へー

本来封じる為のものであって呼び出すものではなかったってのは面白い解釈だな
真偽はさておき

神道とか他の分野から引用されたのかもしれぬ

ソロモンの悪魔は魔法陣の中に居ないと悪魔に殺されるとか言うこと聞かないとかだったな

日本とか中国風な発想ではあるんじゃないか
絵や図形（札）から霊的な存在が出てきたり入ったりするのは
西洋だと特殊な図形とか絵とか言葉は寄せ付けないものや守るものだし
魔女が使うとされた印も目印程度なものだねそういや

前からちょくちょく水木サンじゃね？とは言われてたけど
これで確定したのか

>前からちょくちょく水木サンじゃね？とは言われてたけど
>これで確定したのか
あくまでredditの投稿だから話半分に聞いといたほうがええ

色々と凄いなSHIGERU

存命中に本人に聞いておきたかったな

サバトとかの描写のあれは日本で生まれたってこと？

>本来封じる為のものであって呼び出すものではなかったってのは面白い解釈だな
>真偽はさておき
解釈じゃなくて事実だし

中世とかにそういうのあったりしなかったの？

有名なジョン・ディーとエドワード・ケリーの降霊も
魔法陣は内にいると安全ゾーンだった気がする

>>前からちょくちょく水木サンじゃね？とは言われてたけど
>>これで確定したのか
>あくまでredditの投稿だから話半分に聞いといたほうがええ
強いて言うなら今後描写を探す時に一つの基準として悪魔くんの前か後かを目安に出来るって感じ？

>サバトとかの描写のあれは日本で生まれたってこと？
少なくとも昔の資料に魔法陣とか微塵も出てこないみたい

ミル貝には2005年のユリイカの引用で書いてるな

>前からちょくちょく水木サンじゃね？とは言われてたけど
>これで確定したのか
いや
円の中に悪魔が出てくるのはソロモン系の召喚で
18世紀に出回った大奥義書(グラングリモワール）とかでは円の中に召喚者が立つスタイル

エロイノキボンヌ　エロイノキボンヌ

>>サバトとかの描写のあれは日本で生まれたってこと？
>少なくとも昔の資料に魔法陣とか微塵も出てこないみたい
メガテンのせいだな…

>本来封じる為のものであって呼び出すものではなかったってのは面白い解釈だな
>真偽はさておき
鳥居も同じ役目だけど今は平気でくぐって妖怪なりなにかが出てくる

やっぱ魔法陣ある方が神秘性際立つからな…

ソロモン系の召喚は魔方陣の中に術者が立って安全を確保して悪魔呼ぼうぜ！
だからちがくね？

サモン！

オカルト方面の影響というか浸食力が強すぎるな水木しげる…

悪魔くんの唱えるエロイムエッサイムの呪文や召喚方法は大奥義書にあるもので
水木しげるはこれらを資料にしてたはず

>鳥居も同じ役目だけど今は平気でくぐって妖怪なりなにかが出てくる
鳥居なんて起源もわかってないのによくオカルトじみた断言するね

コンドトモヨロシク…

忍術のガマ召喚とかもっとさかのぼれないかな？

頑張って探せば起源は西洋の魔法陣ではなくアジアの護符に行きそうだな

>鳥居なんて起源もわかってないのに
マジで！？じゃあ俺が考えたことにしていい？

ソロモンの話とかも悪魔に対するバリア的な意味だもんな魔法陣って

色々調べたけど確かに呪文を唱える張本人が魔法陣の中に立ってるという描写ばっかり出てくる
黒魔術の呪文の「ザーザースザーザース…」の初出のやつでもそうなってるし

意外なとこから定番化するもんだなあ

>ソロモン系の召喚は魔方陣の中に術者が立って安全を確保して悪魔呼ぼうぜ！
>だからちがくね？
ごめん
その通り逆だった
ソロモン系が円の中に召喚者
大奥義書系が円の中に悪魔だった

日本のイメージだけならまだしも海外でも悪魔といえば魔法陣ですよねって定番だけど
本当に水木しげるなの？
もしそうなる水木しげるワールドが海外にも浸透してたことになるの？

オタクならみんな中学の時に黒魔術とルーン文字はかじるだろ

呪符なんかとは別系統なの？

>日本のイメージだけならまだしも海外でも悪魔といえば魔法陣ですよねって定番だけど
>本当に水木しげるなの？
>もしそうなる水木しげるワールドが海外にも浸透してたことになるの？
魔方陣＝悪魔召喚ポータルとして扱っている作品がもっと昔にあればそれがオリジンになる
スレ画の人は悪魔くんより古いのは自分は見つけられなかったと言っている

>大奥義書系が円の中に悪魔だった
違うでしょ
魔方陣の中に術者が立って身を守り
魔方陣の外に描いた目印（多くは三角形）に悪魔召喚がグラングリモワール系だから
やっぱり魔方陣から悪魔が出てくるってのとはニュアンスが違う

実際に悪魔呼び出して聞けよ

じゃあ悪魔どこから出てくる想定なんだ

>色々調べたけど確かに呪文を唱える張本人が魔法陣の中に立ってるという描写ばっかり出てくる
>黒魔術の呪文の「ザーザースザーザース…」の初出のやつでもそうなってるし
『ソロモンの鍵』や『ゴエティア』みたいな割と古い系列は魔法陣の円に召喚者が立つスタイル
悪魔はその外の三角ゾーンから出てくる
比較的成立新しいと見られる『大奥義書』『赤竜』なんかでは魔法陣の円に悪魔が出てくるスタイル

サファリパークと動物園みたいな違いか

海外は門みたいのから召喚してるのも多い

ランプをこすったり…

>じゃあ悪魔どこから出てくる想定なんだ
特に目印置かない系は大抵目の前に来いって命令するからその辺

おかしな描写だからやっぱり雰囲気で間違ったんだろうな

>違うでしょ
>魔方陣の中に術者が立って身を守り
>魔方陣の外に描いた目印（多くは三角形）に悪魔召喚がグラングリモワール系だから
それはソロモンの鍵とかゴエティアのような別の系列
こっちのが古くこれら参考に書かれて民間に出回ったのがグラングリモワール系

★と✡で役割が違ったりね

昔からあるのは「召喚者を守る為に描く」魔法円
スレ画で言われてるのは「召喚した対象が出てくる門としての役割を果たす」魔法陣

洋ゲーの召喚はなんか空間にぬるっと現れるやつしかしらない

ポータルも多いよな海外は

悪魔くんの元ネタがソロモンなんだからソロモンだろ

>魔法陣って言葉も恐らく水木しげるでは？とも
魔法陣は数字の魔法陣があるから違うんじゃない？

いっせいを風靡したあの作品が契機！って分からないタイプの気づいたらなってたって描写は
オリジナル辿るの難しいな…

>ポータルも多いよな海外は
ポータル系の発想もかなり近代だからな…

もしかして魔法陣って言葉も数学の魔法陣の方が先なのか？

ていうか単純に悪魔信仰とかサバトとかにある描写だろ？
創作が先にあるんじゃなくて
現実が先にあってそれを描いただけで

召喚の日本語訳は朝松健発祥と聞いた

>>魔法陣って言葉も恐らく水木しげるでは？とも
>魔法陣は数字の魔法陣があるから違うんじゃない？
数字のは魔方陣では

スレ画で題名が上がってるソロモンの小さな鍵はクロウリーが編集したもので
直径9フィートの魔法"円"で精霊の悪意から身を守って
精霊は円から2フィート離れた三角形の中に閉じこめる

本来は術者が円のなかに入って悪魔から身を守るんだっけ

昔は悪さ出来ない閉じ込めバリア装置だったけど今は異世界召喚ワープ装置にされてる
その起源はどこなのか？という話やね

>ていうか単純に悪魔信仰とかサバトとかにある描写だろ？
>創作が先にあるんじゃなくて
>現実が先にあってそれを描いただけで
そのサバトとか悪魔信仰で魔方陣は召喚者を守るためのものとして使われてるって話ね

>スレ画で題名が上がってるソロモンの小さな鍵はクロウリーが編集したもので
>直径9フィートの魔法"円"で精霊の悪意から身を守って
>精霊は円から2フィート離れた三角形の中に閉じこめる
fu7140072.jpg
貼り忘れたけどこの図の通りに魔法陣を書くのだ

オカルトと水木しげる
両方に精通してるアラマタおじさんにきいてみよう

>fu7140072.jpg
>貼り忘れたけどこの図の通りに魔法陣を書くのだ
なるほど召喚場所が別にあったのが一緒くたになったのか

>オカルトと水木しげる
>両方に精通してるアラマタおじさんにきいてみよう
割とこれが差し当たり有力な手段な気がする…
どうやってやるかは置いといて

>>精霊は円から2フィート離れた三角形の中に閉じこめる
>fu7140072.jpg
>貼り忘れたけどこの図の通りに魔法陣を書くのだ
これを悪魔くんでデフォルメした感じなのかな

>なるほど召喚場所が別にあったのが一緒くたになったのか
一緒くたになったら召喚者が身を守れないから
そもそも悪魔を先に従えてて呼びだす（ポータル的使い方）
か
呼びだすと同時に使役可能にする（同時契約型）
に変化してる

魔法陣ビギナーだから開設助かる

中国でも符籙っていうのをあちこちに貼って
結界を作ったり鬼や神を召喚したりしてたし
日本に輸入されて陰陽道になってる

召喚については水木サンが間違えてるってまえまえから言われてたような

曼荼羅は？

絵の見映えを追求したらそうなったとか

>『ソロモンの鍵』や『ゴエティア』みたいな割と古い系列は魔法陣の円に召喚者が立つスタイル
>悪魔はその外の三角ゾーンから出てくる
>比較的成立新しいと見られる『大奥義書』『赤竜』なんかでは魔法陣の円に悪魔が出てくるスタイル
物語作品じゃない起源はこの辺ってことでいいのか？

