馬から弓撃つだけだろ

射程と機動力で上回ってると一方的に攻撃できて強い

機動力と射程があると考えると強い
強すぎる

>馬から弓撃つだけだろ

>強すぎる

俺はモンゴル騎兵と渡り合ったり岳飛とも戦った鉄浮屠にロマンを感じる

歴史調べてると騎馬民族強すぎみたいな話がちょくちょくあるな…

朝鮮からヨーロッパまで全部モンゴルってのは嘘だろ

>歴史調べてると騎馬民族強すぎみたいな話がちょくちょくあるな…
蒙恬や李牧が評価される所以

象から弓を撃てばもっと強いのでは…

19世紀まで強いから凄い

前漢や後漢の時代に匈奴や鮮卑がモンゴル高原一帯を制覇する偉業を果たしたみたいだけど大体一代のカリスマが死んで瓦解する

近代化して弓矢を上回る威力の武器や馬を上回る機動力の乗り物が発明されたら騎馬民族の強みが完全に死んだ

やっぱ強えぜ…衛青・霍去病！

>馬から弓撃つだけだろ
モンゴルは普通に重騎兵もいるし歩兵も活用してる
移動力の高さだけじゃなく指揮統率もしっかりしてる

相撲を見るにそもそも人間自体が強いんじゃないか

弓とクロスボウの実用射程が300mくらいだから弩兵を揃えればいい

馬乗って銃で撃つまで強さが更新されない
10世紀ぐらいTier1

>前漢や後漢の時代に匈奴や鮮卑がモンゴル高原一帯を制覇する偉業を果たしたみたいだけど大体一代のカリスマが死んで瓦解する
匈奴は冒頓単于の死後も結構長く保ったぞ
武帝が衛青と霍去病を使って匈奴をボゴボコにするまでは匈奴>前漢という状態だったし

まず流鏑馬って難しいよね

根拠地という概念がないから奪われて困る土地がないっていうのが
民族版無敵の人なんだな
そら強い

クソ強くて国土もめちゃくちゃ広かったようだけど文化とか都市は栄えなかったのかな

なんで強いかというと対策される前に全部殺したから

>根拠地という概念がないから奪われて困る土地がないっていうのが
普通に根拠地は作るし牧草地奪われたら養える馬の数も減るから困るぞ

人口比に対して騎兵の割合が高すぎるうえ他の兵科もそこそこちゃんとしてる
そもそも補給の概念が希薄で全部奪うから限界があった

統治もうまい

後漢の段熲が対騎馬民族の対処法を確立したそうな

海ではそこまで強くない

騎兵隊は1世紀ぐらいで戦車に負ける

ジャングルと山と海で止まるのはわかるのが面白い

弓が銃に勝つメリットはないの？

>クソ強くて国土もめちゃくちゃ広かったようだけど文化とか都市は栄えなかったのかな
遊牧民は定住すると回りの牧草を全て食べつくしてしまい家畜が飢えるので
常に移動し続けなければならない

>なんで強いかというと対策される前に全部殺したから
それ近年の研究で否定されてるよ

>弓が銃に勝つメリットはないの？
雨でも使える

古代中国王朝がみんな北方民族に悩まされたっていうから本当に強かったんだろうな

最終的になんでダメになったんだっけ？

>武帝が衛青と霍去病を使って匈奴をボゴボコにするまでは匈奴>前漢という状態だったし
短命なのにがっつりボコボコにしてる霍去病はなんなんだよ…

>ジャングルと山と海で止まるのはわかるのが面白い
馬の補給は飼い葉をあまり使わず牧草地で現地調達だからね
馬の食料の現地調達となるのハードルがぐっと上がる

地形に頼らず馬を止めるにはどうすればいい?に対する究極解が万里の長城というわけだな
建設するのも維持するのも大変すぎる...

