先手角抜きはやりすぎ？

先手後手をランダムで決める

先手に一杯飲ませてから対局する

先手が負けを引くまで攻守入れ替えながら何度も打つ

人間がやればそこまでにならんから当分ルールは変わらんだろう

>先手が負けを引くまで攻守入れ替えながら何度も打つ
先手を勝って当然くらいの認識にしてどれだけ連勝できるかってことか
いいかもな

同じ配置で平等感出しといて後手そんな不利背負ってんのか

後手の初手は2手動かせる

バランス調整のために2回行動とか入れたら絶対後手が強くなりすぎるんだよなきっと
ムズイ

2歩あり

普通に後手に駒増やしてあげるのは駄目なんか

後攻の待ち時間を3分増やすとか

後攻は手持ちに歩を一枚追加

>>先手が負けを引くまで攻守入れ替えながら何度も打つ
>先手を勝って当然くらいの認識にしてどれだけ連勝できるかってことか
>いいかもな
何日かかるんだ

>バランス調整のために2回行動とか入れたら絶対後手が強くなりすぎるんだよなきっと
>ムズイ
当たり前だよ！

>後攻は手持ちに歩を一枚追加
強すぎる
マジで

持ち時間に差をつけるのが割と丸い気がする

待った一回可能
どうよ？

先手後手に分かれてるから有利不利が発生するんだろう
よーいドンで打ち始めれば状況判断力と速く正確な駒さばきが物を言う公平な戦いになる

>持ち時間に差をつけるのが割と丸い気がする
藤井聡太が女流に負けるレベルだから丁度いい塩梅見つけるの大変そう

後手を引いたら棋力が藤井聡太伊藤匠永瀬拓矢になる

お互いの乳首をつねりながら対局して声を上げた方が負けや

>後手を引いたら棋力が藤井聡太伊藤匠永瀬拓矢になる
先手に立ちはだかる藤井伊藤永瀬

将棋AIの話か

逆にAI同士で五分になる配置を探すとかするのはどうだろうか
それなら人間的には完全五分に近いだろう

後攻に歩を1枚付与だな

後手は一歩持ってスタート

先行の4七歩を没収

1回だけ歩が2マス進める

>将棋AIの話か
94パーセントは流石にないけど人間のプロでも先手後手で勝率1割以上変わるとか平気であるから大分不公平な戦いってのは間違いないぞ

>それなら人間的には完全五分に近いだろう
人間だと大体先手勝率5〜6割に収まってる所にそんな変更加えたら崩壊すると思う

後手が先手の1手目を指す

>後手が先手の1手目を指す
なんか面白いなそれ

後手玉は残機1で開始

先手ドロー無しで

AI同士の将棋で人間の将棋どうこう言う人
どうかと思うよマジで

じゃあ後手から先に打てるようにしたらどうだ

伝統ある香落ちだろうな

後手が先手の初手を指定するのは？

>じゃあ後手から先に打てるようにしたらどうだ
天才的だな

後手は1度だけ2歩ができる

>後手が先手の1手目を指す
これだと候補手は何だろな
一番無駄な手でいうと38金とかが定説だった気がするが
86歩とか78飛で角頭を攻める方がいいか？

>後手が先手の初手を指定するのは？
9二香とか指したら実質前後交代じゃね

>これだと候補手は何だろな
>一番無駄な手でいうと38金とかが定説だった気がするが
>86歩とか78飛で角頭を攻める方がいいか？
振り飛車強制してわかんねーってさせるのが真っ当に強そう

後攻の勝ち点を1.1点にするとか

初手86歩強制されるの別ゲーすぎる

>後手が先手の初手を指定するのは？
2歩で即反則負けにできるな

>>後手が先手の初手を指定するのは？
>2歩で即反則負けにできるな
？？？

>>後手が先手の初手を指定するのは？
>2歩で即反則負けにできるな
真面目に解説してほしい
無理な気がするが…

先手後手入れ換えての七番勝負最終戦は振り駒で決定とするしかないな

二歩なんかしなくても角を横に動かしたり歩を斜めに動かせばいいな

>>後手が先手の初手を指定するのは？
>2歩で即反則負けにできるな
あーなんとなくわかったわ
確本来駒が動けない場所に動かすことで相手を反則負けにできる的なニュアンスか