>オカルトと水木しげる
>両方に精通してるアラマタおじさんにきいてみよう
荒俣先生じゃないけどグローブおじさんの方は「水木先生より前でやってた作品も参考文献も知らない」と言ってた

日本の風習だと大抵対象物と向き合ったり囲いの周りに人がいるからそっちに引っ張られたんだう

>荒俣先生じゃないけどグローブおじさんの方は「水木先生より前でやってた作品も参考文献も知らない」と言ってた
グローブおじさんがいうならそれが正解でいいか

アラマタ、召喚！

輪っかが光って中からすごいのが出てくる方がかっこいいからな

召喚して陣の中で動けないならバトルできないからな…

言われてみりゃ陣から出てくるってのが割と東洋スタイルなのか
悪魔召喚というより使役する使い魔的な解釈が多分入ってるんだなこれ

1961年に澁澤龍彦が黒魔術の手帖出版してそこに赤竜とかが紹介されてるらしいからそういう繋がりで参考にしたんかな

>召喚して陣の中で動けないならバトルできないからな…
そもそもが何かを対価にお願いして願い叶えてもらって終わったらお帰り頂くみたいな感じだしね

エロイノキボンヌ　エロイノキボンヌ

更に源流求めると陰陽道からの中国になりそうでこれはこれで面白いな

自分で入ってバリア壁として使う魔法陣と
その中に生贄置いて召喚して安全に対話する檻として使う魔法陣があるんじゃなかったっけ

風水っぽい発想だもんな

>>オカルトと水木しげる
>>両方に精通してるアラマタおじさんにきいてみよう
>荒俣先生じゃないけどグローブおじさんの方は「水木先生より前でやってた作品も参考文献も知らない」と言ってた
そしたらまずは水木しげるが参考にしてた文献とか蔵書を当たる辺りが手堅いか…？
指貫グローブさんお願いします！

>そもそもが何かを対価にお願いして願い叶えてもらって終わったらお帰り頂くみたいな感じだしね
実態があるこっくりさんみたいなもんか

今は海外のゲームとかでも魔法陣の中から悪魔やらが出てくるよね

悪魔は危険だから三角錐の檻みたいなのに入れてこっちの願いを聞かせよう
ってのが面白解釈されていつからかスタンダードになってるわけで面白いもんだな

>召喚については水木サンが間違えてるってまえまえから言われてたような
水木さんが新しい流派を作った魔術師って考えれば丸く治る

なるほど魔法学の進歩で儀式が効率化されて単一の魔法陣に集約されていったのか

本当なら水木さんのインタビューでこれこれこういう事を思いつきましてねみたいな解説をしてそうなもんだが

>風水っぽい発想だもんな
招来に当たってエリアを区切るって解釈なら神道で神を降ろすのに注連縄とかで区切るのにも通じる発想かも？

>>召喚については水木サンが間違えてるってまえまえから言われてたような
>水木さんが新しい流派を作った魔術師って考えれば丸く治る
1人だけなら間違いかもだが後に何百人も続いたらそれはもう流派って事だな

>本当なら水木さんのインタビューでこれこれこういう事を思いつきましてねみたいな解説をしてそうなもんだが
勘違いで描いたとしたらそういう自覚ないと思う

これはわりとそうかもしれん

ノリとしては多分藤原千方の四鬼みたいなもんだと思うんだよな
日本における悪魔召喚

>なるほど魔法学の進歩で儀式が効率化されて単一の魔法陣に集約されていったのか
過程で東洋魔術が組み込まれてるのが面白い

ほなクロウ・リードのせいか…

式神だもんな陰陽道の

>本当なら水木さんのインタビューでこれこれこういう事を思いつきましてねみたいな解説をしてそうなもんだが
当時としては水木のほうが間違えてるって言われてた側だからねえ

https://x.com/Molice/status/820084911042199552
>昨日見かけた「術者は円の中にいて、円の外に呼び出した霊から身を守るのでは」の件。指摘の通りこれはまちまちで、たとえば『大奥義書（グラン・グリモワール）』では悪魔が召喚されるのは魔法円の内部で、術者（カルキスト）は杖で脅して悪魔が決して円から出てこないように押さえ込むとされます。
これ正しいなら『大奥義書』とかの方が先でいいんじゃないか
それを漫画とかに定着させたのは水木しげるだろうけど

屏風から虎を召喚！

今だと海外ゲーでも悪魔召喚といえば水木スタイルだからサブカルチャーの影響力凄いなあのじいさん

ソロモンの悪魔の流れが和風というか陰陽術ナイズドされた説は結構説得力ある

漫画の構図的に収まりが良さそうだもんな

>当時としては水木のほうが間違えてるって言われてた側だからねえ
だとしたら描写ミスを他の作家がこれいーじゃん…で模倣したって事になるから面白いな

>式神だもんな陰陽道の
安倍晴明とかよく五芒星描いて式を操る描写があるけど
あれと魔法陣とどちらが古いんだろう

赤竜からの流れで水木サンが使ってアニメ化もしたもんだからメジャーになった…
とかかね？

>>召喚については水木サンが間違えてるってまえまえから言われてたような
>水木さんが新しい流派を作った魔術師って考えれば丸く治る
埋木君のことを取材して書いたとしたら埋木派かもしれん

どうせ自分の陣と悪魔の陣描くなら一まとめにしちゃった方が良いな

やってみればどこから出てくるかわかるだろ

あとはJRPGの影響で広まったとかだろうか
悪魔くんのアニメかもしれんが

ゲートとみなすかバリアとみなすかで使い方違ってくるの面白いよね

アレイスター・クロウリーとかの流れは間違いなく汲んでるだろうけど
どっかで変形したそのどっかを探してるのか

悪魔くん→女神転生
だろうな…

>ポータル系の発想もかなり近代だからな…
大樹の虚は異界に繋がるという観念があったりそういう異界への穴をみなすことはあるからそれの流入もあるかも

儀式中の魔法円をかき消すと悪魔にズタズタにされると言う伝承もあるけどこれは嘘で
本当は魔法円を描く準備と順序があってこれがクソ面倒臭い上に間違えたら1からやり直しという手間暇が掛かるので魔術師が嘘を広めたとか

円の内と外の逆転だよ

安倍晴明は実在の人だし
あの五芒星は昔から普通に使われてる

バフォメットが悪魔の象徴みたいになってるのも完全な後付けだし

まあでも古典キリスト教的世界観だと悪魔がいるようなクソカス空間って地獄とかその辺=地球の中心だし
その辺からヌッと湧いてくるよりは魔法陣でひっこ抜く方が理解しやすいよな

まあそもそも悪魔学みたいなのが後から後から増えるやつだから
時代に合わせて変形してナンボだしね

>これ正しいなら『大奥義書』とかの方が先でいいんじゃないか
>それを漫画とかに定着させたのは水木しげるだろうけど
またそこはややこしいというか問いをどこに設定するかの話になるんだけど『大奥義書』の理屈では魔法陣は「召喚に際して備える」ものであって「召喚するため」のものではないから「魔法陣で召喚する」っていうのは水木しげるが初出になるんじゃないかって話だと思う

アフリカとかで太古からやられてたんじゃないのか

魔法陣がイコールでポータルみたいになってるのがそもそもかなり近代ということか
へえー

エロイノキボンヌが元祖だったのか…

>「召喚に際して備える」ものであって「召喚するため」のものではないから
あーそうなんだ…
>「魔法陣で召喚する」っていうのは水木しげるが初出になるんじゃないかって話だと思う
ならこの悪魔くんが最初って言うのはガチで正しい情報なのかスレ画の人の言い分通りに
まずスレの「」ですら後者の発想が当たり前だからマジで影響ヤベエな

大奥義書の異本赤竜にエロイムエッサイムの呪文載ってるらしいしこの辺が悪魔くんの種本なのかな

>ならこの悪魔くんが最初って言うのはガチで正しい情報なのかスレ画の人の言い分通りに
>まずスレの「」ですら後者の発想が当たり前だからマジで影響ヤベエな
そして多分原型は発想というより勘違いからってのもまた面白い

>屏風から虎を召喚！
14世紀以降の祓魔式では、祓魔師が悪魔に害されぬよう、憑かれた人を輪の中に横たえることが行われたことから、降霊術の魔法円にも祓魔式の応用という面があると指摘されており、「祓魔式で悪魔を命令によって追い払うことができるのなら、呼び出して命令することもできる」という発想は民衆の間に広まっていた、とする論者もいる[9]。
かつて下位の聖職階級のひとつに祓魔師があり、これに叙階されたことのある者が実際に祓魔を行う機会があるとは限らなかったが、中には道を外れて悪魔を呼び出そうとする者もいたとみられる[10]。中世後期には、定職にあぶれ、教会の統率を受けず、降霊術などに手を染めかねない周縁的聖職者層が存在し

暗黒の中世で繋がる…

日本での六芒星は籠目という編み籠の目から来る紋で
その通れるものと通れないものが分かれる性質から
邪気は侵入を遮るとか逆に出さないようにする魔除けになったとかいう話