遊牧民はカリスマリーダーが現れるかが全て
テムジンはカリスマリーダーの中でもさらに上をいく

弓より弩の方が強くない？

史上最後に遊牧民が建てた国ってサウジアラビアかな

ジャムカがテムジンのライバル設定は無理があるだろと思う

弩は馬上で装填できないのと扱えるなら弓のほうが連射性能ダンチだし

そういえば南北アメリカには遊牧民いないのか？

鐙ってさ
ズルくね？

匈奴の後に鮮卑の檀石槐が大勢力になり征討して来た後漢や南匈奴の大軍を8割殺した逸話がある
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>そういえば南北アメリカには遊牧民いないのか？
そもそも元々アメリカ大陸には馬は生息してなかった

>そういえば南北アメリカには遊牧民いないのか？
馬がいねえ

>弓より弩の方が強くない？
弩は手間と引き換えに弓の超上級者並みの威力と精度を持たせる力しかない

>>そういえば南北アメリカには遊牧民いないのか？
>そもそも元々アメリカ大陸には馬は生息してなかった
一応馬の導入後に遊牧みたいな生活するようになった部族いなかったっけ

ボウガンはぶっちゃけ強すぎて非人道兵器として廃れたとかマジな話

>そういえば南北アメリカには遊牧民いないのか？
コロンブス後のインディアン

軍団の独立性が高いのが強みだったけど帝国衰退の理由もそれだからなんとも言えない

>ボウガンはぶっちゃけ強すぎて非人道兵器として廃れたとかマジな話
はい嘘

なんか騎馬民族の匈奴?辺りがフン族を追いやって
フン族がゲルマン民族を追いやって
ゲルマン民族がローマに雪崩れ込んでローマが滅びたみたいな押し出しイメージある

クロスボウは単純に盾もぶち抜くようなよいクロスボウだと一部の工房しか作れないしクソ高いからな…

画像が優れてるのは戦場での強さ以上に征服国や敵国から優れた制度や文化を取り入れる進取性

この頃分割相続なのはどこもそうだから

戦国春秋時代には騎馬民族は洛陽周辺まで平気で略奪に何かしていた記録がある
ほぼ黄河まで全て略奪対象

もっと西に攻め込んでたら歴史がめちゃくちゃ変わってたのかな

>匈奴の後に鮮卑の檀石槐が大勢力になり征討して来た後漢や南匈奴の大軍を8割殺した逸話がある
>fu7095620.jpg
檀石槐があんまり知られてないけど凄いよな

ボウガンはハイコンテクスト過ぎて量産できなかった
蛮族みたいな奴ばっかだし
弓は出先で数分で作れるぐらい

インディアンは馬が導入後はバッファロー狩りに馬を使うホースインディアンってのが出てきた
特にコマンチ族なんかは有名な騎馬先住民

馬に乗って戦うインディアンとか
あれもヨーロッパから白人が馬を連れて来るまでは見ることはない姿だったんだよな
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アメリカ大陸はスー族みたいにヨーロッパ人が馬を持ち込んだ後に遊牧民族化した集団はある
数十年だか百年だかで遊牧民化するの人間って適応力すげーな…

遼の創始者耶律阿保機VS後唐の覇王李存勗
キタイVS突厥沙陀族でもある
ちなみに後唐が何代かを重ねて宋が生まれる

>>>そういえば南北アメリカには遊牧民いないのか？
>>そもそも元々アメリカ大陸には馬は生息してなかった
>一応馬の導入後に遊牧みたいな生活するようになった部族いなかったっけ
アメリカに馬が渡ったのは大航海時代以後だからね
インディアンの馬の文化とかイメージあるけど200年程度の浅い文化でしかない

なんで日本で騎弓兵って少なかったの？

衛青と霍去病はどうやって匈奴に勝ったのかちゃんと書いておいてくれよ司馬遷
後の時代のマニュアルになったのに

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7
>もともとはショショーニ族であり、18世紀に彼らと別れた一団が、南部大平原に移動し、コマンチとなった。
>18世紀末、メキシコ経由でスペイン人が馬を持ち込んだとき、いち早くその重要性に気づいたのはコマンチだった。好戦的な略奪部族である彼らは馬を得て、典型的なホース・インディアンとなった。
コマンチ族はスペイン人の馬から遊牧的な生活をするようになったインディアン