>二歩なんかしなくても角を横に動かしたり歩を斜めに動かせばいいな
指したほうの反則だから普通に後手負けだぞ

どっかであったらしいけど持ち時間使ってドラフトで先行後攻決めたら面白そう
タイトル戦だと最初と最後しか意味なさそうだけど

>9二香とか指したら実質前後交代じゃね
言われてみればそうだ…
将棋いまいち知らんから居飛車党の相手の飛車を動かして邪魔したり相手の得意な囲いが難しくなるような手が指せるじゃんって発想だったわ

>将棋の先手勝率94パーセントになってるらしい
こういう誇張表現を平気で書く奴
「」に向いています

今の後手は千日手指し直しを狙うのがいいんだっけ

>>将棋の先手勝率94パーセントになってるらしい
>こういう誇張表現を平気で書く奴
>「」に向いています
酷い悪口

先手も後手も同時に駒動かせばいいじゃん

>こういう誇張表現を平気で書く奴
>「」に向いています
嘘っぽいけどガチだよ

ごき中が流行った時は後手が人気だったし環境次第な所はある

二人零和有限確定完全情報ゲームって先手必勝になりがち

>今の後手は千日手指し直しを狙うのがいいんだっけ
AIの戦略は３つくらいあって千日手が一つ手数制限で引き分け狙いが一つ入玉が一つ

ハンデが無いんだから突き詰めれば先手の勝率がどんどん上がっていくのは自明の理では

>>こういう誇張表現を平気で書く奴
>>「」に向いています
>嘘っぽいけどガチだよ
トップのAIに角換わりをやらせた場合の勝率とくらい書いたらどうなんだ？

>二人零和有限確定完全情報ゲームって先手必勝になりがち
どうぶつしょうぎは後手必勝だぜ

>ハンデが無いんだから突き詰めれば先手の勝率がどんどん上がっていくのは自明の理では
開発してる側もそういう予想だったんだけど
ここまで極端に差がついてしまう理由がわからなくて逆に課題になってる

>>後攻は手持ちに歩を一枚追加
>強すぎる
>マジで
歩ってめちゃくちゃ強い駒だからな…

>ハンデが無いんだから突き詰めれば先手の勝率がどんどん上がっていくのは自明の理では
そうだね
これでもチェスなんかよりは先手有利じゃないし

同時に差そう
これだ

人間同士でも高いレベルになればなるほど先手の利が活きやすい
事前の準備も圧倒的に先手のほうがやりやすいし

>同じ配置で平等感出しといて後手そんな不利背負ってんのか
むしろ同じ配置だから先に動ける有利がそのまま勝率に繋がるんじゃね

これだと先手側になっただけであとはもう結果わかりますよってことだもんな
それだともはや将棋やらなくていい

人類がペタショック覚えられることはないから人類同士でルールを変える必要もない

AI同士なら千日手指し直しからの手番逆転が良いのか
戦略ガラリとかわりそうだけど

突き詰めたら引き分けになりそうなもんだけどな

>突き詰めたら引き分けになりそうなもんだけどな
実際AI同士の引き分け率はかなり高い

なんかちょうどいいハンデないのかな

>なんかちょうどいいハンデないのかな
持ち時間

後攻にコイン渡す

先攻はバトルフェイズなし

囲碁のコミみたいに微調整出来るもんでもないからなぁ…

これAIがまだ後手の最適化が出来てないって話だったんじゃなかったっけ

後手は先手の腕を折ってから対局を始めるとか

>これAIがまだ後手の最適化が出来てないって話だったんじゃなかったっけ
そうだよ
後手側の工夫が足りないっていう感じ

スタート時点で後手の五筋の歩を1つ持ち駒に回すと若干優勢になるという結果が出るらしい？

勝率94パーが問題というかAI同士だと特定の戦法(角換わり腰掛銀)の研究が急速に発展した結果ようやく先手がほぼ優勢になると判断されたという感じ
将棋世界の連載見ればわかるけど後手引いた側は端歩突いたり等の工夫で何とかして角換わりのルートに入らないようにしてる