水木しげる自身がそれで召喚したのかもしれない

三✡　卍三

おそらく世界一メジャーな魔法陣はユダヤ教の象徴でもあるダビデの星で
これももとは悪魔召喚してたソロモン王を由来にしてる

1963-1964年って白黒の鉄腕アトムがやってた時代か
今からするとかなり昔だし立派な研究だなもう…

サイレントメビウスはどの系統だろうな

円内に召喚するタイプでも
門か檻かで違うだろうしな

黄金の夜明け団とかじゃないの？

「術者は安全な魔法円の中から三角錐の檻に悪魔を喚び出す」から
「悪魔を魔法円の中に召喚して脅せるようにする」になり更に
「魔法陣を経路として悪魔を喚び出す」にいつの間にか変わってた
って理解で良いのかな？

有名な魔法陣って神の呼び名いっぱい書いてあるやつだし
まあ悪魔から身を守る安全地帯って言われるとしっくりくるな…

丸に逆さ五芒星が自分用のバリアで
三角の頂点に丸があるやつが呼んで檻にするやつじゃなかった？
逆？

言ってしまえば悪魔を閉じ込める檻として使っているであろう魔法陣を水木しげるがここから呼び出してるのだと誤解してそういう書き方をしたってことか

悪魔ってなんか指輪付けたら使役できるもんだと

ちなみに西洋魔術の用語だと魔法円で悪魔を呼び出すのは「召喚魔術（インヴォケーション、invocation）」じゃなくて「喚起(かんき)魔術（エヴォケーション、evocation）」と呼ばれる
「召喚魔術」は神格・霊的存在の力を実践者自身の内に招き入れる技法で悪魔憑きみたいなもん
「喚起魔術」が霊的存在を実践者の外部（魔法円の中など）に呼び出す技法として区別されてる

>黄金の夜明け団とかじゃないの？
そういう昔のカルトグループの記述書には出て来てないって話じゃないかな
「悪魔を呼び出す儀式」はあるけど「召喚陣で呼び出す」ではないから起源はこれではないって話で
聖書とかだって悪魔はいきなり出てくるやつで陣なんか存在自体してないしね

ポータル的な「陣を通り異界の物が現れる」は東洋らしい発想なのも面白いね
最早真偽は不明だけど勘違いだとしてもそうなる文化の土台がある

>おそらく世界一メジャーな魔法陣はユダヤ教の象徴でもあるダビデの星で
>これももとは悪魔召喚してたソロモン王を由来にしてる
ダビデの星の由来もなんでダビデって呼ばれてるかもはっきりしないしそれはない
あとソロモン王が異教の神の崇拝にハマってたのは堕落の象徴だからそんなのを国のシンボルにはしないと思う

海外ものってこういう悪魔召喚とかはどんなんなんだろうか

スレイヤーズだったか
六芒星はバランスが良くて防御に使われて
五芒星は不均衡で世界の秩序を騙して事象を起こすみたいななかったっけ

>「召喚魔術」は神格・霊的存在の力を実践者自身の内に招き入れる技法で悪魔憑きみたいなもん
>「喚起魔術」が霊的存在を実践者の外部（魔法円の中など）に呼び出す技法として区別されてる
憑依型の神卸しと物体として化け物を呼び出すのって英語としても区別されてるのか

>ちなみに西洋魔術の用語だと魔法円で悪魔を呼び出すのは「召喚魔術（インヴォケーション、invocation）」じゃなくて「喚起(かんき)魔術（エヴォケーション、evocation）」と呼ばれる
>「召喚魔術」は神格・霊的存在の力を実践者自身の内に招き入れる技法で悪魔憑きみたいなもん
>「喚起魔術」が霊的存在を実践者の外部（魔法円の中など）に呼び出す技法として区別されてる
ほへー
神降ろしと使い魔はまあ別だもんな

水木しげるも悪魔事典みたいなもんではちゃんとした召喚法を紹介してた記憶があるし悪魔くんを映像として動かした時にビジュ映えから採用されたって可能性は？

東洋にすら先例がないよねって話じゃないのか？

>海外ものってこういう悪魔召喚とかはどんなんなんだろうか
異界の穴がガバーって空間割るようにあいてそこからこんにちわしてくるとか？

>スレイヤーズだったか
>六芒星はバランスが良くて防御に使われて
>五芒星は不均衡で世界の秩序を騙して事象を起こすみたいななかったっけ
ダイの大冒険がその逆だな

まず悪霊と悪魔がそこまで離れてなかったんじゃないかなあ昔は
まず悪魔が人を唆すってイメージ考えるとそもそも派手な召喚と合わないと思うんだよ
その辺当たり前にいて囁いてくる方がそれらしい

>fu7140072.jpg
>貼り忘れたけどこの図の通りに魔法陣を書くのだ
元は召喚場所別だったんだ
へー！

悪魔召喚の古典的なやつは依り代に降ろす奴だよな
人間とか供物とか

>言ってしまえば悪魔を閉じ込める檻として使っているであろう魔法陣を水木しげるがここから呼び出してるのだと誤解してそういう書き方をしたってことか
いやまぁ呼び出してもいるんじゃないの？檻の中に
悪魔を囲ってあとからお絵かきするわけじゃあるまいし

ユダヤ教の悪魔はキリスト教と違って神の敵ではないので
それを使役した王は神に等しい権限を持っていたとして見られる

近代のこういう描写って大体立川文庫がやってると思っていい

聖書で名前がでる悪魔と考えたらベリアルだけど
あれも無価値なんかを意味してるし
召喚というよりは悪魔憑きとかの思考の変質を指してると思ってる

>>昨日見かけた「術者は円の中にいて、円の外に呼び出した霊から身を守るのでは」の件。指摘の通りこれはまちまちで、たとえば『大奥義書（グラン・グリモワール）』では悪魔が召喚されるのは魔法円の内部で、術者（カルキスト）は杖で脅して悪魔が決して円から出てこないように押さえ込むとされます。
大奥義書はテキストが英訳でも和訳でもネットに転がってるから今すぐ読めるけど
「円内に立つ」とか「円の前に現れた霊に危害を加えられないよう紙に包んだ金貨を投げろ」とか書いてて
ざっと読む限り円の中に呼び出すとは書かれてないからこの人の方が間違ってるんじゃないの？

俺が知る海外の悪魔召喚と言えば生け贄を殺してその身体に悪魔が入るってパターン

>いやまぁ呼び出してもいるんじゃないの？檻の中に
>悪魔を囲ってあとからお絵かきするわけじゃあるまいし
魔法円はバリアとかの意図であって悪魔がやってくる経路としての意図では無かった
というお話だと思われる

>貼り忘れたけどこの図の通りに魔法陣を書くのだ
東から来るのか

まあ呼び出し場所とバリア別にするより呼び出してそのまま閉じ込めた方が効率的だな

>ユダヤ教の悪魔はキリスト教と違って神の敵ではないので
>それを使役した王は神に等しい権限を持っていたとして見られる
いやユダヤ教でも悪魔が云々言うのはフツーにアウトだよ
ユダヤ教での悪魔は異教徒の宗教の神だからそれがいるって言った時点でアウト

悪魔憑きみたいに勝手に来て悪さしてくるやつって考えが最初にあってそれを人為的に呼び出すんだから魔法陣で防御しようねってことか

名前を口にしただけでやって来る
厄介勢だしあいつら
特別な図形とか要らんかったんや

更に言うと西洋魔術の「インヴォケーション」に「召喚」と訳して「エヴォケーション」を「喚起」と訳したのが「」も大好きなクリフォトの木を(勝手に)属性分けした作家兼オカルトライターの朝松健だ
国書刊行会の編集者時代に「黄金の夜明け団」の本を担当してた時にそう翻訳したのだ

アスキーコミックでやってたメガテンのコミカライズとかそれよりちょっと古いマンガでもそっち方面に詳しい作者の場合は普通に呼び出す時の防御円として使われてたよ魔法陣

古典というか最古の悪魔儀式だと
拝火教はでかいたき火の前に生け贄の肉置いて集団で輪になって名前呼ぶと
たき火からその悪魔だか邪神だかが出てくるって形式だよね

海外の悪魔は人にとりつくの多いよね

召喚もsummonもinvocatio/evocatioも元は法律用語だからその辺の翻訳上手いよね

そもそもエロ犬エッサ犬の原典がどこだかわかんない

ソロモンの星は五芒星じゃないっけ

>アスキーコミックでやってたメガテンのコミカライズとかそれよりちょっと古いマンガでもそっち方面に詳しい作者の場合は普通に呼び出す時の防御円として使われてたよ魔法陣
メガテンって90年代以降だろう
この話題に出てる漫画は1963-1964年のものだからそれより古いのをたどらないと

ユダヤ教におけるサタンや悪魔は神の僕
メガテンで善よりのサタンと悪よりのルシファーで混乱した人が多いと思うけど
そういうこと

>海外の悪魔は人にとりつくの多いよね
まず霊的な存在なのに肉体持って云々が近代のイメージって気はする
赤い竜をサタンと解釈してどうたらとかのうちにそうなっていったのか？

>更に言うと西洋魔術の「インヴォケーション」に「召喚」と訳して「エヴォケーション」を「喚起」と訳したのが「」も大好きなクリフォトの木を(勝手に)属性分けした作家兼オカルトライターの朝松健だ
>国書刊行会の編集者時代に「黄金の夜明け団」の本を担当してた時にそう翻訳したのだ
悪魔の召喚って表現は全部そこを語源としてんだなあ

>海外の悪魔は人にとりつくの多いよね
狐憑きとかとおんなじだよああいうの
本人の思い込み

>>アスキーコミックでやってたメガテンのコミカライズとかそれよりちょっと古いマンガでもそっち方面に詳しい作者の場合は普通に呼び出す時の防御円として使われてたよ魔法陣
>メガテンって90年代以降だろう
>この話題に出てる漫画は1963-1964年のものだからそれより古いのをたどらないと
別に起源がどうとか言ってる訳じゃないだろ…

