しないと北海道が赤化するし…

出撃してから毎日毎日空襲受けてたらそんな気分にもなる

小澤がちゃんと吊り上げたっぽいけど空襲が止まない
西村の動向不明
敵正規空母の一群を砲戦で壊滅させた
麾下艦艇ボロボロ

神というか軍令部視点だと何やってんのだけど麾下艦艇をこれ以上損耗させたくないっていち指揮官レベルの発想は理解できなくもない
小澤艦隊が無駄死にだろうが突撃しろ

上陸開始から作戦実行までが遅れた時点で突入の意義の半分が薄れてるしな

栗田個人がどうこう以前に劣勢の中で存亡を賭けると銘打って展開した作戦でこのグダグダなのが絶望的

言うほど謎でもないだろって思う
謎って表現は普通に突入していれば勝てたって発想なんだろうけど
レイテ湾で派手に壊滅しただけでは

もうどうせダメなんだけど一矢報いておけやというのは事後孔明なんだろうか

残存艦艇を使い潰すつもりで一撃与えろって作戦なのにさぁ

敗軍の将が戦後に何を語ろうと言うのかってのは分かるけど
後世のために説明してくれてた方が良かったかもしれない

>もうどうせダメなんだけど一矢報いておけやというのは事後孔明なんだろうか
元々そういう話ではあったんだけど組織としての目標設定とか意識統一が上手くできてなくて現場の指揮官に（でも艦隊は抑止力として残さないといけないし…ここで消耗させるのもなぁ…）みたいな風に思わせる状況だったのがどうしようもない

所詮水雷屋で器じゃなかったというけど水雷戦隊の長って帝国海軍でも一番勇猛さが求められる職なんじゃ…

栗田と同じ経験をした者だけが栗田を評価出来る
って敵側からフォローされてるのもちょっとアレ

とにかく一撃与えて講和への糸口作らないとお終いって情勢でどうして…

WW2のIJNにしては珍しく作戦がハマってたのに

天佑を確信して突撃しろつってんだろ！！！！1！！！1！

小沢西村艦隊が本分を果たしたのにアンタさぁ…

>もうどうせダメなんだけど一矢報いておけやというのは事後孔明なんだろうか
人間が乗ってんねんで

>所詮水雷屋で器じゃなかったというけど水雷戦隊の長って帝国海軍でも一番勇猛さが求められる職なんじゃ…
所詮水雷屋は勇猛さというより栗田が海軍大学校出てなくて花形のキャリアではなかったのに第二艦隊司令長官に抜擢されたことへの揶揄も込められてると思う
実際に栗田本人も自分のキャリアでそんなポストが回ってくると思ってなかったからうまく適応できなかった側面もあるだろうけど

>>もうどうせダメなんだけど一矢報いておけやというのは事後孔明なんだろうか
>人間が乗ってんねんで
必死の出撃をした特攻隊に何か言ってみろ

機動部隊が事実上壊滅してる中で
どうやって戦えって言うんだよ…

>必死の出撃をした特攻隊に何か言ってみろ
あと2000万の特攻が出れば日本は勝ってた

栗田艦隊のすぐそばに気付いてない米機動部隊がいるという所謂ヤキ1カ無線が届いた
戦後何か栗田艦隊しか受信してない事にされたけど陸地の通信所でも複数で同じ内容の無線を受信してる

日本近現代史でTo be or not to beが似合う男五指に入る

我は国力で劣り敵は数量で優越してるから個艦で優越しないとね！！！
って意識で20年くらい艦隊整備してきた組織文化に菊の御紋まで付与されて
本気で艦を使い潰すような戦ができたかって言ったらまぁ
まぁ大和は特攻させたんやけどなブへへ

突撃しても揚陸は大分終わってるから無駄骨だよ
作戦発動したタイミング位でに突入しなきゃ意味がない

結果から見れば艦隊が全滅しようが突っ込めではあるんだけど戦術的に損害に見合う戦果が得られるか怪しい状況で部下に死ねと命じるのは真っ当な指揮官のする事ではない
まぁレイテ作戦自体が真っ当なモンじゃないんやけどなブヘヘ

サマールの戦いぶりを見るに突入したとてってのはある

見てくれよ仲悪くて一緒に突入しなかった志摩艦隊と西村艦隊を

敢闘精神の欠如って帝国軍人として一番アウトなやつじゃ
その価値観自体が真っ当かどうかは別として

空母4隻撃沈3隻撃破してる判定だからね
こっちの損害と引き合わせたらまぁ潮時か…って思わんでもない

サマールも本来ならほぼ全滅に出来たろうけど
終始航空機の妨害と空襲を受けてこちらのエアカバーはなし
おまけに毎日空襲を受けて3日位ほぼ徹夜
米軍の奮戦もあるけどそりゃあんな微妙な戦い方になる