全部の手数を解析できるようになっちゃうとどうしても先攻有利になるのだな
チェスでもAI同士だと先攻が勝つか引き分けがほとんどで後攻は圧倒的不利

後手は毎ターン歩をドローできるが消費しなかったらゲームから除外される

後手は引き分けに持っていけたらほぼ勝ち…みたいなゲーム性はたまに聞く

流行戦法による先手後手の勝率変化って戦後から無茶苦茶定期的に起こってるから別にルール変えようぜ！って騒ぐほど珍しい事では全然ないしな…

先手が有利はおそらくそうだろうけど90％云々はAIの問題よね
実際の所最終的には人対人の勝率差くらいに落ち着く気はする

逆に人間は何でまだ角換わりやってんだよ…
AIの棋譜は見てるわけだろ

>チェスでもAI同士だと先攻が勝つか引き分けがほとんどで後攻は圧倒的不利
チェスはドローがちゃんと0.5ポイントになるから黒番がそれほど悲観的になることもない

>逆に人間は何でまだ角換わりやってんだよ…
>AIの棋譜は見てるわけだろ
流石に流行し続けて飽きてきたよな

囲碁だと後手に六目半のハンデがあるんだが将棋だとそういうハンデも作りにくいよな

碁なんてハンデ無しだとタイトル戦での黒の勝率99%だぞ

角換わり腰掛け銀は手待ち戦術あたりからずっとヤバいところあった

>逆に人間は何でまだ角換わりやってんだよ…
相手から回避されたり互いの端歩の関係性一つでガラリと変わるうな可能性が多々ある序盤研究に有限の時間をそこまでつぎ込めない

>逆に人間は何でまだ角換わりやってんだよ…
>AIの棋譜は見てるわけだろ
人間にAIの棋譜の丸暗記なんてできる訳ないから
悪手にならない範囲でちょっと定跡から変えれば後はだいたい自力の勝負だし変えた先少し予習しとけば有利とれることすらある

>AI同士の将棋で人間の将棋どうこう言う人
>どうかと思うよマジで
エアプは知らんだろうけど今の将棋はAIに最善手を出させてそれを人間が覚えて再現する競技なので

>碁なんてハンデ無しだとタイトル戦での黒の勝率99%だぞ
それあるからハンデ無かった平安時代と江戸時代にバリバリ活躍してたヒカルの碁の左為は黒握ったら負け無しとイキってたという

まあ極端な話そんなに嫌なら飛車振ればいいしな

>先手が有利はおそらくそうだろうけど90％云々はAIの問題よね
そもそもこれとあるAI大会の20局ぐらいでそうなったって話だった気がする
実際1万局戦わせても近い数字になるかもしれないけどそういうデータじゃないよね

AIめちゃくちゃ入玉狙うよね

>エアプは知らんだろうけど今の将棋はAIに最善手を出させてそれを人間が覚えて再現する競技なので
そんな0か1かの話しか出来ないなら帰れ

俺が先手を打つ

一旦AIは千日手持将棋後手勝ち後手打ち歩詰めありでやってみてほしい

>エアプは知らんだろうけど今の将棋はAIに最善手を出させてそれを人間が覚えて再現する競技なので
エアプは知らんだろうけど家庭用のパソコンではじき出した「最善手」は最善手である可能性が低いんですよね

>エアプは知らんだろうけど今の将棋はAIに最善手を出させてそれを人間が覚えて再現する競技なので
AIの最善手であっても人間がその後を真似できない場合はその手を採用しないとプロ棋士も語ってるのでそれは間違いですね…

>>碁なんてハンデ無しだとタイトル戦での黒の勝率99%だぞ
>それあるからハンデ無かった平安時代と江戸時代にバリバリ活躍してたヒカルの碁の左為は黒握ったら負け無しとイキってたという
イカサマ疑われて負けて死んだ時ってどっちだっけ？