>そもそもエロ犬エッサ犬の原典がどこだかわかんない
エロイム/エロヒムがヘブライ語の神の事

エロイムエッサイムもその意味はよくわかんないらしいな
エロイムはヘブライ語で神って意味だからいいとしてエッサイムがどっから来たのか不明なんだとか

悪魔くんであって欲しくないから反論してるだけで他の例出てこないもんな

じゃあなんですか！
エクソシストで少女に取り付いた悪魔は夢女子の演技なんですか！
…そうですか…スンマセン

>>アスキーコミックでやってたメガテンのコミカライズとかそれよりちょっと古いマンガでもそっち方面に詳しい作者の場合は普通に呼び出す時の防御円として使われてたよ魔法陣
>メガテンって90年代以降だろう
>この話題に出てる漫画は1963-1964年のものだからそれより古いのをたどらないと
魔法陣の使い方どうこうの話だろそれ

闘将のﾛｯﾃﾝﾋﾟｯﾃﾝﾊﾟｯﾃﾝみたいなもんだろう

>そもそもエロ犬エッサ犬の原典がどこだかわかんない
普通にヘブライ語だろそれは

>エクソシストで少女に取り付いた悪魔は夢女子の演技なんですか！
>…そうですか…スンマセン
別に演技じゃなくても人は病む
これは近代になっても変わってない

悪魔召喚の呪文とされるやつも悪魔に対して来てくださいお願いしますみたいに言ってるんじゃなくて
神の名前いろんな表現で連呼してるのが多いから
まあ魔法陣と同じで防御呪文の意味合いが強いのかなって

>ざっと読む限り円の中に呼び出すとは書かれてないからこの人の方が間違ってるんじゃないの？
もうちょっと読んだけど
�@入念な儀式ののち円の中に助手たちと入って霊を呼びあれこれやって従わせる
�A召喚者は武装した状態で円の外に出て霊に財宝のありかへ導いてもらう（その間も助手は円の外へ出てはならない）
�B財宝を取ってきた召喚者はふたたび霊に導かれ円の中に帰って来る
�C霊を安全に退散させる呪文を唱える
という流れだから最初から最後までずっと霊は円の外にいるみたいだぞ

漫画的演出なら魔法陣から出てくる以上はそうはないけど文章で書くなら別にそんなこはないから
漫画文化が流行った日本発祥であることに違和感はない

それこそ経だろうが祝詞だろうが真言だろうがやっぱ音じゃないかなあエロイムエッサイム
アブラカタブラだって良いけどさ
口に出して良いリズムかは大事でしょ

エロイムエッサイム（+我は求め訴えたり）はあちらのオカルトオタク（意訳）が書いた魔術書に出てくる呪文でヘブライ語由来の言葉

https://www.esotericarchives.com/solomon/grand.htm
グラングリモワールのデジタル版を見つけたけど魔方陣は術者の防御用だな
>You must begin by forming a circle with strips of kid's skin, fastened to the ground by means of your four nails. Then with the stone called Ematille you must trace the triangle within the circle, beginning at the eastern point. A large A, a small E, a small A, and a small J, must be drawn in the like manner, as also the sacred name of Jesus between two crosses. By this means the spirits will have no power to harm you from behind. The Karcist and his assistants may then fearlessly proceed to their places within the triangle, and, regardless of any noises, may sat the two candlesticks and the two vervain crowns on the right and left sides of the triangle within the circle.

鏡リュウジが書いてた本にはしっかり魔法陣の中に入ってたのに悪魔にビビっておしっこ漏らしたら
おしっこの漏れ出たルートから悪魔に侵入されて食われた魔術師の話が載ってた
創作なのか原典あるのか知らないけど

悪魔呼ぶ時もエイメンとか言うらしいからな
悪魔呼んどいて何が斯くあれかしだよって思うけど
神の霊的パワーに護ってもらう前提ならまあ…まあ？

魔法円と結びつかないだけで悪魔の世界に続くゲートみたいなものの概念はあったよな
それを作るという発想には至ってなかったのかも

>>海外の悪魔は人にとりつくの多いよね
>狐憑きとかとおんなじだよああいうの
>本人の思い込み
あと物狂いとかね
キリスト教圏だと悪魔じゃ！悪魔のせいじゃ！てなる

ソロモンの指輪は神様公認で悪魔使っていいよってくれたものだから
別に悪いものではないのだ

木のうろだとか沼地が異界の入り口みたいな考え自体は西洋の方にもあるけど
別にそっちは独立したままで悪魔の方には結びつかなかったんだよな

檻は檻でしっかりロジカルだから
そもそも悪魔を呼ぶゲートという発想が必要無かったというのもありそう
手順通りに呼べばやってくるならば身を守ること言うことを聞かせる事のほうがずっと重要だもの

>>召喚については水木サンが間違えてるってまえまえから言われてたような
>水木さんが新しい流派を作った魔術師って考えれば丸く治る
まるで魔法陣だな…

神様守ってくだち！のお願い呪文と自分を守る陣と召喚拘束するための陣を用意してたってことなら悪魔のやばさへの認識の差をかなり感じる

木の洞を伝っていく異界と悪魔たちが氷漬けにされてるコキュートスはまた別ってことだな

そもそも論だとユダヤ教は術式を作って凄いパワーを利用してしまえというメソポタミア的発想は嫌がるから

最近古いガンダム見てたんだけどワープしないんだな

なんなら東洋だって不思議な穴を通って行くのは仙境やらであって
地獄巡りするわけじゃあるまい

>存命中に本人に聞いておきたかったな
次のお盆の時期にならんとダメなのが痛いな…

なんか魔法陣の内側に呼び出すって凄く陰陽師のイメージがあるな
五芒星だが

>そもそも論だとユダヤ教は術式を作って凄いパワーを利用してしまえというメソポタミア的発想は嫌がるから
論ずるほど詳しいのかい

もともとのユダヤ・キリスト教的な聖霊や悪霊って実体やビジュアルが無いからなあ
聖書にあるのは人間や死体に宿るって描写

どこでもドアみたいな召喚みたいな発想って遡ると歴史的につい最近だったりするのかね

ファウストというかメフィストフェレスの影響もすごく大きそう
元はもっとシンプルに呼んで願って帰ってもらう形式だったわけでしょ？

元々間違って描いた描写だけどかっこいいから後続が真似して定着したものって他にも色々ありそう

レギオンと言います
大勢ですから

『大奥義書』のやつは円がポータルの役目を果たしているんじゃなくて
円の上に召喚する事で悪魔が好き勝手しないようにさせるものだから違うくね？
結界の上に召喚するようなもんでしょこれ

>https://www.esotericarchives.com/solomon/grand.htm
>グラングリモワールのデジタル版を見つけたけど魔方陣は術者の防御用だな
ここに
>You should also be careful to have no alloyed metal about your person, except a gold or silver coin wrapped in paper, which you must fling to the spirit when he appears outside the circle, so as to prevent him from harming you.
霊が円の外に現れたら〜（〜which you must fling to the spirit when he appears outside the circle〜）って書いてあるから円の内側に通常は現れるって認識でいいと思う

ヨーロッパ方面の妖精または悪霊とか創作物の中にはないの？
流石に日本産はないだろ

本邦も憑き物とかの話はあるし
何か悪いものが憑くっていうのはまあ古代であるほど生まれやすいよな
悪魔の原型も多分そういうの

>グラングリモワールのデジタル版を見つけたけど魔方陣は術者の防御用だな
英訳
https://www.crazyalchemist.com/library/the-grand-grimoire-full-english-translation/
和訳
https://web.archive.org/web/20060910012152/http://www7.ocn.ne.jp/~elfindog/grangri.HTM

>ヨーロッパ方面の妖精または悪霊とか創作物の中にはないの？
>流石に日本産はないだろ
それを探してるので分かる人は出展載せてくれよな！
っていうのがスレ画の人の本題

ブードゥーでも円くらい書きそうなもんだが

ユダヤ教由来っていえばセフィロトの樹も有名だけどあれは西洋人が勝手に魔改造しまくったやつだから
ユダヤ教にもその概念はあるにはあるけどユダヤ教神秘主義者（今もいる）はセフィロトの話されると相当渋い顔するらしいね…

水木先生の引用ネタ多岐に渡るから何かしらネタはありそう

fu7140222.jpg
1963年のドクターストレンジでは呪文でホゴスの霧っていうポータルみたいのを召喚して影の世界に侵入してた

最初の円陣は悪魔除けの迷宮でこの中にいれば悪魔は迷って入ってこれないという設定だった
次にこの円陣は保護円となってこの中にいれば魔王を呼び出してもノーダメという感じになる
さらにこの保護円の中に悪魔を召喚すれば捕獲したようなもんだからもっといいじゃん！ってなって
次はこの捕獲円陣が召喚の門そのものになる

セフィロトは図式がオシャレなだけで
これ達成したからなんやねん…って内容だから真面目な神学の人から渋い顔されるのは当然でしかないから

>No.1460402863
簡略化の歴史！

六芒星を悪役にすると文句を言いに来るイスラエルを召喚できる

>https://x.com/Molice/status/820084911042199552
このツリーの
>誤って円の外に現れた場合は、金貨や銀貨を投げつけて追い払うとあります。なお、術者は貨幣を除く不純な金属（合金）を携えてはいけないとも。「純粋な金貨なんてあるわけなかろ」という世知辛い事情が察せられますが、さっき気づいたけどこれ「魔術師は金属を帯びない」のルーツ？
って部分はまさに今引用した箇所に合致してるから
ここに円の内側に現れるって記述がある（少なくともﾒの人はそう認識してる）でいいと思う