鉄の精錬技術高かったのが謎

>そもそも元々アメリカ大陸には馬は生息してなかった
知らなかったそんなの…
映画の中で野生の馬を捕まえるシーンを見たことある気がするけどあれは入植後だからだったのかな

ユサールの羽が元々モンゴルの投げ縄対策らしいけど効果あるのかな

>戦国春秋時代には騎馬民族は洛陽周辺まで平気で略奪に何かしていた記録がある
>ほぼ黄河まで全て略奪対象
ジェノサイドに次ぐジェノサイドだけど都市部以外の農民辺りは狩られないからセーフ！

>なんで日本で騎弓兵って少なかったの？
うじゃうじゃいない？
鎌倉時代の騎馬武者とか全員弓騎兵なわけだろ

>なんで日本で騎弓兵って少なかったの？
そもそも馬が少なくね？

気候が変わるくらい殺しまくったは流石に眉唾だろ

騎兵を養成するのはコストと時間がかかるからライフスタイルに組み込んだ遊牧民が圧倒的に有利
その他の軍事技術はあんがい模倣がしやすい

ティムールはモンゴル系国家だから強いんだな
同じモンゴル系国家にも勝ってる…

日本は鎧武者が弓矢みたいな女々しい武器のメタになってると思ってた

>映画の中で野生の馬を捕まえるシーンを見たことある気がするけどあれは入植後だからだったのかな
だね
白人が馬を持ち込んだあとの光景

>数十年だか百年だかで遊牧民化するの人間って適応力すげーな…
共生というよりは兵器として扱えるようにならないと入植者どもと戦えなかったとかだな

ボウガンが禁止された云々の出典になってるのは1139年の第2ラテラン公会議で教会が出したキリスト教徒への非人道兵器の使用禁止って声明の中に飛び道具があってその中には当然クロスボウも含まれてるってだけだよ
クロスボウ狙い撃ちでもないし鎧貫通するからとかは完全にデマ

>>匈奴の後に鮮卑の檀石槐が大勢力になり征討して来た後漢や南匈奴の大軍を8割殺した逸話がある
>>fu7095620.jpg
>檀石槐があんまり知られてないけど凄いよな
三国志の時代に鮮卑の勢力削られるけど五胡十六国と南北朝を経て北魏や隋唐になるからある意味勝利した民族でもある

逆になんで衛青と霍去病は普通に匈奴ボコれるんだよ

>日本は鎧武者が弓矢みたいな女々しい武器のメタになってると思ってた
大鎧ぶち抜けるくらい強い弓を扱えるのが武者のステータスだぞ

でもキングダムとか見るに
中国からすれば匈奴とかいう僻地の蛮族扱い？

関係ないけどモンゴリアンチョップとモンゴルは無関係

>fu7095620.jpg
倭人=日本人ではないような気がする
漁猟採集してた満州辺りの女真族系なんじゃないか

日本でも弓はメインウェポンだぞ

>なんで日本で騎弓兵って少なかったの？
日本の軍勢ってのは少数の武士がそれぞれ手勢を引き連れてくる形だから組織化されて有機的に動く部隊の編制自体がまず難しい

なんならホースインディアンは馬上でライフル撃つからな…
人間有用な技術は導入するもんよ

ジャードゥーガル読んでると普通に中国とヨーロッパ同時に攻めますよとかやってて怖い

いやみんなアシタカみたいな感じじゃないから…

>共生というよりは兵器として扱えるようにならないと入植者どもと戦えなかったとかだな
入植者だけじゃなく対立する北米部族も駆逐してたから普通に強いぞ

>鉄の精錬技術高かったのが謎
前漢辺りの匈奴の時代からもう鉄器で暴れていたという

ホマレがないから

南宋攻略できたのは南宋がグダグダだったのも大きい

ぶっちゃけ日本は日本海様のおかげで助かったようなもん

RTSでマングタイ居るとキレてる俺は恐らく現実なら100回はモンゴルに滅ぼされてる

クロスボウ云々は騎士や当時のヨーロッパの軍隊をバカにする目的のミームでしかないと思う

自転車乗りながらエアガンで撃ち合いとか楽しかったよね

>でもキングダムとか見るに
>中国からすれば匈奴とかいう僻地の蛮族扱い？
そういう認識は長いこと持たれてる
ただシルクロードの交易路上で活動してるから鉄の使用に関しては中原より早いみたいな研究もあったと思う