元々真っ当な軍事作戦じゃねぇんだよ！

高雄型が全滅してるんですけお…

死ぬべき時に死ねなかった武人は辛いものだ

わざわざ艦隊を分散させる複雑な作戦立ててるからね
どこか綻びが出たらすぐ破綻する

対空戦闘が続くと艦のアンテナ線が切れまくって通信に影響が出ると言う気付き…

残ったGFの全力をいるかもわからん敵の懐に突っ込ませるのはまぁ常人には不可能な判断であろう

綻びをいうなら元々海軍航空隊が台湾沖で壊滅してるのを陸軍に黙ってて立案されてる時点で…

何が嫌って比島戦はこれで終わりじゃなくて始まりなのが

>何が嫌って比島戦はこれで終わりじゃなくて始まりなのが
陸軍からも海軍からもマニラ市民からも疎まれる
マ海防

我が軍ちょっと戦果認識が希望的すぎない？

ボロクソ言われる富永恭二が海軍の戦果はぜってえ嘘だつって
慎重に索敵したり第四航空軍がすげえ奮戦してんのね

目的は達成したと思ったから

>ボロクソ言われる富永恭二が海軍の戦果はぜってえ嘘だつって
>慎重に索敵したり第四航空軍がすげえ奮戦してんのね
それはそれこれはこれっていうか…

>とにかく一撃与えて講和への糸口作らないとお終いって情勢でどうして…
そもそもそれが空論だって気づいてるし…

仮に栗田が敵輸送艦を叩いても戦況に対した影響を与えないので⋯

突入してれば大戦果だったっていうのが戦後かなりの期間信じられていたっていうのが良く分からない

>突入してれば大戦果だったっていうのが戦後かなりの期間信じられていたっていうのが良く分からない
アレさえなければ！って幻想は負けた側にとって麻薬なんよ

結局負けた理由とその責任者を欲しがった
最初からすべて破綻していたというそもそも論は
認めがたいものだ

当時の栗田の視点かつ情報量で帝国海軍脳をじゃなくて普通の指揮官脳だったら妥当なの？違うの？

運命の5分にしろ一つボタンが掛け違えいれば勝ってた運の差だったと思い込みたいモンだ

一般兵士や下っ端軍人はどんどん死んでるのにお偉いさんが無駄死にイヤだって反転はね

>一般兵士や下っ端軍人はどんどん死んでるのにお偉いさんが無駄死にイヤだって反転はね
突っ込んだらその一般兵士が余計に死ぬんじゃ

普通に考えればこの後米第3艦隊にタコ殴りにされて終わってただけだ

>一般兵士や下っ端軍人はどんどん死んでるのにお偉いさんが無駄死にイヤだって反転はね
それはそうだけど
お偉いさんの決断の結果お偉いさんだけが死ぬわけじゃねえし

>一般兵士や下っ端軍人はどんどん死んでるのにお偉いさんが無駄死にイヤだって反転はね
下士官兵や艦艇を無駄死にさせないのは指揮官の仕事だよ
むしろ偉いさんにもっと偉い人が死んでこい！って言ってる状況

自分が死ぬ番になったら無駄死にだっつって命令無視して帰るんなら
最初から戦争なんか始めんなって話

>一般兵士や下っ端軍人はどんどん死んでるのにお偉いさんが無駄死にイヤだって反転はね
そう言いながら下っ端軍人を無駄死にさせようとしてる…
こういう将校当時にもいそう

旗艦に愛宕を選んだことを宇垣にボロクソに言われてる栗田
対潜警戒が温かったせいで愛宕が沈んで大和に移乗してきたときろくなことに成らないと予想した宇垣
そして理由の説明なき反転

命令に盲目的に服従するのは士官まして高級指揮官のする事じゃないしなぁ…

>自分が死ぬ番になったら無駄死にだっつって命令無視して帰るんなら
>最初から戦争なんか始めんなって話
やっぱり特攻すべきだよな！

栗田が反転した事で突入の支援の為に沈んだ艦隊が無駄死にじゃないかっていうのと栗田艦隊がそのまま突っ込んだって無駄死にが増えるだけじゃないかっていうのはどっちも間違ってないと思う
そもそも太平洋戦争が間違いだったって雑な言い方しかできない