>ブードゥーでも円くらい書きそうなもんだが
そもそも悪魔を迷わせる必要を感じないなら円は書かない可能性が高い
日本でも祈祷で円なんか書かない

>次にこの円陣は保護円となってこの中にいれば魔王を呼び出してもノーダメという感じになる
急に大きく出やがって…

>ヨーロッパ方面の妖精または悪霊とか創作物の中にはないの？
>流石に日本産はないだろ
ヨーロッパ方面は妖精悪霊創作の本場だから間違えなくて
本場じゃない日本だから魔法陣の中に召喚する描写が生まれちゃったということなら結構わかる

>No.1460402863
ソースくれよっ

>セフィロトは図式がオシャレなだけで
>これ達成したからなんやねん…って内容だから真面目な神学の人から渋い顔されるのは当然でしかないから
知ってるわよそのくらい！アッシャー界から流出界に行けるようにどうのこうのなんでしょ！

AIに聞いただけだが
陰陽術も使役や呼び出すことはあっても召喚というイメージは1980年代からだそうだ

>>次にこの円陣は保護円となってこの中にいれば魔王を呼び出してもノーダメという感じになる
>急に大きく出やがって…
この辺は神が普及してるのが大きい
迷宮のころは最強の精霊だったけど
保護円陣の時代だと反抗的な神のしもべでしかないから

AIなぞ屁の突っ張りにもならんですよ

朝松健ってなんか俺の中で飛鳥昭雄とか五島勉みたいな怪しいおっさんの括りに入ってたけど
かなり影響力でかいんだなあ

>>セフィロトは図式がオシャレなだけで
>>これ達成したからなんやねん…って内容だから真面目な神学の人から渋い顔されるのは当然でしかないから
>知ってるわよそのくらい！アッシャー界から流出界に行けるようにどうのこうのなんでしょ！
なんという嘆かわしい知識
本当は地下11階にあって真実のクリスに至るための道程なんだよ

>和訳
>https://web.archive.org/web/20060910012152/http://www7.ocn.ne.jp/~elfindog/grangri.HTM
和訳の方もちゃんと書いてあるな
>術者はいかなる合金も身につけてはならない。所持してよいのは紙に包んだ金貨や銀貨だけである。円外に霊が現れたとき、これらをなげつけて追い払うためである。霊が金貨を拾っているあいだに以下の祈祷を唱え、勇気と気力と熟慮をもって自らを強めるべし。

ソロモンはエルサレムに初めて主の神殿を建てた（現在はもう倒壊）王様で
年をとってからは堕落して沢山の嫁さんの言うがままに様々な神の神殿を建てたとされる
聖書では基本的には良い王様扱いで72柱とかは民間伝承

>って部分はまさに今引用した箇所に合致してるから
>ここに円の内側に現れるって記述がある（少なくともﾒの人はそう認識してる）でいいと思う
誤って円の外に現れた場合はって書き方的に檻としての魔法円であって出入り口としては考えてないっぽい気もするな…

でもケテルとかホクマーとかビナーとかゲブラーとかイェソドとかティファレトとかは善良を構成を抽象的に示す説明として優れてると思うよマジで
特に善の大部分を不可知善とするケテルの概念が良い

和風で例えるなら悪霊を封じ込めたり寄せ付けないために使う結界を召喚ポータルとして使うって事だろ
そりゃ本場の人からしたらそんな使い方思い浮かばないわな

アザゼルがいる穴とかはあるよな

>ソロモンはエルサレムに初めて主の神殿を建てた（現在はもう倒壊）王様で
>年をとってからは堕落して沢山の嫁さんの言うがままに様々な神の神殿を建てたとされる
>聖書では基本的には良い王様扱いで72柱とかは民間伝承
ソロモンとダビデってかなり実在したっぽい王アハブが元ネタに見える

>和風で例えるなら悪霊を封じ込めたり寄せ付けないために使う結界を召喚ポータルとして使うって事だろ
>そりゃ本場の人からしたらそんな使い方思い浮かばないわな
詳しいならばこそ逆に出てこないやつだよね
いやルートはどうでも良くて大事なのは言うこと効かせる手段だつってんだろ的な

フランス語見たらoutsideの部分はdevant（〜の前に）だから英訳はちょっとニュアンスが変わってるね
そういう細かい部分は置いとくとしてもその前の段落では三角形の結界みたいなの作って助手含めてみんな入れって言ってるからやっぱりここでの魔法陣的なやつは防御結界みたいなもんだと思う

じゃあ誰にも呼ばれてなくて勝手に来たのになんか出る時に魔法陣展開してるやつって面白いやつだな
逆に向こうからしたら顕現モーション中に殴られないようにする悪魔側のバリアとも考えられるか

>誤って円の外に現れた場合はって書き方的に檻としての魔法円であって出入り口としては考えてないっぽい気もするな…
スレ画で言ってるのは魔法円を召喚ポータルとして扱う事だからね
たまたま円の内側に召喚されたとか別の方法で円の内側に召喚したやつの話じゃないしな

森瀬繚ならまあそんな変なこと書いてないだろと思って貼ったが間違ってるって言われてちょっと焦ったぜ

六芒星って太極図に近いのか

円に謎の模様を描くと天狗の抜け穴になるの
かっこいいじゃん

>逆に向こうからしたら顕現モーション中に殴られないようにする悪魔側のバリアとも考えられるか
どっちかというと衛生的な意味なのかもマスクみたいな

悪魔を呼ぶ目的は願いを叶えさせるためであって
通路はどうでもいい──！！

東洋中国史でも孔明の奇門遁甲とか
舜の四凶調伏とかで東洋版魔法陣みたいなのが出てくる

というか悪魔を呼ぶのに通路とか普通考えないよな
祈祷する時に神の通路なんか考える神社滅多にないし

魔法少女が変身中攻撃されないのは魔法陣の中で着替えてるからか

いやビジュアルとして魔法陣からズゴゴゴって出るのは外連味として大事でぇ…
って思えばこそ漫画やアニメが発祥なのは不思議ではない気がするな
なんていうか実用性じゃなくビジュアル重視

防御陣としての魔法陣も今のフィクション界隈でめちゃくちゃ生きてる表現ではある

そういえば1964年の異形の者で八角円で結界を張っていたな

>というか悪魔を呼ぶのに通路とか普通考えないよな
>祈祷する時に神の通路なんか考える神社滅多にないし
鳥居がヘンテコな所に設置されてる洋ゲーの日本みたいなもんだろ
そう考えると外人だから出たヘンテコな発想が受容されたって事でだいぶ面白い歴史してるが悪魔の召喚陣

檻のなかに召喚するという場合はあったみたいな感じかな

>和風で例えるなら悪霊を封じ込めたり寄せ付けないために使う結界を召喚ポータルとして使うって事だろ
>そりゃ本場の人からしたらそんな使い方思い浮かばないわな
しめ縄の輪っかをポータルとして式神が出てくるみたいな感じだろうか…？

みんな大好きアラジンの魔法のランプもソロモン王の指輪がルーツになってるらしい
アラビアンナイトの中にはランプの魔神自身がスレイマーン（ソロモン王のアラビア名）に封じられてこうなったとか言うバージョンもあった気がする

>そういう細かい部分は置いとくとしてもその前の段落では三角形の結界みたいなの作って助手含めてみんな入れって言ってるからやっぱりここでの魔法陣的なやつは防御結界みたいなもんだと思う
みんな円の中に居るのに中に呼び出すと電話ボックスみたいにギチギチになっちゃうな

悪魔の住む世界が別にあって悪魔の肉体も既にあって通路作ってあげてお願いして呼び出すっていう考え方が全部すごい最近ってことなのか

>というか悪魔を呼ぶのに通路とか普通考えないよな
>祈祷する時に神の通路なんか考える神社滅多にないし
よくよく考えたら別に悪魔が必ずしも別世界にいるとは限らないんだよな
普段からこの世界にいるから悪さをできてるのであって
召喚っていうのもここに来てくださいって狼煙を上げるようなもんだったのかもな

もしかしてサバト描写でよくある「大人数で魔法陣を囲んでその中から悪魔が出てくる！」ってのも悪魔くんがなければ存在しなかった…？

>というか悪魔を呼ぶのに通路とか普通考えないよな
でも鬼は鬼門を通ってくるし…

よくケンケンパが魔除けに使われてるってぬーべーとかでやってたがあれも守護的な役割の円だな

魔法陣から光線とかでるやつはあれは機械的な回路をイメージしてるのかな
魔力が魔法陣上を通過することで反応が発生して光線になるという定義なんだろうか

悪魔の世界はな　あるさお前の家のそば
言う事聞かない悪い「」は　夜中迎えに来るんだヨ

召喚じゃないけどダンジョン飯のファリンをドラゴンの肉で蘇生するシーンみたいに
魔術行使の場としての魔法陣ってのもある気がするな
こっちはD＆Dとかなのか？

そういう異界の門的な考えが向こうの考える悪魔とはちょっと違ったんだろうな

>召喚っていうのもここに来てくださいって狼煙を上げるようなもんだったのかもな
召喚儀式＝のろし的な考えは極めて古典的で日本でも西洋でも請願は声を上げて呼びかけることが前提だった

悪魔憑きってのを思うと真面目にこっくりさんが近いんじゃなかろか

>悪魔憑きってのを思うと真面目にこっくりさんが近いんじゃなかろか
こっくりさんの元ネタがあちらの降霊術なので大体一緒かもしれない

悪魔召喚の手順めんどくせ！
もうプログラムで代行させろや！

結界の中に封じ込めたりそこから召喚したりってのがそもそも日本というか東洋特有なのか…？
そういえばサモンの意味で『召喚』って言うのも帝都物語の人がやった翻訳由来なんだっけ…