ペルシャ人も騎馬民族だったのにね

>ぶっちゃけ日本は日本海様のおかげで助かったようなもん
それもあるがそもそも上陸作戦がくっそむずい

弓騎兵なんて建物に籠もってやり過ごせばいいじゃん

つうか馬が走ってる最中クロスボウ弾込められなくね？

>日本の軍勢ってのは少数の武士がそれぞれ手勢を引き連れてくる形だから組織化されて有機的に動く部隊の編制自体がまず難しい
騎士なんかもバラバラに動いて統制できない問題出てたけど日本も騎馬武者はあんま統制力なかったな
モンゴルは騎兵の統率凄いから本格的に騎兵運用されてたら怖かったかも知らん

弩道とかあってもよくない？

>ジャードゥーガル読んでると普通に中国とヨーロッパ同時に攻めますよとかやってて怖い
アニメ最新話でいよいよ金があと数年で滅ぶところまで来て泣いた
アニオリでトルイの偉業の詳細やって完顔陳和尚の出番生えないかな…

日本列島周辺は海流と気候がヤバい

日本海！断崖絶壁！手に入れても特に資源も貿易路もない土地！

昔だと戦いの訓練した兵士がまとまった数いるというだけでかなり強い

>モンゴルは騎兵の統率凄いから本格的に騎兵運用されてたら怖かったかも知らん
というかモンゴルも弓騎兵が敵の足並み乱したところに重装騎兵が突っ込んでくるのが基本戦術の一つだよ

劉邦は天下統一後に冒頓単于に敗れ止むを得ず和睦したが
韓進が生きてたら対処できたかなと想像してしまう

>南宋攻略できたのは南宋がグダグダだったのも大きい
グダグダと言うけど負けた中だと滅茶苦茶粘った方でもある
ホラズム・シャーも国王はひたすら逃げ回ってモンゴルも追いつくの大変そうだったけど

>つうか馬が走ってる最中クロスボウ弾込められなくね？
出来るか？じゃなくてやるんだよ

クビライ内乱起こりまくり問題
味方はフレグの系列の皆さんくらい！

>日本海！断崖絶壁！手に入れても特に資源も貿易路もない土地！
いちおう生糸とか銀とかそれなりに資源はあるといえばある

>衛青と霍去病はどうやって匈奴に勝ったのかちゃんと書いておいてくれよ司馬遷
>後の時代のマニュアルになったのに
塚本靑史の小説だと匈奴の騎兵に匹敵するぐらいの騎兵を育てて匈奴より矢と兵士を大量に揃えて質と物量で勝つという身も蓋も無い戦法で勝ってたな…
まあある意味納得できたけど

>>日本は鎧武者が弓矢みたいな女々しい武器のメタになってると思ってた
>大鎧ぶち抜けるくらい強い弓を扱えるのが武者のステータスだぞ
大鎧って対弓矢用だもんな

>日本海！断崖絶壁！手に入れても特に資源も貿易路もない土地！
やだやだ！クビライ日本ほしいもん！11

>南宋攻略できたのは南宋がグダグダだったのも大きい
モンゴル視点からしてもこの侵攻普通に大変だったからな…
南宋サイドがグダってなかったら引き下がるほかなかったかもしれない
この頃には野戦には滅法強いが他でメタ張れるよねってのは広く知られてたし

>弓騎兵なんて建物に籠もってやり過ごせばいいじゃん
別の道通るね
後ろから攻めるね

>劉邦は天下統一後に冒頓単于に敗れ止むを得ず和睦したが
>韓進が生きてたら対処できたかなと想像してしまう
まあ少なくともあんな無茶な攻め方はしなかったんじゃね

あまりにも速すぎて敵が来たぞという報と同時に攻め込んできたそうな

>弩道とかあってもよくない？
気候のせいですぐダメになるから朝廷が弩の運用放棄したから日本だと普及しなかったらしいし…
ほぼライフル競技とかアーチェリー的なのになりそうおまどどう