作戦レベルで考えたらもう一定の戦果はあげたし不確定要素が多すぎるから撤退は間違いとは言えない
そういう常識的な発想で立てられた作戦ではないのだが

分かりました終戦後に十数機引き連れて特攻します

突入して数千人を追加で海の藻屑にしてたらそれはそれでボロクソ言われてたと思うよ
敗戦って結末は結局覆らないし

栗田艦隊が愚直に命令を実行したら終戦が早まった可能性はそれなりにあると思ってるけど
ルーズベルトが生きてる間に終戦されたら絶対にろくなことにならんのだよな

>自分が死ぬ番になったら無駄死にだっつって命令無視して帰るんなら
>最初から戦争なんか始めんなって話
栗田って開戦を決める立場だったか？

>栗田艦隊が愚直に命令を実行したら終戦が早まった可能性はそれなりにあると思ってるけど
>ルーズベルトが生きてる間に終戦されたら絶対にろくなことにならんのだよな
栗田艦隊突撃で終戦が早まるとしたらレイテ海戦で戦果を上げて一撃講和論の目論見が成功したことになるけどそもそもルーズベルトがトルーマン以上の対日強硬派＆親ソ派だとしたらそもそも一撃講和できなくない？

むしろ終戦が遅れてよりひどいことになるのでは
一撃講和は成立しないものとして

>分かりました終戦後に十数機引き連れて特攻します
個人としては潔いけどさぁ…

一撃講和論がそもそも妄想なんよ

そもそも一撃講和論が失敗してるからアメリカとガッツリやり合う羽目になってるんじゃないですか！

まず根本的には一撃入れたところで絶対帝国側が思ってた通りにならんよな
長引かせれば勝てるアメリカが何で殴られたまま大人しく講和しないといけないんだ

徹頭徹尾希望的観測で行動してるのが大日本帝国だ

批判されるのは現場指揮官より
こんな複雑な作戦立てた日吉で指揮取ってる連中だろう

擁護の声はなくもないんだけどそもそもそういう作戦だったろ！？というのがあるから…

一撃講和論って今やってるちいかわの映画のセイレーンにキャロライナリーパー入りのカレー喰わせて「わかった!!わかった!!」みたいなの期待してたのかと思うと切ないものがある

独立への道筋はついてたとはいえ開戦前は米の勢力圏で
損害が出ても米が引き下がる見込みが他の地域より低い土地だよねフィリピン
決戦場に向かねぇ…

>徹頭徹尾希望的観測で行動してるのが大日本帝国だ
戦後「何の戦略もなくあんなことしてたの」って米帝に呆れられた始末だからな

三日ぐらい寝てない極限状態だったからなぁ

乗ってる愛宕沈められても作戦続行してる栗田があの段階で臆病風吹かれるか？ってずっと疑問に思ってる

>擁護の声はなくもないんだけどそもそもそういう作戦だったろ！？というのがあるから…
これで既にそういう作戦だとしても破綻してない？
>突撃しても揚陸は大分終わってるから無駄骨だよ
>作戦発動したタイミング位でに突入しなきゃ意味がない

>徹頭徹尾希望的観測で行動してるのが大日本帝国だ
日本というか枢軸国全体がこれで負けて当然だろ感が凄い

>一撃講和論がそもそも妄想なんよ
じゃあ降伏しろって言うんですか！

>日本というか枢軸国全体がこれで負けて当然だろ感が凄い
どこの国もたまたま状況的に上手く行ってた過去の成功体験を分析できてなかったよな

>>徹頭徹尾希望的観測で行動してるのが大日本帝国だ
>日本というか枢軸国全体がこれで負けて当然だろ感が凄い
枢軸側の勝ってる時って先制攻撃で戦力の優勢が取れてた時期ってだけみたいな感じで身も蓋もないよね

日頃からこのような贅沢を好んでいる米兵たちはその性は弱体であり
精強なる我が帝国兵の突撃を受ければすぐに士気崩壊し四散するに違いないし…

>三日ぐらい寝てない極限状態だったからなぁ
ずっと艦橋にいたらしいからな
「まともな判断できる訳ねえ」って戦後米軍に言われてる

超無責任なこと言うとこの後の大和の末路を考えるとここでターンせずに散った方が良かったなとか思ってしまう

飛行機には突っ込んで死ねと命令できるのに艦隊には突っ込んで死ねと言えないんだ

そもそもが敵の機動部隊が出てきたら突入よりそっち優先していいっていう優柔不断な作戦目標じゃなかったっけ

真珠湾とかミッドウェーの南雲長官の時もそうだけど
国家の命運がかかってる事態にたった一人に責任負わせすぎ！

>超無責任なこと言うとこの後の大和の末路を考えるとここでターンせずに散った方が良かったなとか思ってしまう
気持ちは理解する上で兵器は人間が乗ってるってのを無視した悪しき日本的発想