>って部分はまさに今引用した箇所に合致してるから
>ここに円の内側に現れるって記述がある（少なくともﾒの人はそう認識してる）でいいと思う
けっこう無理のある解釈してない？
背後から霊に襲われないように三角形の底辺にキリストの名を書くっていうくだりもある
これじゃどこに霊が現れるか分からないようなもので「円の内側に呼び出す儀式」とは言えないのでは

そもそも悪魔とか神ってのは時間空間無視してくるものだからゲートなんかいらねってのが普通だとか？

>しめ縄の輪っかをポータルとして式神が出てくるみたいな感じだろうか…？
茅の輪からスサノオを召喚！

リスポーン位置にトラップ置く行為のはずがリスポーン地点にされたって意味わかんねぇな確かに

ゴエティア…召喚用の模様
大奥義書…召喚した悪魔閉じ込めるための円（保護の延長）
水木しげる…悪魔を呼び出す円
だからどれも微妙に違うのだな

バリアがなんかゲートになったと思うと
上のレスにもあるようにしめ縄輪っかにしてポータルにしたよみたいな発想なのかも
そしてそれをくぐって鬼さんたちがやってくる的な
日本人だとなかなか出て来ねえ発想だと思われる

>悪魔の住む世界が別にあって悪魔の肉体も既にあって通路作ってあげてお願いして呼び出すっていう考え方が全部すごい最近ってことなのか
「近年の人間は気遣いが効いてるよなぁ」とか考えてるのかな悪魔たち

こっくりさんの元ネタはテーブルターニングだぞ
テーブルがこっくりこっくり傾くからこっくりさんだ
狐狗狸は後付け

>悪魔召喚の手順めんどくせ！
>もうプログラムで代行させろや！
デジタル悪魔召喚！

>悪魔召喚の手順めんどくせ！
>もうプログラムで代行させろや！
アトラスじゃねーか！

>こっくりさんの元ネタがあちらの降霊術なので大体一緒かもしれない
ヴィジャボードは降霊だからまた悪魔とは違うし難しいなあこういうの
でも面白いな

大奥義書のは俺も呼んだが「父なる神との契約で〜」みたいな
つまりはヤハウェとの約束だかんな破って出たりこっちに暴力したら神がマジやべーからな！って脅す文言だったと思う

>ゴエティア…召喚用の模様
召喚用の模様というより貴族だから当然紋章あるでしょっていうやつだからなゴエティアだと
ゴエティアの元ネタは反魔女狩りしてた神学者の悪魔王国についての設定資料集なんだけど
こんなにすごい悪魔がこんな普通の人間に使役できるわけねぇだろバーカ魔女狩りなんて全部迷信だ！ってやるために悪魔はこんなに権勢あるんだぜ！みたいな設定を持ってて貴族的ディテールが整えられてる

>けっこう無理のある解釈してない？
>背後から霊に襲われないように三角形の底辺にキリストの名を書くっていうくだりもある
>これじゃどこに霊が現れるか分からないようなもので「円の内側に呼び出す儀式」とは言えないのでは
俺もﾒの人が普通に間違ってると思う
あの記述から魔法陣の内側に悪魔が現れると読むのは相当不自然

こっくりさんで呼べる霊ってそこら辺の雑魚霊だからそんなに役に立たない気もする

陣の中に入って悪魔呼び出したら外からやってくるみたいなの見たけど
玄関からやってくるんじゃないか？

そうなのよ悪魔召喚って神様ありきなのよね

ワープ的な機能が無いとすれば勇者召喚も無いしFF10の召喚士も居ない

>こっくりさんで呼べる霊ってそこら辺の雑魚霊だからそんなに役に立たない気もする
だが…エンジェル様なら？

>そうなのよ悪魔召喚って神様ありきなのよね
むかしむかしの悪魔召喚はキリスト教なんざない時代なので悪魔ありきではない
円が迷宮だった時代だな
キリスト教が普及して神の名前だしたら悪魔がひるむ設定がついてから神ありきの悪魔召喚になった

財宝係ルキフグス脅す方法とかもヤハウェとの契約で縛るやり方だったよね

>物語作品じゃない起源はこの辺ってことでいいのか？
そもそもさっきから質問者の意図を読み間違えてる

当時の他の漫画だと呼び出す方法は大体祭壇に手合わせて呪文唱えるやつばっかりだし魔法陣の発想は珍しかったんだろう

>けっこう無理のある解釈してない？
>背後から霊に襲われないように三角形の底辺にキリストの名を書くっていうくだりもある
>これじゃどこに霊が現れるか分からないようなもので「円の内側に呼び出す儀式」とは言えないのでは
霊呼ぶんだし色々な場合に備えといてよって話で別に無理な解釈とまでは思わないかな
この記述の言う通りなら理想は円の中に呼びたい儀式なわけだし

結構真面目にこの召喚スタイルは日本が原型になってる可能性高いのか
東洋人ゆえのトンチキセンスで

>むかしむかしの悪魔召喚はキリスト教なんざない時代なので悪魔ありきではない
キリスト教ユダヤ教がない時代に悪魔って概念が存在してるわけないだろ
そういうスピった書き込みはいいから

よくSFとオカルトは一緒に育ったみたいなこと言われるがワープ機能はSFから輸入されてたりしない？

昼に立ってたスレだと
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昔の絵だと軒並み内側にいるってびっくりされてた

陣にポータルを見出したのが何者かって話にはなるんかね

空中に光る魔法陣展開するのはどこが原典？

>昔の絵だと軒並み内側にいるってびっくりされてた
これらだとまだ三角の檻に入れるとかもなくて
術者のバリアだけなんだな

>空中に光る魔法陣展開するのはどこが原典？
バスタード？

ワープはSFからだろうね
一応ポータル的なものが一番最初に出てきた創作物は不思議の国のアリスのウサギの穴らしいけど

見栄えだけで言えば魔法陣からにゅっと出てきた方がインパクトあるからなあ
エンタメ的には素晴らしい発明ではある

そもそも呼び出すとその場でボン！って出てくるのがまずおかしくと
悪魔って現世に普通に居る奴がやって来るだけだからね
魔方陣の内側に出てきて円が境界だとそもそも円の中に入れない

>陣にポータルを見出したのが何者かって話にはなるんかね
スレ画の出題者が聞きたいのは多分それだろうなあ

>キリスト教ユダヤ教がない時代に悪魔って概念が存在してるわけないだろ
>そういうスピった書き込みはいいから
キリスト教ユダヤ教が他教や未知の習俗と接近した時に魔神や精霊を悪魔化した
だから悪魔は悪魔以外の名前で召喚や請願の対象として存在していたし悪魔への請願の際に使われる迷宮円もキリスト教以前からある
実際に歴史的に実在した儀式を存在していなかったことにすることはできないしキリスト教がそれらを精霊から悪魔と呼び変えた程度で別物にはできないだろう

>そもそも呼び出すとその場でボン！って出てくるのがまずおかしくと
>悪魔って現世に普通に居る奴がやって来るだけだからね
>魔方陣の内側に出てきて円が境界だとそもそも円の中に入れない
キリスト教世界には悪魔の詰め所的な…魔界とかないの？

ソロモン式召喚術は自分が神の加護を得ていてお前よりも高い立場に有るって自分よりも遥かに高い高位の魔王や悪魔を従える術式
それがハッタリだと相手の悪魔に気づかれないようしないといけないし制御出来ない場合のためにも自分を守り召喚した対象物を束縛するための魔法陣がいる
普通の召喚式は基本的に相手のご機嫌を取って捧げ物をして願いを叶えてもらうものになる

水木先生だったとすると何食ったら思いつくんだろうなバリアを召喚陣にしようぜっての
人肉か？

>キリスト教世界には悪魔の詰め所的な…魔界とかないの？
ゴエティアで地獄の貴族がどうたらとかそういうのが出来てからなんじゃない？
つまりかなり最近の概念

ジャパニーズオカルトだと社が神仏ポータルだし封じ込めるのも注連縄の役割だしそっちの流れだろうが

>水木先生だったとすると何食ったら思いつくんだろうなバリアを召喚陣にしようぜっての
>人肉か？
食えてねぇ！

恐らくだが水木先生が意識してかしないでか神の招聘において陣を使うとなると密教の思想に行きあたるものではあるんかね

>水木先生だったとすると何食ったら思いつくんだろうなバリアを召喚陣にしようぜっての
>人肉か？
食えてねぇのよ！

いわゆる地獄の概念広まったの中世以降だしね
ダンテのアレ

紙というか紋様から何かを出すってなるとニンジャとか坊主とかになるのかしら…

>水木先生だったとすると何食ったら思いつくんだろうなバリアを召喚陣にしようぜっての
>人肉か？
食ってみたかっただけで食ってはねぇよ！

>>水木先生だったとすると何食ったら思いつくんだろうなバリアを召喚陣にしようぜっての
>>人肉か？
>食えてねぇのよ！
じゃあビッグマックか

ソースなし要約は要約風俺妄想と区別つかないからええて

>キリスト教世界には悪魔の詰め所的な…魔界とかないの？
ないね
というか悪魔は現世であくせく働いてる

湾岸署がガーゴイルに襲われてるから勘違いしてたけどガーゴイルも本来は魔除けらしいね

>恐らくだが水木先生が意識してかしないでか神の招聘において陣を使うとなると密教の思想に行きあたるものではあるんかね
アジア圏だと曼荼羅なり蓮華座なりに行きつくか

聖書に出るのは悪魔というより悪霊で民間信仰におけるお山の悪霊とか悪い妖精とあまり変わらないからなぁ
悪魔＝悪霊と見れば一神教以前にも悪魔はいる
悪魔≠悪霊と見るなら悪魔は一神教以降になる（というか一神教のみが持つ概念になる）