>というかモンゴルも弓騎兵が敵の足並み乱したところに重装騎兵が突っ込んでくるのが基本戦術の一つだよ
うんだから日本攻略に統率された騎兵の大部隊投入されてたら怖かったねと…
当時の技術で数千頭の馬を船で運ぶとかやろうと思ったら悪夢としか思えないけど

機動力のモンゴルか物量の中華って感じでいいの？

というか元書とか書状の内容見る限り元寇は別に征服が目的じゃなくてうちを中華の後継として認めて交易してくれない？ってお誘いを断ったから懲罰的な侵攻だよね

>まあある意味納得できたけど
中国史史上でほかに誰もできてないそんな力押しをあのカスが！？

銀山ももう少し後の話だしなぜ日本を？

>>衛青と霍去病はどうやって匈奴に勝ったのかちゃんと書いておいてくれよ司馬遷
>>後の時代のマニュアルになったのに
>塚本靑史の小説だと匈奴の騎兵に匹敵するぐらいの騎兵を育てて匈奴より矢と兵士を大量に揃えて質と物量で勝つという身も蓋も無い戦法で勝ってたな…
>まあある意味納得できたけど
まあ武帝時代の漢なら出来なくもないか…

>>日本海！断崖絶壁！手に入れても特に資源も貿易路もない土地！
>やだやだ！クビライ日本ほしいもん！11
現場「日本に軍団整える橋頭保作れないんですけお！作ろうとしたら死に物狂いで襲ってくるんですけお！」

そもそも宋がグダグダなのは平常運転だろ
内乱の芽を徹底的に摘んだ反動で軍事と外交が支離滅裂になった国なんだし

>劉邦は天下統一後に冒頓単于に敗れ止むを得ず和睦したが
>韓進が生きてたら対処できたかなと想像してしまう
よく勘違いしてる人いるけどまだその時韓信生きてるよ

いやモンゴルが世界荒らしてた時に中国ってなにやってたの

芸術に耽溺するろくでもない皇帝ばかり出て宦官や権臣が跋扈してた印象は強いが生産力と経済力は高いからな南宋

ホラズム・シャー朝の悲劇の英雄ティムール・メリク
金朝の悲劇の英雄完顔陳和尚
敗者側に肩入れしたくなるんだよね

水軍クソ苦手だからなぁ遊牧民族…

やっぱ騎馬民族の馬は他の奴らが馬使うよりも全然強いの？

末期は分裂の他みんな変な宗教にも嵌って出家しまくったのも原因の一つって聞いたけどどゆこと？

>いやモンゴルが世界荒らしてた時に中国ってなにやってたの
モンゴルと戦って征服されてたけど？

>クロスボウは単純に盾もぶち抜くようなよいクロスボウだと一部の工房しか作れないしクソ高いからな…
弩伝わった日本で中華みたいに定着しなかったのも量産体制が維持できなかったからだしね

自力はなんだかんだある南宋

1日10キロくらいの牧草と同じくらいの真水！それを馬の頭数分船で運べれば日本攻略とか楽勝ですよ！

>日本でも弓はメインウェポンだぞ
弓馬の道って言葉もあるくらいなのにな

>いやモンゴルが世界荒らしてた時に中国ってなにやってたの
モンゴルに荒らされてたけど

>いやモンゴルが世界荒らしてた時に中国ってなにやってたの
間に金って直接の脅威がいましてね
モンゴルさんとは仲良く一緒にいじめましょうやってやってたよ

>いやモンゴルが世界荒らしてた時に中国ってなにやってたの
対金戦争でモンゴルと同盟したけどハイエナムーブして怒られてる

南宋は孟珙が作り上げた防衛線のおかげで粘れたのもでかい
四川の一部は南宋降伏まで耐え抜いたし

第二ラテラン公会議の決議だと
・弓もクロスボウも禁止
・農村略奪や放火は破門
・馬上槍試合したら破門
・聖職売買禁止
・俗人が勝手に聖職者任命するの禁止
とか定められててこれじゃ貴族イジメだよ…許せねえよ教会…
農村略奪も馬上槍試合も聖職売買も禁止されたらどうしろっていうんだよ