それこそ伊藤先生はAIだと負けになる変化をアマとプロの持ち点の違いに着目して引き分けに持ち込んだしな

マジでAIの出してくる手って綱渡りで相手も最善手打ってくるって前提だからな
使える手もあればそうじゃないのもたくさんある

>>エアプは知らんだろうけど今の将棋はAIに最善手を出させてそれを人間が覚えて再現する競技なので
>そんな0か1かの話しか出来ないなら帰れ
いやだから最終的には先手ガン有利に収束するのに
>AI同士の将棋で人間の将棋どうこう言う人
>どうかと思うよマジで
こんなレスするお前がエアプって話ね
既に先手有利が将棋の常識になってるんだから人間の将棋でも補正を考えるのは当然だろバカが

先手有利は別にAIどうこう関係ねえだろ…

んでお前は何段なの？
俺は初段だけど

先手が有利だったのは2000年初頭からみんな知ってたけど…

理論上はいつか全状態が解析されて必勝パターンがわかるんだろうか

AIの先手有利と人間の先手有利を同列に語る人は頭おかしいし論外
君みたいに無駄に暴言吐く人も論外

極端な話混じってるからそれについてだろ…

>先手有利は別にAIどうこう関係ねえだろ…
AIレベルまで突き詰めないとほぼ互角だけど…
トッププロでも6:4にもならんから

>既に先手有利が将棋の常識になってるんだから人間の将棋でも補正を考えるのは当然だろバカが
具体的には？

>AIの先手有利と人間の先手有利を同列に語る人は頭おかしいし論外
今のプロ棋士が何を使って研究してるかも知らないで同列に語るのが論外とか言ってるの？！
頭おかしい…

>>AIの先手有利と人間の先手有利を同列に語る人は頭おかしいし論外
>今のプロ棋士が何を使って研究してるかも知らないで同列に語るのが論外とか言ってるの？！
>頭おかしい…
今のプロ棋士同士がAIでソフト研究して
どれ位先手有利化も知らないでしょう君は
だから論外だよ消えて

そろそろバランス調整の時期か
長かったな…

>AIレベルまで突き詰めないとほぼ互角だけど…
>トッププロでも6:4にもならんから
いやそれを有利って言ってるんだけど…
発展途上のAIの結果で先手勝率90%！とかアホなこと言うのやめろ

>理論上はいつか全状態が解析されて必勝パターンがわかるんだろうか
チェスだと互いのキング含めた7駒まで解析されてるけど
問題はハードディスクの容量で現状で2.5TBくらい取られる
完全解析というと32駒になるわけだけど容量どんだけ食うんだろうねって感じ

AIは後手ですぐ引き分け狙うからあんまり後手の戦術が育ってないのか

将棋って今だと藤井でもスマホ持った小学生に勝てないってマジ？

>将棋って今だと藤井でもスマホ持った小学生に勝てないってマジ？
ネットに繋がってるならそう
スタンドアロンならどうだろう

覚えたもん勝ちなら将棋じゃなくて記憶力バトルじゃん

そういえばチェスの強い人がアヌスに指示棒入れて遠隔から棒動かして貰ってた疑惑の人ってどこ行った？

>将棋って今だと藤井でもスマホ持った小学生に勝てないってマジ？
スマホなら持ち時間次第で藤井聡太が勝てるんじゃないか？100万くらいするPCならAIがほぼ勝つけど

>覚えたもん勝ちなら将棋じゃなくて記憶力バトルじゃん
記憶力バトルで勝てれば賞金だけで2億だぞやれば？

>>覚えたもん勝ちなら将棋じゃなくて記憶力バトルじゃん
>記憶力バトルで勝てれば賞金だけで2億だぞやれば？
別に俺に出来るって言ってるわけじゃなくて将棋じゃないねってだけ

10先にしたら

パソコンの用途が棋譜保存しかなかった時代にも
木村定跡や矢倉91手組やゴキ中超急戦といった覚えゲーはいくらでもあったんだけどね

将棋は何年も前から当事者のプロ棋士自身が「AI覚えゲーに堕ちた」って言ってたよ
ここでも人気のあるはっしーこと橋本崇載八段とか

>>覚えたもん勝ちなら将棋じゃなくて記憶力バトルじゃん
>1手目ですら30パターンあって決着まで平均100手くらいはかかるゲーム丸暗記できるっていうなら確かにその通りだね
でも先攻勝率は9割なんだあああああって言ってる人はそれを信じてるだろ？