盤の上からならなんとも言えるけど戦場の霧があるから判断は超難しいよな

>じゃあ降伏しろって言うんですか！
アメリカと開戦すんな！

やめろそのなぜ飛行機に続いて散華しないんだは日本臣民に効く

俺が軍師ならアメリカ参戦タイミングて方針転換したのになー
別に未来視点だからってことじゃなくて当時もアメリカは無理ってわかってた人沢山いただろうし

＞ミッドウェーの南雲長官の時もそうだけど
批判は山本にこそ向けられるべきだよね
こいつ真珠湾以外はまじでろくな事してねえ

>俺が軍師ならアメリカ参戦タイミングて方針転換したのになー
>別に未来視点だからってことじゃなくて当時もアメリカは無理ってわかってた人沢山いただろうし
わかってた上で誰も引っ込みつかなくなっちゃったのがわーくになんですよ

草鹿の遺族から手記を奪って自分に関するページを破く黒亀

>>超無責任なこと言うとこの後の大和の末路を考えるとここでターンせずに散った方が良かったなとか思ってしまう
>気持ちは理解する上で兵器は人間が乗ってるってのを無視した悪しき日本的発想
滅びの美学という悪魔的誘惑に憧れるのは今も続いてるから…

>やめろそのなぜ飛行機に続いて散華しないんだは日本臣民に効く
沖縄は玉砕したのになんで本土は続かないのさ

敗戦の仕方よく分かってなかったから大日本帝国

そうだよな飛行機と大和に続いて本土決戦で全日本人は潔く散るべきだったよな

>沖縄は玉砕したのになんで本土は続かないのさ
散華された皆様には本当に申し訳ないとは思いますがあれ以上やると日本がバラバラになってたんで…

>そうだよな飛行機と大和に続いて本土決戦で全日本人は潔く散るべきだったよな
原爆とソ連参戦で諦めるのに一貫性がないのはガチだね
そこで諦めれるならもっと前で諦めてよかったろ無理なんだから

>批判は山本にこそ向けられるべきだよね
>こいつ真珠湾以外はまじでろくな事してねえ
真珠湾も演習では失敗続きだったのに強行したぞ
運が良かっただけだ
ネタにされる宇垣のサイコロ振り直しも「長官が何言ってもやる気だから演習の意味がねえ」って
茶番を終わらせることを目的にしてたことを日記に書き残してるし

>俺が軍師ならアメリカ参戦タイミングて方針転換したのになー
>別に未来視点だからってことじゃなくて当時もアメリカは無理ってわかってた人沢山いただろうし
アメリカ参戦を避けようと思ったら満州事変ぐらいまでさかのぼらないとダメなんじゃねぇかな…

>真珠湾とかミッドウェーの南雲長官の時もそうだけど
>国家の命運がかかってる事態にたった一人に責任負わせすぎ！
「南雲閣下は航空のご経験がないのは承知しておりますから仔細は航空の経験豊富な幕僚に任せてドーンと構えてらっしゃればよろしいので！」だった
その結果本来優秀なのに業務未経験なのに超重責のポストに付けられてプレッシャーはあるけど何をすればいいか分からずただボンヤリ椅子に座ってる気の毒なオッサンが出来上がった

せめて堂々退場しなければ

>その結果本来優秀なのに業務未経験なのに超重責のポストに付けられてプレッシャーはあるけど何をすればいいか分からずただボンヤリ椅子に座ってる気の毒なオッサンが出来上がった
失礼な
ミッドウエーでは舵輪握って操舵してた話があるぞ

臣民を飢えさせて作り上げた世界最強の艦隊が一体どうしてこんなことに

>ミッドウエーでは舵輪握って操舵してた話があるぞ
それ司令長官の仕事じゃないんだよなあ

>>そうだよな飛行機と大和に続いて本土決戦で全日本人は潔く散るべきだったよな
>原爆とソ連参戦で諦めるのに一貫性がないのはガチだね
>そこで諦めれるならもっと前で諦めてよかったろ無理なんだから
ゲリラ戦移行で泥沼勝利ルートもあったかもな

やるならやるで最後までやれよは天ちゃん含めご先祖様全員に刺さるからな…

天皇に上奏する奴らがことごとく根性なしなのどうしてなん？
なんか言われてもそうは言ってもムリなもんはムリなんですわって粘ったりできないもんなの？

本当に最後までやってたらもう日本って国がねえよ！

ミッドウェーはマジであれだけの戦力揃えてなんで負けるんだよと思うけど経緯追ってくと負けるべくして負けてるから泣ける

>天皇に上奏する奴らがことごとく根性なしなのどうしてなん？
>なんか言われてもそうは言ってもムリなもんはムリなんですわって粘ったりできないもんなの？
案外理屈で説明したら説得できそうな気もするよな