>水軍クソ苦手だからなぁ遊牧民族…
金ぶっ潰した後は割と頑張ってる

>いやモンゴルが世界荒らしてた時に中国ってなにやってたの
金と南宋と西夏で三国時代をやってました
全部モンゴルに滅ぼされました

フレグから派遣されたバヤンという男がクビライさんの下で滅茶苦茶活躍した
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>対金戦争でモンゴルと同盟したけどハイエナムーブして怒られてる
お前漁夫の利を狙うまではともかく明確な約束まで破るのほんとやめろ

>芸術に耽溺するろくでもない皇帝ばかり出て宦官や権臣が跋扈してた印象は強いが生産力と経済力は高いからな南宋
宋の芸術品台湾の博物館で見たことあるけどヤバかった国を傾けてまで作っただけはある

ここからよく巻き返したよな中国

>第二ラテラン公会議の決議だと
>・弓もクロスボウも禁止
>・農村略奪や放火は破門
>・馬上槍試合したら破門
>・聖職売買禁止
>・俗人が勝手に聖職者任命するの禁止
>とか定められててこれじゃ貴族イジメだよ…許せねえよ教会…
>農村略奪も馬上槍試合も聖職売買も禁止されたらどうしろっていうんだよ
他はともかく馬上試合と弓クロスボウはなんで？

長江を防衛ラインにすればめちゃくちゃ固いからな…
上流域の襄陽や樊城を抑えられなければ

でも南宋って明に比べたらまだ暗君少ない方だよね

カリスマが出てくると凄い強いんだよ
そうじゃないと割と弱い
カリスマが出てきて強い時期の話ばかり残ってるから常に強いと思ってる人が多い

>馬上試合
お貴族様がね結構な頻度で死ぬの

じゃあ中国4000年って欺瞞じゃない？
モンゴルに一回国体奪われてるじゃん

>>いやモンゴルが世界荒らしてた時に中国ってなにやってたの
>金と南宋と西夏で三国時代をやってました
>全部モンゴルに滅ぼされました
西寮さんのことも思い出してください

最近カタログでよく見るブサイクがこの時代モチーフだとか聞いた

>お貴族様がね結構な頻度で死ぬの
フランス王すら怪我して死ぬのハチャメチャすぎる…

馬どうやって維持してたんだろ

>>対金戦争でモンゴルと同盟したけどハイエナムーブして怒られてる
>お前漁夫の利を狙うまではともかく明確な約束まで破るのほんとやめろ
でもそれが無かったら宋の宋としてのアイデンティティ無くなっちゃうし…

>ここからよく巻き返したよな中国
やっぱすげえぜ宗教革命

>他はともかく馬上試合と弓クロスボウはなんで？
クロスボウは騎士の価値が落ちるとか殺意高過ぎで戦争のルールぶっ壊すからじゃない？
馬上試合禁止はなんで…？

>じゃあ中国4000年って欺瞞じゃない？
>モンゴルに一回国体奪われてるじゃん
国家と民族や文化って違うんですよ
日本の歴史なんて主権回復してからの70年ぐらいじゃんって言われても困るだろ

>最近カタログでよく見るブサイクがこの時代モチーフだとか聞いた
今やってるアニメも同時代だな

>カリスマが出てくると凄い強いんだよ
>そうじゃないと割と弱い
>カリスマが出てきて強い時期の話ばかり残ってるから常に強いと思ってる人が多い
カリスマ出てこないとマジでただの烏合の衆だからね
三々五々にやってきてなんかちょっとちょっかい出して帰る

チンギスの孫くらいの世代ならお互いにいとこだから良いけど遠い親戚くらいになってくるとなあ…

>>>いやモンゴルが世界荒らしてた時に中国ってなにやってたの
>>金と南宋と西夏で三国時代をやってました
>>全部モンゴルに滅ぼされました
>西寮さんのことも思い出してください
流石に西遼さんは中国とは言えないような…