今はそういった覚えゲーすら結論が出て淘汰される時代
超急戦も先手必勝だし
木村定跡矢倉91手なんてもう存在しないに等しいし

まあ仮に全探索完了したら先手必勝必敗必分も判明するしね

どう考えても先手有利なのにちょい有利までに抑え込んでる人間が凄いとも言えるし人力では正解見つかる気配もない将棋が難しいとも言える

基本的に「自分の手に対して相手に対応させる」って時点ですでに洒落にならない有利になってるんだよね
同じだけの準備をしていったら先に攻撃できんの

天彦が名人だった平成末期も横歩暗記環境だったよな

>別に俺に出来るって言ってるわけじゃなくて将棋じゃないねってだけ
ダッサ

今のマシンスペックなら余裕で全探索できるけど将棋協会が圧力かけてAiの性能や公開範囲制限してるって「」が言ってた

>ここでも人気のあるはっしーこと橋本崇載八段とか
急に犯罪者の名前出されても困る

理論値で言えばそりゃ最初に動かせる奴が主導権握り続けるよな後攻に何の恩恵もないし

>将棋は何年も前から当事者のプロ棋士自身が「AI覚えゲーに堕ちた」って言ってたよ
>ここでも人気のあるはっしーこと橋本崇載八段とか
プロ棋士じゃなくて元木片シバキプロの犯罪者じゃん

>>>覚えたもん勝ちなら将棋じゃなくて記憶力バトルじゃん
>>1手目ですら30パターンあって決着まで平均100手くらいはかかるゲーム丸暗記できるっていうなら確かにその通りだね
>でも先攻勝率は9割なんだあああああって言ってる人はそれを信じてるだろ？
現実人間じゃ9割じゃないから違うとしか言えないのにな…

>天彦が名人だった平成末期も横歩暗記環境だったよな
あれはまあ横歩が人気で
85飛車の時も強かったけど
最早、淘汰されてしまったね

俺が知らんだけであーもうこのパターン入ったら必敗ですわ相手のミスお祈りしようねみたいなことももっといっぱいあるんだろうな

>今のマシンスペックなら余裕で全探索できるけど将棋協会が圧力かけてAiの性能や公開範囲制限してるって「」が言ってた
それを無視して出し抜けば論文残せるレベルの研究成果になるぞ
やってみたらどうだ

>理論値で言えばそりゃ最初に動かせる奴が主導権握り続けるよな後攻に何の恩恵もないし
違うんだよなあ
戦法の主導権は実は後手なんだよ将棋は

>>理論値で言えばそりゃ最初に動かせる奴が主導権握り続けるよな後攻に何の恩恵もないし
>違うんだよなあ
>戦法の主導権は実は後手なんだよ将棋は
じゃあ後手有利の結果になるのでは？

>違うんだよなあ
>戦法の主導権は実は後手なんだよ将棋は
そうか何言ってんだお前

こういう時24行って決着つけようぜってなってたけど
代わりのサイトが81DOJOしかないってのもなんか寂しいな

>じゃあ後手有利の結果になるのでは？
戦法をどうするかの主導権は後手にあるけど
攻めが早くなるのが先手になりやすいと思えばいい

最初の一手だけ同時に打つってのはどうよ
それから先手からって感じで

>理論値で言えばそりゃ最初に動かせる奴が主導権握り続けるよな後攻に何の恩恵もないし
じゃあちょっとじゃんけんしようぜ
ハンデでお前が先に出していいよ

>最初の一手だけ同時に打つってのはどうよ
>それから先手からって感じで
角道か飛車先空くだけで何も変わんなくない？

2人対人型ターン制ボードゲームで後手が明確に有利ってやつ聞いた事ない

>なんだあああああ
こういうレス始める時点でただの荒らし

先手だけチンポ丸出しとか…

>最初の一手だけ同時に打つってのはどうよ
>それから先手からって感じで
先手有利是正のために駒の並べ方変えます！ってのと変わらんことになる気がするが…

>2人対人型ターン制ボードゲームで後手が明確に有利ってやつ聞いた事ない
どうぶつしょうぎ

>じゃあちょっとじゃんけんしようぜ
>ハンデでお前が先に出していいよ
これを大人がレスしてると思いたくない
もしいい歳した大人がこんなレスしてると思ったら余りにもグロい