東条からして首相の椅子に座って全体を俯瞰したらこれは無理だって状況だったけど反対派を駆逐しすぎててブレーキ役が陸軍に残ってなかった
藁にも縋る思いで土御門家の陰陽師やら高野山の高僧やらの当代一流の占い師を集めて対米開戦の是非を占わせたら全員揃って大凶
土下座してでも回避すべきとまで言われて一層悩むハメになったという

>なんか言われてもそうは言ってもムリなもんはムリなんですわって粘ったりできないもんなの？
個人としては言いたくても部下も派閥も背負ってるんで言うに言えない
お前今更やめろって死んでいった部下に顔向けできる？

>ミッドウェーはマジであれだけの戦力揃えてなんで負けるんだよと思うけど経緯追ってくと負けるべくして負けてるから泣ける
結局作戦目的は島の攻略なのかそれによって誘引した機動部隊の撃滅なのかどっちなんだい！

>案外理屈で説明したら説得できそうな気もするよな
最終的に日本なくなるくらいなら降伏するべってなってるから理性はあるはずなんだよな

大日本帝国の救えないのは高級軍人や官僚誰一人本気で勝てるとは思ってないところなんだ

>天皇に上奏する奴らがことごとく根性なしなのどうしてなん？
>なんか言われてもそうは言ってもムリなもんはムリなんですわって粘ったりできないもんなの？
山本「半年や一年なら存分に暴れて見せます（のでその間に講和の糸口を見つけてください）」
周囲「海軍はやれると言ってます」（意訳）

AFは水不足だってよー！

>>ミッドウェーはマジであれだけの戦力揃えてなんで負けるんだよと思うけど経緯追ってくと負けるべくして負けてるから泣ける
>結局作戦目的は島の攻略なのかそれによって誘引した機動部隊の撃滅なのかどっちなんだい！
作戦目標を明確化して死力を尽くせるのが帝国海軍の美点じゃなかったのかよ…

>最終的に日本なくなるくらいなら降伏するべってなってるから理性はあるはずなんだよな
井上「陸軍は理性のない獣」
海軍にあったかどうかは知らん

56は開戦時とイケイケだった時に司令長官で
44年程絶望的じゃない43年に敵弾で死ねたからか
やたらペケが付かずむしろ神格化されてるよね
実際FSだのMIだのソロモンだのでやらかしは半端じゃないが

>山本「半年や一年なら存分に暴れて見せます（のでその間に講和の糸口を見つけてください）」
>周囲「海軍はやれると言ってます」（意訳）
アメリカと戦うために艦隊整備してきた組織がいざアメリカと戦うとなって出来ませんとは言えんもんな

途中を端折るけど大元の大日本国憲法がそもそもの責任の所在を不明瞭にする欠陥憲法なので明治からやり直すしかない

いかにアメリカと戦うのか無理なのかのデータは完璧に調査分析されてたんだからそれを皆が正直に上に報告していけばよかっただけなんだよな

>いかにアメリカと戦うのか無理なのかのデータは完璧に調査分析されてたんだからそれを皆が正直に上に報告していけばよかっただけなんだよな
組織として腐敗してたのが全てか

>元々そういう話ではあったんだけど組織としての目標設定とか意識統一が上手くできてなくて現場の指揮官に（でも艦隊は抑止力として残さないといけないし…ここで消耗させるのもなぁ…）みたいな風に思わせる状況だったのがどうしようもない
必敗の状況だな

腐ってもエリートだから総力戦研究所や秋丸機関の提言なんて
陸海問わず高級士官なら殆どは言われんでもわかる内容
なのに何で誰もまともに止めようとしなかったんですかね

>途中を端折るけど大元の大日本国憲法がそもそもの責任の所在を不明瞭にする欠陥憲法なので明治からやり直すしかない
「天皇は全権を有するがその行使には必ず臣下の補弼を必要する」
補弼の所掌が曖昧すぎるんだよ…
直接天皇が大権を行使できない構造になってるのは恐らく後醍醐天皇のせい

今まで死んでいった人に申し訳ないし戦おうって決めて申し訳ない人増やしていくの当時の内部でもなんも思われてなかったんかな？
コンコルド効果みたいな単語としてなくても体感的に皆わかってるもんじゃないか？