まず馬くんいっぱい船に乗せて日本に来て〜って
アホみたいな計画性だよね
やっぱ蛮族だな

徽宗とか凄いよね
芸術を愛好して後援した君主は掃いて捨てるほどいるけど自身がガチの芸術家だったのはこいつぐらいじゃないか

中国四千年はどっかの中華料理屋が作ったキャッチフレーズじゃなかったっけ

このカスピ海をぐるっとする進撃頭おかしくて好き
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ジェストは死亡率＋無能者化率が高すぎて為政者にやらせるんじゃないってなるのは当然すぎる

>西寮さんのことも思い出してください
西遼は西に行き過ぎてもう中国よりペルシアのほうが縁深いから

>徽宗とか凄いよね
>芸術を愛好して後援した君主は掃いて捨てるほどいるけど自身がガチの芸術家だったのはこいつぐらいじゃないか
マジで字も絵も上手すぎてビビる

みんな独立性があって好き勝手やるからカリスマがいないと本当にどうにもならない

>じゃあ中国4000年って欺瞞じゃない？
>モンゴルに一回国体奪われてるじゃん
地域としての中国の歴史じゃないの

>対金戦争でモンゴルと同盟したけどハイエナムーブして怒られてる
これ対遼戦争のときに金と同盟して裏切ってるの好き

>徽宗とか凄いよね
>芸術を愛好して後援した君主は掃いて捨てるほどいるけど自身がガチの芸術家だったのはこいつぐらいじゃないか
詩人は割といたと思う

スレ画と息子ぐらいは強いけど
残りはそうでもなかっただけ

>>馬上試合
>お貴族様がね結構な頻度で死ぬの
なんなら王様まで死んでやがるからな
しかも槍の破片が目に刺さって化膿or脳に突き刺さって脳損傷で死ぬとかいう最悪な死に方で

中原を制覇した勢力が自動的に中国になるのだ

前も書いたけど遊牧民は遊牧するので知識と道具の蓄積に限界あるのが致命的
本さえ無理しても20冊程度が限度
時間経過で無限に積み上げられる農耕民族に対抗できなくなっていった

>じゃあ中国4000年って欺瞞じゃない？
>モンゴルに一回国体奪われてるじゃん
モンゴルどころか漢民族以外の王朝から何度も支配されてたし…
最後の王朝の清だって満州民族だし

>徽宗とか凄いよね
>芸術を愛好して後援した君主は掃いて捨てるほどいるけど自身がガチの芸術家だったのはこいつぐらいじゃないか
皇帝としてはマイナス100点だけど文化人としては100億点あげたい

>やっぱ騎馬民族の馬は他の奴らが馬使うよりも全然強いの？
女真族の金王朝は鉄浮屠でモンゴル騎兵相手に何度か勝っているぞ
完顔陳和尚以外の将軍もモンゴルに勝利したりしているから王朝末期でもモンゴルの怨敵扱いされるだけある
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>ここからよく巻き返したよな中国
統治考えたら騎馬民族のやり方なんて上手く行かなくなって結局漢人の流儀が入り込むことになるんよ
というか実際チンギスの孫世代の頃にはグッダグダになっているでしょ

衛青が匈奴との境出身で文化習俗やら地理やらに詳しかったのも良かった
ていうか涼州三明もだけど対北方騎馬民族相手に成果挙げるのって
大抵涼・幽・并州辺り出身で騎馬民族に詳しい人たちが多い気がする当たり前だけど

ロシアは？

>徽宗とか凄いよね
>芸術を愛好して後援した君主は掃いて捨てるほどいるけど自身がガチの芸術家だったのはこいつぐらいじゃないか
五代十国南唐の李��もかなりの芸術家皇帝だった

>中国四千年はどっかの中華料理屋が作ったキャッチフレーズじゃなかったっけ
まぁ実際に夏と比定されてる遺跡が紀元前2000年ぐらいのだから4000年の歴史があるのわかってる

