸なら各種都合でヴァジラはまだ選択肢にはなってる
奥義にディスペルあるのも偉い
ていうかこいつ平成のタイミングだと強すぎる気がする

>水着アンチラってそんな強かったっけ?
去年改修入ってまあ最新奥義キャラよりちょっとってぐらいの強さだよ

水着アンチラチェイン！

今の水アンチラは一人でどんだけ役割こなす気だってレベルの強キャラだよ

ハラキリヤクザはなんか体力赤いのにしぶとくてハラキリ2回目とかやってた気がする

>>水って杖に移行しすぎててもうヴァジラの時代じゃない気がする
>もう短期も杖よりランオリとオクタヴィアとかじゃない？
短期はヴァジラの主戦場じゃないからまぁ
あとそこは銃の時代だよ

水奥義パはとりあえずまず煮卵でその次がアンチラヴァジラチチリフェディエルあたりってイメージ

水奥義って今だと汎用編成シルヴィアアンチラヤチマとかになるの？

あったね
槍オメガ使ってアニラアテナネモ姉使ったフルオート

>オッケー！の時代の最後らへんの編成
流石にミーレスが出た頃にはもう終わってなかったっけ？

そんな強くなってたのかあのエロアンチラ…
使ってこよう

調整前の時点でまあまあ使える雰囲気はあったしだいぶえっちでもっと使いやすくならないかなと思ってたから水着アンチラの調整はだいぶ嬉しかった

>水奥義って今だと汎用編成シルヴィアアンチラヤチマとかになるの？
水奥義で行くボスが汎用ってほど数いないから都度個別編成じゃない？

流石にファンブル並べてるタコよりは鰻の方が強いよね？

火槍パの時代アニラから始まって割と長かったよね

滅尽モードのムゲンはアセンダンスブルーを撃った後のグラジーと同じくらいのバフ付いてるから頑張ればいい感じにはなると思う

クリネモ姉一時期は必須キャラだったなぁ

るんるんリルルも強いぞ

今の水の短〜中期は銃と背水が手を組んだりバチバチにぶつかり合ったりしてる

クリスマスネモ姉強かったなあ…
防バフ撒けるの当時じゃ偉すぎた

>槍オメガ使ってアニラアテナネモ姉使ったフルオート
神器・竹槍

煮卵チチリはほぼ確定であと1枠の争いって感じかな
ただ煮卵も絶対的ってほどではない感じはある

なんで覚えてないのかと思ったら前の古戦場で奥義編成使わなかったからか…

ハラキリヤクザなんか武器も当時としては強くなかった？

最終ネモ姉はソロモナスで活躍している

早く金重の上位互換出してくださいよ運営さんよぉ！

水乳リちゃんも恒常としては相当便利で強いので使ってね！

>早く金重の上位互換出してくださいよ運営さんよぉ！
黒漆などで

ホッホッホ
昔のアルタイルは裏十天衆と言われておってのお
今その概念無くなったか

>ハラキリヤクザなんか武器も当時としては強くなかった？
ドス積んでたこともあったけどあそこらへんの主流はイクサバ5本とかじゃなかったっけ

なんかよくわからんけど強い怪盗も最適そろってないときは古戦場で活躍したりする
というかなんかわからんけどだいぶ強い

>>早く金重の上位互換出してくださいよ運営さんよぉ！
>黒漆などで
くださいまし

>ハラキリヤクザなんか武器も当時としては強くなかった？
ドスとジーク剣並べて背水とかあったようななかったやうな

火ユイシスは開幕切腹からの追撃付き背水TAで稼いでた記憶があるぞ

>ホッホッホ
>昔のアルタイルは裏十天衆と言われておってのお
>今その概念無くなったか
眼鏡も強い限定欲しいわ
一時期はコラボ店とかでも新規イラスト来てた人気キャラなのに

火背水と言えば凍えるベア

>ハラキリヤクザなんか武器も当時としては強くなかった？
堅守がドスどすかバレスカサハで後くっそめんどくさい滅尽剣があったかどうかのはず

>>ホッホッホ
>>昔のアルタイルは裏十天衆と言われておってのお
>>今その概念無くなったか
>眼鏡も強い限定欲しいわ
>一時期はコラボ店とかでも新規イラスト来てた人気キャラなのに
火のあまりになんとも言えない性能…

一時期ドスは3凸で編成入ってた
まあその手ので一番ヤバいのは風の人らが3凸宿命鉄拳並べてたことだが…

>ハラキリヤクザなんか武器も当時としては強くなかった？
あの頃は堅守が重宝されていたはず
進境が採用されていたときもあったような

水金重は黒漆があるから上級者は使ってないだろうけどまだ使ってる人いるよね

>>早く金重の上位互換出してくださいよ運営さんよぉ！
>黒漆などで
黒漆ですら金重の完全上位互換じゃないのがこいつマジでなんなんだよ…

クリスマス眼鏡はあまりに遅すぎた水着おっさんコンパチ系っていう割とどうしようもない性能してたのが本当にひどい

>火のあまりになんとも言えない性能…
多分当時水準ではバレ上はやりすぎだったんだろな…

金重から別の武器に持ち替えると金重のゲージ供給量とんでもなかったな…ってなんか物足りなさ感じちゃうんだよね

当時の火は無料堅守がなかったのでドスもバレスカ爪も貴重だったのだ

マジェスタスが強いみたいな話あっていろんな属性に堅守実装されたのってルシHの頃だっけ

お通しでHP減るからそのまま背水堅守で戦うのが当時の定石だったね