>キリスト教ユダヤ教が他教や未知の習俗と接近した時に魔神や精霊を悪魔化した
>だから悪魔は悪魔以外の名前で召喚や請願の対象として存在していたし悪魔への請願の際に使われる迷宮円もキリスト教以前からある
>実際に歴史的に実在した儀式を存在していなかったことにすることはできないしキリスト教がそれらを精霊から悪魔と呼び変えた程度で別物にはできないだろう
だとしてもそれは悪魔じゃなくて単にキリスト・ユダヤ教以外の神様ってだけですね
デーモンの語源のダイモーンはギリシャ語では神や精霊って意味なんだけどまさかそれとごっちゃにしてる？
あと迷宮円ってメナンドロス文様のことなんだろうけどあれはラーメンの丼にも書かれてるように世界に普遍的に存在してて別に神様の呼び出しに特化した何かってわけじゃねえぞ

日本つーかアジア圏の発想としては割と納得行くんだよね実際

>紙というか紋様から何かを出すってなるとニンジャとか坊主とかになるのかしら…
陰陽師

ソロモン式召喚術というものが
16世紀の神学者の悪魔王国設定資料や紀元前からある精霊召喚儀式やなんかよくわからん天文学や数理学の又聞き知識とかを全部ミックスして一つの設定にした近代的エンタメ存在なんで
中世にこれがあったってわけじゃないんよね

何ですか水木しげるをカニバリストみたいに
好き好んで食べたかった訳でなくて人の生命力に感動してこれ食ったらエネルギーもらえるのかなって興味本位で食べたかっただけでしょうに

陰陽師も相当戦後フィクションのイメージで変質してそうだが

煙と共に現れるのは演劇とか映画における自来也のガマ忍法とかあのへんのミックスだろうな…

>湾岸署がガーゴイルに襲われてるから勘違いしてたけどガーゴイルも本来は魔除けらしいね
本来はただの雨樋の凝ったデザイン
勝手にガーゴイルの定義を過去に敷衍した場合の本来は知らない

そもソロモンって悪魔使ってたん…？
いや史実の話をしてるんではなく伝承としてだが…

>湾岸署がガーゴイルに襲われてるから勘違いしてたけどガーゴイルも本来は魔除けらしいね
これもモンスターになったの最近なんだな…

ゲームのガントレットとかジェネレーターから敵が無限湧きするけど
じゃあ魔法陣とは別の思想だったんかあれ？

なんか勘違いしてるのいるけどスレ画の補足に描いてあるように防御陣と同時に召喚するための円陣も存在してるって言ってるだろ
魔法陣から召喚されるのも普通にあるよ
呼び出した悪魔を抑制しないといけないんだから

聖書っていうか出エジプト記はたき火の前で子牛の像の神輿作って踊るとかが邪教の表現だったかな
そしてブチギレて石板シュート！のモーセ伝説のシーンになる
ヨブ記の悪魔はそこら辺普通にのそのそ歩いてる悪魔が神のとこやって来てヨブ爺さんいたぶって賭けやり出すとかで召喚もくそもない登場シーン

神曲とか失楽園とかあの辺の影響めっちゃ感じるしなあ今の悪魔の形

ニンジャは手で印を結ぶとか密教の流れが強いけど紋様から召喚系ってあったっけな…？
少なくともジライヤに魔法陣的なものは無いと思うが

>湾岸署がガーゴイルに襲われてるから勘違いしてたけどガーゴイルも本来は魔除けらしいね
よく考えたらシーサーとか鬼瓦とかと同じだよねあれ

ガーゴイルの語源って「うがいでガラガラ音を立てる」だからそういう名前のファンタジー生物なんじゃなくて最初っから雨樋なんだよねあれ

饕餮紋なんかはバリバリ悪神じゃん！ってなるかもだけど
実はアレは饕餮紋って言われてるけど饕餮なのかどうかわからないという

守護方陣！

当時アメコミではすでに地獄やダークディメンジョンが異世界として描かれてたから悪魔が別世界から来るのはそこまで特異な発想でもないんじゃないか

召喚者「前にも言いましたよね？　円の内に出るなって」
悪魔「自分、タイミーなんでわからないっス」

MTGのプロテクション（色）もなんか魔法円イメージだったな

>この記述の言う通りなら理想は円の中に呼びたい儀式なわけだし
妥当な解釈を捨ててまでこだわるところじゃないかな

>ガーゴイルの語源って「うがいでガラガラ音を立てる」だからそういう名前のファンタジー生物なんじゃなくて最初っから雨樋なんだよねあれ
がらがらどんみたいな感じだったのか

>ガーゴイルの語源って「うがいでガラガラ音を立てる」だからそういう名前のファンタジー生物なんじゃなくて最初っから雨樋なんだよねあれ
狛犬とかシャチホコみたいなもんよ

>そもソロモンって悪魔使ってたん…？
>いや史実の話をしてるんではなく伝承としてだが…
古代ローマ期あたりまでのソロモン王伝承ではソロモンは賢王であって悪魔使役とかはしてない
大体3世紀辺りからソロモンはアスモデウスとかを使役する超越者になってコーランにもソロモンパイセンはマジすごいから悪魔も使役したって書いてある

>陰陽師も相当戦後フィクションのイメージで変質してそうだが
全部がってわけじゃないだろうけど…うちの先祖が陰陽師だったらしいけどやってたことはおおむね天体観測だったらしいよ
気象予報士だったみたい

>当時アメコミではすでに地獄やダークディメンジョンが異世界として描かれてたから悪魔が別世界から来るのはそこまで特異な発想でもないんじゃないか
ドクター・ストレンジあたりの影響もあったよと言われてもまあ割合納得するラインではある

魔法陣をポータルにするって召喚物を容易に円陣から出さないためという考え方がまず前提だから根底思想が注連縄だよね

>召喚者「前にも言いましたよね？　円の内に出るなって」
>悪魔「自分、タイミーなんでわからないっス」
悪魔が契約守らなかったら終わりだよ

>MTGのプロテクション（色）もなんか魔法円イメージだったな
なつかしいなCOP

ガーゴイルはガーゴイル（雨樋飾り）自体も怪物的な見た目にされることが多かったけど
それとは別にグロテスクと呼ばれる悪魔を模した鬼瓦やシーサー的な屋根飾りとイメージが混ざっている

魔法陣と魔法陣を繋いだテレポートインフラが最近の発想ってことなの？

悪魔くんもソロモン王継ぐもの言われてたり言われてなかったりするしな

シャチホコが大挙して襲ってくるのはちょっと発狂するかもしれん

出エジプト記の黄金の牡牛は四文字と別の神性としてモーゼがブチ切れるけど当時としては牡牛信仰は別に邪教でも何でもないから…

>そもソロモンって悪魔使ってたん…？
>いや史実の話をしてるんではなく伝承としてだが…
ソロモンの72柱の悪魔は有名だろう
ソロモンの指輪（アダムの指輪）を使うことで神の制約をきせて魔神ですら使役することが出来た
だけどある時呼び出したアスモデウスにちょいちょいその指輪外してみ？煽られてなぜか呑気に外してしまったら途端にアスモデウスにぶん殴られてナイル川の向こうまでぶっ飛ばされた
その時ソロモンの指輪はナイル川にポチャンして失われたとされる（ソロモン王はアスモデウスにぶん殴られたのに普通に生きてた）

>召喚者「前にも言いましたよね？　円の内に出るなって」
>悪魔「自分、タイミーなんでわからないっス」
ポンコツクエスト感あって好き

>だけどある時呼び出したアスモデウスにちょいちょいその指輪外してみ？煽られてなぜか呑気に外してしまったら途端にアスモデウスにぶん殴られてナイル川の向こうまでぶっ飛ばされた
そりゃ殴るよ

>魔法陣と魔法陣を繋いだテレポートインフラが最近の発想ってことなの？
明確な出展があるのが1964年の悪魔くんまでしか辿れなかった
もしわかる人がいるなら教えて欲しい
って話だからね
もし事実ならたった60年足らずで解釈そのものが変わってしまったって例になるね

水木先生アメコミ好きだもんな
デビュー作がこれだし
fu7140339.jpg

じゃあソロモンの指輪を何とか再現しようとしたのがゲーティアなのか

馬用意して呼びに行って迎え火の目印まで連れてくるのが日本式

まさにアスモダイなんかも悪魔憑きなんだよなー

ゲート化するなら扉とか鳥居に札貼ってどこでもドア〜はありそうだけど

元のスレッドで回答してる人いたんだ
https://www.reddit.com/r/occult/comments/17l1yu3/what_is_the_oldest_known_depiction_of_summoning/
>『Liber Juratus Honorii』（13世紀後半）には、「circulus in quo apparent spiritus」（霊が現れる円）という記述がある。17世紀初頭のボドリアン図書館写本e Museo 173（ダン・ハームズ著『Of Angels Demons & Spirits』（Llewellyn社、2019年）として出版）など、後世の文献にも個別の例が見られる。稀ではあるが、全く知られていないわけではない。

なるほど…つまり現況はスタン・リー！

魔法陣と魔方陣は違うってよく言われるけど素人だからよくわからない
後者は方陣だから円とは限らないってこと？

円陣の中に神がいるという考え方は起源は相撲かな

>円陣の中に神がいるという考え方は起源は相撲かな
チベット密教じゃない？

>魔法陣と魔方陣は違うってよく言われるけど素人だからよくわからない
>後者は方陣だから円とは限らないってこと？
うn
9×9とかの魔方陣見たことない？

>魔法陣と魔方陣は違うってよく言われるけど素人だからよくわからない
>後者は方陣だから円とは限らないってこと？
後者は数独みたいなマス目のタテヨコの合計が同じになるアレのことじゃないの