>井上「陸軍は理性のない獣」
>海軍にあったかどうかは知らん
左派で解明派で開戦反対の良識人と評されがちだけど事変を泥沼化させた張本人なんだよなぁ…

>腐ってもエリートだから総力戦研究所や秋丸機関の提言なんて
>陸海問わず高級士官なら殆どは言われんでもわかる内容
>なのに何で誰もまともに止めようとしなかったんですかね
アメリカも何回かそれぞれに必要分の情報を与えてロールプレイやらせたら
人を入れ替えながら何回やっても毎回開戦って結論に達したそうだから
組織がダメだったとしか言い様がない

>>その結果本来優秀なのに業務未経験なのに超重責のポストに付けられてプレッシャーはあるけど何をすればいいか分からずただボンヤリ椅子に座ってる気の毒なオッサンが出来上がった
>失礼な
>ミッドウエーでは舵輪握って操舵してた話があるぞ
被弾してからの方が元気になるおっちゃん
移乗した長良で突撃しようとするのやめてください

>腐ってもエリートだから総力戦研究所や秋丸機関の提言なんて
>陸海問わず高級士官なら殆どは言われんでもわかる内容
>なのに何で誰もまともに止めようとしなかったんですかね
結局自己保身とか出世欲に負けた個人が多すぎるのが最大の原因な気もする
自分がどうなろうと言わんと駄目だって正義感ある人が何人もいれば違っただろうな

>左派で解明派で開戦反対の良識人と評されがちだけど事変を泥沼化させた張本人なんだよなぁ…
陸軍が満州をオモチャにしてて羨ましいなあ
うちは海南島をオモチャにするねをやった海軍がどのツラ下げて陸軍を悪様に言うのやら

>途中を端折るけど大元の大日本国憲法がそもそもの責任の所在を不明瞭にする欠陥憲法なので明治からやり直すしかない
元老が生きてた頃は曖昧な方が良かったところもある

>今まで死んでいった人に申し訳ないし戦おうって決めて申し訳ない人増やしていくの当時の内部でもなんも思われてなかったんかな？
>コンコルド効果みたいな単語としてなくても体感的に皆わかってるもんじゃないか？
体感的にはみんな共有できてても厭戦を醸し出すのは良くないという事も同じくらい共有されてたから…

>>左派で解明派で開戦反対の良識人と評されがちだけど事変を泥沼化させた張本人なんだよなぁ…
>陸軍が満州をオモチャにしてて羨ましいなあ
>うちは海南島をオモチャにするねをやった海軍がどのツラ下げて陸軍を悪様に言うのやら
陸軍というか関東軍がマジでろくでもないのは大前提として海軍も別にブレーキ踏んでないんだよな
いやまぁ三国同盟や対米戦に反対したのは評価するけどさ

>>途中を端折るけど大元の大日本国憲法がそもそもの責任の所在を不明瞭にする欠陥憲法なので明治からやり直すしかない
>元老が生きてた頃は曖昧な方が良かったところもある
日露の頃までは元勲が揃ってて負けたら即死の緊張感があって積極的に相手の足を引っ張るムーブはしなかった
当初目的を達成した後からおかしくなっていく
国としてのグランデザインがなかったまま組織だけが大きくなって自己防衛に奔り出した

山本米内井上はこう…海軍善玉論に大変都合が良くてですね…

間違いなく世界最強だった筈の一航戦があっという間に火達磨は後世から見てもっとっとやるせなさすぎる

海軍良識派って何人か名前が挙がるけど、つまり全体としては彼らは少数派だったのでは…？ってなる

>今まで死んでいった人に申し訳ないし戦おうって決めて申し訳ない人増やしていくの当時の内部でもなんも思われてなかったんかな？
>コンコルド効果みたいな単語としてなくても体感的に皆わかってるもんじゃないか？
スレの序盤にもこんな事言ってる人いるし
>必死の出撃をした特攻隊に何か言ってみろ

帝国憲法における天皇も各省庁の言われるがままに裁可を出すだけと言うのは
いかにも日本国憲法の天皇観で帝国と天皇をバカにしてるとしか思えんが
まあそういう理屈で日本国は再スタートしたんだから実際のところはどうでも良いのかもしれない

関東軍も本来撤収のために規模縮小したはずなのになんで天皇直率の形にしちゃったんだか
天皇以外に指揮できる奴がいなくなったじゃねえか

元勲万能論もダメだろ山縣はともかくモチキンなんか特に

>海軍良識派って何人か名前が挙がるけど、つまり全体としては彼らは少数派だったのでは…？ってなる
別に少数派で権力権勢がなかったって訳じゃ全然ないんよ

>間違いなく世界最強だった筈の一航戦があっという間に火達磨は後世から見てもっとっとやるせなさすぎる
加賀が艦の首脳部吹き飛ばされて指揮能力を喪って手の施しようがなくなっていく流れが本当にひどい