リアルタイムバトル将棋を正式ルールにするしかないな

>じゃあちょっとじゃんけんしようぜ
>ハンデでお前が先に出していいよ
いいぜ
ただし俺はお前が手を出した瞬間に手を変える

棋譜速報で角交換拒否とか聞くと滾る

この後も研究が進んで後手ガン有利の手筋見つかる可能性も考えられない低脳が何か言うとるわアホくさ

>「AI覚えゲーに堕ちた」
大昔から相手の配置に対して有利な打ち方の形を覚えるゲームで何言ってんだとしか…

>>違うんだよなあ
>>戦法の主導権は実は後手なんだよ将棋は
>そうか何言ってんだお前
こういう奴ホント将棋やってなくて
荒らしたいだけでつまらんね…

�@先手が打つ
�Aこのタイミングに限り後手は盤面を入れ替える権利を持つ
�B入れ替えない場合はそのまま続行
�C入れ替えた場合は旧先手が続けて打つ

EWCのチェス面白いよ
https://youtu.be/OqrWiwkmtZc?t=2860

>>「AI覚えゲーに堕ちた」
>大昔から相手の配置に対して有利な打ち方の形を覚えるゲームで何言ってんだとしか…
人間が研究するよりAIに研究させて覚えるだけになったって話だろ

チェスで言えばクイーンズギャンビットを先手が仕掛けたとしてもアクセプテッドに派生するかディクラインドに派生するかは後手が決めるって話だろ

先手の持ち時間を少なくする

将棋の全探索は現実的には不可能だぞ
宇宙の全粒子をコンピューターにしでも無理

>人間が研究するよりAIに研究させて覚えるだけになったって話だろ
実用性の有無を判断しなきゃいけないのでただ覚えるだけじゃないですね…

将棋を「打つ」って言ってる時点で…

今は行き過ぎてAI最善ではないけどいけるはいける手のストックが大事になってるとナベが言ってたから

>今は行き過ぎてAI最善ではないけどいけるはいける手のストックが大事になってるとナベが言ってたから
まあ最善というか数十分から1,2時間程度の第一候補手なんて真っ先に研究するとこだろうしな

後手だけ王無しにしよ

最善手からあえてズラしてるんだろうけどわざと考えさせる手指したりするよね…

AIはともかく人間は持ち時間入札制でいいと思う

チェスならAI同士の対戦はほぼほぼ引き分けになるらしいから引き分けの仕方を増やすとかじゃないかな

最も勝率の高い初手を指せなくするとかでいいじゃん
もしくは投票でBAN

藤井聡太は研究もべらぼうに強いけど実は力戦の捻り合いの方が得意なイメージある

盤面各自でオリジナルのもん用意して戦ったら個性出ていいと思う

>>先手が有利はおそらくそうだろうけど90％云々はAIの問題よね
>そもそもこれとあるAI大会の20局ぐらいでそうなったって話だった気がする
この時点でスレ文の話崩壊してるじゃねーか

人以上に先手後手の差あるのは確かだし実際に統計取ったら似た数字になる可能性も全然あるけど
それはそれとしてソフトは先手勝率94%になった！は早とちり

>同じ配置で平等感出しといて後手そんな不利背負ってんのか
先攻後攻のゲームは大体先攻有利よ
相手を減らせる機会が先にきて減らしたらそのまま有利になっていくから

>人以上に先手後手の差あるのは確かだし実際に統計取ったら似た数字になる可能性も全然あるけど
>それはそれとしてソフトは先手勝率94%になった！は早とちり
今後の探索で逆転する可能性もあるしね