>元のスレッドで回答してる人いたんだ
>https://www.reddit.com/r/occult/comments/17l1yu3/what_is_the_oldest_known_depiction_of_summoning/
>>『Liber Juratus Honorii』（13世紀後半）には、「circulus in quo apparent spiritus」（霊が現れる円）という記述がある。17世紀初頭のボドリアン図書館写本e Museo 173（ダン・ハームズ著『Of Angels Demons & Spirits』（Llewellyn社、2019年）として出版）など、後世の文献にも個別の例が見られる。稀ではあるが、全く知られていないわけではない。
あったはあったけどマイナーよりって感じだな

>陰陽師も相当戦後フィクションのイメージで変質してそうだが
宇治拾遺物語あたりでもう…

そもそもが魔方陣は数字パズルであろう

>魔法陣と魔方陣は違うってよく言われるけど素人だからよくわからない
>後者は方陣だから円とは限らないってこと？
魔方陣はN×Nの正方形の所に数字を入れて縦横斜めが全部同じになる奴だから全くの別物だよ

>名前を口にしただけでやって来る
>厄介勢だしあいつら
>特別な図形とか要らんかったんや
特定のワードを察知してスレ潰すここの荒らしみたいやなｗ

>じゃあソロモンの指輪を何とか再現しようとしたのがゲーティアなのか
ゲーティアが単なる悪魔王国設定資料集の再編という名前でない理由はソロモンが魔王を使役したという設定にあやかっているからだな
つまり悪魔設定資料や天文学や数理学を基にソロモン的な天地と魔神を操作する魔法が使える魔導書にしたかった

それいったら全然売れなかった当時の悪魔くんもマイナーだろ！

方陣は　方（四角）だよ！

つまり水木先生のおかげでふたなり美少女がセルフセックスできるポータル姦が楽しめるってことだな！

>それいったら全然売れなかった当時の悪魔くんもマイナーだろ！
そうなんだがなんか知らんがほらバランガバランガ僕らのになったからなあ

アニメ版で煙が徐々に悪魔の形になるの好き

>つまり水木先生のおかげでふたなり美少女がセルフセックスできるポータル姦が楽しめるってことだな！
魔法のオナホありがとう…

ユダヤ数秘学から来てるのものだろう魔法陣

アメコミの描写と勘違いで水木サンが魔方陣を今のポータル的解釈した
って流れは凄いありそう…

数字パズルの方の魔方陣が元からあった奴で
魔術的な文字書き込む方を魔法陣って呼ぶのも割と最近になってからっていうか日本語での当て字翻訳

そもそも悪魔くんには松下と山田と埋れ木がいてぇ…

ソロモンの笛VS妖怪オカリナ

マジックサークルからスピリチュアルなものがぽわんと出てくるのが日本の式神や呪術的なイメージに通じるところあると言われたらそうかな…そうかも…とはなる

レメゲトンとゲーティアってどっちがどっちだっけ？
ゲーティアが全体でレメゲトンが悪魔の章？
レメゲトンが全体でゲーティアが悪魔の章？

円の中に神や悪魔がいる図式とかになると難し…！

>マジックサークルからスピリチュアルなものがぽわんと出てくるのが日本の式神や呪術的なイメージに通じるところあると言われたらそうかな…そうかも…とはなる
ピンチになったら横綱召喚！
しまった！適当に描いたから序の口が出てきた！

まずゲーティア呼びしないよ
日本語だとずっとゴエティア呼び

>レメゲトンが全体でゲーティアが悪魔の章？
こっち

>レメゲトンとゲーティアってどっちがどっちだっけ？
>ゲーティアが全体でレメゲトンが悪魔の章？
>レメゲトンが全体でゲーティアが悪魔の章？
レゲメントが全体

水木しげるが後世のフィクションとかに多大な影響を与えたのは言うまでもないけどこの話に関して言えば
何食ったらこんな発想できんだよ！的な凄さというよりもボタンの掛け違い的な面白さよね

>まずゲーティア呼びしないよ
>日本語だとずっとゴエティア呼び
は？γοητείαでしょ？
あんたまさか…

律令の陰陽寮に天文博士や暦博士が役職としてあるので陰陽師にはマジで気象庁や天文の仕事が関わっている

日本の邪な神というか荒御霊はわりと円陣やら方陣に封じられた状態で出てくるイメージ

悪魔くんのルシファーおっぱい大きいから検索するといい
礼は要らねえよ！

レメゲトンがまずかなり新しい書っていうのもあるからねえこの辺
悪魔に肉付けしてるっつうか

言われてみたら土俵は魔法陣っぽいな
地鎮祭だから何かを召喚するというよりは封印する感じだが

>ピンチになったら横綱召喚！
>しまった！適当に描いたから序の口が出てきた！
ｷｭｲｲｲｲ!

道士とかもわりと地面に円を描くしな…
モティーフとして膨大！

面白いスレだ
そんなこと考えもしなかった

というかそもそもゴエティアをはじめとするそれぞれが全く別の書物で後からそいつら纏めてレメゲントって呼び出したので大分内容が違う

悪魔くんの魔法陣は書き方で召喚対象が変わったり
書き間違えたり意図的な改竄だったりで全然知らんやつが出てきちゃうところが好き

昔見たホラー映画だと魔法陣の中なら安全みたいな感じだったな

>道士とかもわりと地面に円を描くしな…
>モティーフとして膨大！
円って空間や面の区切りって分かりやすい形状だからね

陣は儀式そのものじゃなくて儀式やその結果に備えての補助みたいな描写たまに見るけど
そっちの方が元からあるような魔法陣の役割なのか

そういう意味でも神様とか神聖なものを書いてバリアとする魔方円とまず用途が変わってんのが見て取れるのが面白いよね
召喚プログラムになってる

フリーハンドで綺麗なでかい円を地面に描ける悪魔くんはすごいと思う
そりゃ敵も「悪魔くん」ってくん付けするわ

>言われてみたら土俵は魔法陣っぽいな
>地鎮祭だから何かを召喚するというよりは封印する感じだが
土俵は四方の四聖獣が配置されてると言われている

>陣は儀式そのものじゃなくて儀式やその結果に備えての補助みたいな描写たまに見るけど
>そっちの方が元からあるような魔法陣の役割なのか
元々呼び出したやつから守る為の結界の役割で
魔方陣って日本語当てはめたのと魔方陣から召喚する描写を出したのがしげる御大が最初って話だね

いや儀式のための魔法陣もある

ソロモンの鍵がわかんない
大きい小さいとレメゲトンの関係が

>昔見たホラー映画だと魔法陣の中なら安全みたいな感じだったな
パッと思いつくのだとダイの大冒険のマホカトールも魔法陣の内側が浄化結界だっな

>悪魔くんの魔法陣は書き方で召喚対象が変わったり
>書き間違えたり意図的な改竄だったりで全然知らんやつが出てきちゃうところが好き
グルグルもこの系統よね
ゲームでいろいろ組み合わせるの楽しかったな

ちなみにソロモンを魔法使いにしたソロモン王遺訓というユダヤ秘儀参考書だけど
これは同時代の古代中国の道教文書などと似た構成をしてて
呪い師が普段行う仕事の内容は中国でも中東でも大して変わらんのだなあという楽しさがある

>ソロモンの鍵がわかんない
>大きい小さいとレメゲトンの関係が
ミル貝読めばいいと思うよ

召喚か喚起かって話もあったりする

>フリーハンドで綺麗なでかい円を地面に描ける悪魔くんはすごいと思う
>そりゃ敵も「悪魔くん」ってくん付けするわ
そりゃもう大天才だし

ある程度変装してるとはいえ百目とかが近所に買い物やら行ったり
遠足に行ったりサッカーしたりして受け入れられたりしてるし
もうほぼ千年王国出来てます判定でいいだろ旧アニメ版

召喚あたりは上でも言われてる朝松おじいちゃんのそれとも変わってんだよな

大きい鍵はメイザース製の魔術のやり方とか書いてある奴
小さい鍵はクロウリーがまとめた奴で悪魔図鑑とか天文とかごっちゃな内容の合本

大きい鍵は天地の法則
小さい鍵は悪魔の性質
みたいな感じだったと思う

古いゲームだと床に神の名を刻んでるとその床の上では無敵になれたな

ソロモンの鍵ってテクモのゲームじゃなく実在？したのか

>大きい鍵は天地の法則
>小さい鍵は悪魔の性質
>みたいな感じだったと思う
んなことはない
小さな鍵も惑星や天文、公道一二宮の精霊とか書いてある

水木サンに聞いたらワタシが考えたっていうと思う
サービス精神で

じゃあ召ぶか…水木御大を

悪魔の詳細に関して書いてあるのは
小さな鍵＝レメゲントの一部であるゴエティアの部分だけ

clavicula（小さい鍵）が鎖骨のことも指す（形が似てるせい）から
古い本だと「ソロモンの鎖骨」とか誤訳されてることもあるよね

>レメゲントの一部である
れーーーめーーげーーーーとーーーんーーーーーーー

>魔法少女が変身中攻撃されないのは魔法陣の中で着替えてるからか
相手がいきなり派手なモーション出しながら変な動き始めて殴る勇気ありますか？て話よそれは
普通に一旦モーション終わるまで様子見するだろ

がんばれゴエティア

>がんばれゴエティア
まるで召喚士ががんばってないみたいじゃん