>スレの序盤にもこんな事言ってる人いるし
>>必死の出撃をした特攻隊に何か言ってみろ
レスしたの俺だけどレイテ作戦はもう何もかも詰んでるの前提で一発逆転に望みをかける作戦じゃん？

>間違いなく世界最強だった筈の一航戦があっという間に火達磨は後世から見てもっとっとやるせなさすぎる
米軍もいきなり真珠湾が爆撃されて主力戦艦が火達磨になったり横転してるのはビックリしたと思うよ
まあほとんどの艦は修理復旧するけど

>帝国憲法における天皇も各省庁の言われるがままに裁可を出すだけと言うのは
>いかにも日本国憲法の天皇観で帝国と天皇をバカにしてるとしか思えんが
昭和天皇はこれはダメだと思う提案は三回は差し戻した
四回出てきたら補弼の臣の総意ということで裁可した
終戦できたのは補弼する側にまともなのが残ってたおかげとも言える

>超無責任なこと言うとこの後の大和の末路を考えるとここでターンせずに散った方が良かったなとか思ってしまう
ここで盛大に壊滅してたら降伏早かったかもしれんし…
でもそれだとソ連が悪さするんだよね…

>自分がどうなろうと言わんと駄目だって正義感ある人が何人もいれば違っただろうな
日本には出る杭は打たれるという諺がありましてね

>>スレの序盤にもこんな事言ってる人いるし
>>>必死の出撃をした特攻隊に何か言ってみろ
>レスしたの俺だけどレイテ作戦はもう何もかも詰んでるの前提で一発逆転に望みをかける作戦じゃん？
詰んでますで敗戦出来ずに死んでいった兵隊さんに申し訳なく無いのかとか言ってたのが当時じゃん？

肥大化した軍隊が自己保存のために際限ない拡大を志向するのはある種テンプレッスね

>山本米内井上はこう…海軍善玉論に大変都合が良くてですね…
「俺が一番五月蠅く言ったみたいにされてるけど強硬だったの井上なんだよなあ」とぼやく山本

>肥大化した軍隊が自己保存のために際限ない拡大を志向するのはある種テンプレッスね
軍隊ってか税金で食ってる組織が自己の権力と予算の拡大を狙うのは当たり前で
警察と軍隊はその特性上暴発しやすい

>>レスしたの俺だけどレイテ作戦はもう何もかも詰んでるの前提で一発逆転に望みをかける作戦じゃん？
>詰んでますで敗戦出来ずに死んでいった兵隊さんに申し訳なく無いのかとか言ってたのが当時じゃん？
御聖断マジでありがてぇ…

>>肥大化した軍隊が自己保存のために際限ない拡大を志向するのはある種テンプレッスね
>軍隊ってか税金で食ってる組織が自己の権力と予算の拡大を狙うのは当たり前で
>警察と軍隊はその特性上暴発しやすい
そのためのシビリアンコントロールは…ダメそうですね

>軍隊ってか税金で食ってる組織が自己の権力と予算の拡大を狙うのは当たり前で
>警察と軍隊はその特性上暴発しやすい
満州国という自前の資金源を得た陸軍制御できなくなった

はだしのゲンとかでの範囲の話で実際にどうだったのかは分からないんだけど兵士に求められるのが「生きて次の戦場でも活躍してください」じゃなくて「戦地で立派に戦って死んでください」なんだよね…
本当にこんな雰囲気で送り出されてたならもう既に局地戦ではどうせ勝てないけどせめて一矢報いてみたいなムードだったんじゃないのかと

打通とか末期ビルマ見ても陸の方が奮戦してた感はある
ハ号やばすぎ

一方で生きて帰っておいでという母の祈りもあったんでやっぱナショナリズムとか帝国主義はクソっすね

>既に局地戦ではどうせ勝てないけどせめて一矢報いてみたいなムードだったんじゃないのかと
無理なのはもう全員わかってるけど無理と最初に言い出したらメンツが立たない

>はだしのゲンとかでの範囲の話で実際にどうだったのかは分からないんだけど兵士に求められるのが「生きて次の戦場でも活躍してください」じゃなくて「戦地で立派に戦って死んでください」なんだよね…
>本当にこんな雰囲気で送り出されてたならもう既に局地戦ではどうせ勝てないけどせめて一矢報いてみたいなムードだったんじゃないのかと
国民も悪いんよ！

内閣の下に陸海軍省を置いて
その上に天皇が各大臣の任命権を持つ形は無理だったのかな

>内閣の下に陸海軍省を置いて
>その上に天皇が各大臣の任命権を持つ形は無理だったのかな
それだと立憲君主制じゃないので明治維新の段階で終わりですね

俺は国民性や文化が悪さしてると思うんだよな
和とかそういうのを重視して問題が起きて崩壊するような話は現代の会社とかですら頻発してる
ナン ノブ マイ ビジネス（夜に影を探すようなもの）精神が大事

軍が制御不能なったのはドイツと同じく不景気が主な理由なので…
あの時期はどこも荒れててフランスとかも一歩間違えれば軍政もあり得た状況に世界全体が陥ったのが良くなかったな

>俺は国民性や文化が悪さしてると思うんだよな
>和とかそういうのを重視して問題が起きて崩壊するような話は現代の会社とかですら頻発してる
>ナン ノブ マイ ビジネス（夜に影を探すようなもの）精神が大事
大日本帝国を組織論から分析した名著が実際あるしな

そもそも現代で見れば不当かつ野蛮極まりない武力による外圧を打破すべく2000年近く異なる文化や土地で育まれた体制にせざるを得なかったんだから齟齬が出て当然だろ

>軍が制御不能なったのはドイツと同じく不景気が主な理由なので…
>あの時期はどこも荒れててフランスとかも一歩間違えれば軍政もあり得た状況に世界全体が陥ったのが良くなかったな
俺が信頼する老臣達がやっと恐慌から立て直してこれからって時に何やってんの近衛率いて全員ぶっ殺そうか？

>軍が制御不能なったのはドイツと同じく不景気が主な理由なので…
ドイツっていうほど軍部が暴走してたか？
俺の認識では政権に忠実に従ってたって感じなんだが
ニュルンベルク裁判でも軍部は独自の意思で暴走した犯罪組織ではないと結論付けられてるし
知らないなら口突っ込まない方いいよ

ドイツ軍は尻馬に乗っただけだろ

>ドイツっていうほど軍部が暴走してたか？
>俺の認識では政権に忠実に従ってたって感じなんだが
>ニュルンベルク裁判でも軍部は独自の意思で暴走した犯罪組織ではないと結論付けられてるし
>知らないなら口突っ込まない方いいよ
親衛隊とかゲシュタポとは違うよな普通に

ドイツ軍に関してはぶら下げられた予算ってニンジンに食いついただけだろとしか

>打通とか末期ビルマ見ても陸の方が奮戦してた感はある
>ハ号やばすぎ
頑張ったを評価項目にするなら栗田艦隊も頑張ったよね

パーペンのクーデター擬以前にもカップあたりからずーっと右派軍人が暴動起こしまくってたんで別にヒンデンブルク時代も制御はできてないぞ
軍縮で30万まで減らされた元軍人が大暴れしてるのを軍部の暴走と見做さないでも何度もクーデター未遂だの暴動だのは起きてるだろ
ヒンデンブルクは制御できないのと保守派の支持得たくてヒトラー雇ったんだから
一応ソースとして貼っとくね
https://books.google.co.jp/books?hl=ja&lr=lang_ja%7Clang_en&id=VyoPEAAAQBAJ&oi=fnd&pg=PT5&dq=info:zCmau7jBZrwJ:scholar.google.com/&ots=sdkwmXsAfn&sig=JU7LiXSm6U1ARpHkiX32F2_9WWI&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

>頑張ったを評価項目にするなら栗田艦隊も頑張ったよね
ハ号は一個師団で英国人主体の五個師団相手にして明確に勝利してます
木庭支隊で師団を国境まで撤退させるしな
知らんなら口を突っ込むなよ

>>頑張ったを評価項目にするなら栗田艦隊も頑張ったよね
>ハ号は一個師団で英国人主体の五個師団相手にして明確に勝利してます
ノモンハンでソ連の方が被害多いで喜ぶタイプか

>ノモンハンでソ連の方が被害多いで喜ぶタイプか
あのせめてハ号作戦の概略ぐらいwikiでもいいから読んできてくれません？

簡単な概要として陽動作戦で敵への損害を叩き出しその後の反転攻勢に対してもアキャブでの防衛を成功したってのもマジで知らないんだろうな
語るならwiki流しでもいいから少しは知識つけてから話に入ってきてくれ
語りたいことの知識もないのに話に混じろうとするって多分バカにしてた旧軍の人達より明らかに知能が劣ってるぞ