広範囲で襲撃・破壊・略奪やってブイブイ言わしてたテストステロンの権化みたいな連中でこれぞ時代の強者って感じだが
長い時を経て最終的にはヒョロガリの頭脳から生み出された兵器の方が強くなるって歴史や進化って分からないもんだ

生活スタイルは流浪の民なのに…

>ここからよく巻き返したよな中国
中国周辺のどの民族も中国の在来の民族に比べて数が少なすぎて
世代を重ねるほどどんどん取り込まれて最終的に消滅してしまう

そもそも隋の時点で異民族

>このカスピ海をぐるっとする進撃頭おかしくて好き
むしろ中央アジアのブハラやウルゲンチは牧草地だしアゼルバイジャンの高原地帯も馬の産地で有名だから高原地帯沿いと考えると凄い合理的な移動経路だぞ

>ロシアは？
思いっきり侵略されて臣従してたよ
タタールのくびきって言われてるやつ

中国に接する地域の連中大体中華の官僚制や統治機構取り込んでそのまま中華に染まるからな

馬上槍試合は死傷者出まくるしヒートアップしてガチ殺し合いになったりする事例もあるし金かかってるから更にヤバいしとにかく野蛮なので禁止です

ありがとう日本海

>うんだから日本攻略に統率された騎兵の大部隊投入されてたら怖かったねと…
>当時の技術で数千頭の馬を船で運ぶとかやろうと思ったら悪夢としか思えないけど
たとえ運べても上陸戦だと戦闘正面が限定されるから活かせなくないか
まずは橋頭堡以上のまとまった拠点を先発隊が抑えてくれないと

湿気ジメジメな土地でだいたい負ける

よく現地文化に絡め取られる遊牧民が話題にされるが
中国による漢化よりもイスラム化がかなり早い段階から進んでる
チャガタイ家とかチャガタイの孫の時点ですでにイスラム式の名前になるぐらいに

>>西寮さんのことも思い出してください
>西遼は西に行き過ぎてもう中国よりペルシアのほうが縁深いから
200騎で中央アジアに殴り込みして大勢力築いた耶律大石は評価されるべき
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>>中国四千年はどっかの中華料理屋が作ったキャッチフレーズじゃなかったっけ
>まぁ実際に夏と比定されてる遺跡が紀元前2000年ぐらいのだから4000年の歴史があるのわかってる
まだ確定しないのかなアレ
さすがに文字が残ってないから確定することは今後ないんかな

>統治考えたら騎馬民族のやり方なんて上手く行かなくなって結局漢人の流儀が入り込むことになるんよ
>というか実際チンギスの孫世代の頃にはグッダグダになっているでしょ
元はむしろ漢人の流儀に合わせなかったからトラブルと反発が膨れ上がって追い出されたほう
正しく現地の流儀に飲み込まれちゃったのはイルハン国のほう

日本って中世は宝島扱いだからな

昔三国志の顔良が完顔氏の祖先だって聞いたことあるんだけどこれ嘘だよね

>中国四千年はどっかの中華料理屋が作ったキャッチフレーズじゃなかったっけ
「中国三千年の歴史」ってキャッチコピーを糸井重里が作った
らその後に研究が進んで四千年に変わった

>前も書いたけど遊牧民は遊牧するので知識と道具の蓄積に限界あるのが致命的
>本さえ無理しても20冊程度が限度
>時間経過で無限に積み上げられる農耕民族に対抗できなくなっていった
一応モンゴルは工廠都市（ってか要塞）作ってるし定住拠点をいくつも設ける例はある
人口的にも人口がもたらす文化的にも農耕定住民の比じゃないけどな

勉強してると異民族国家になった時こいつら言うほど漢化してねえな？ってなる

>日本って中世は宝島扱いだからな
よく知らん土地だからってフカシ言いたい放題なんだよな

>徽宗とか凄いよね
>芸術を愛好して後援した君主は掃いて捨てるほどいるけど自身がガチの芸術家だったのはこいつぐらいじゃないか
造園資材運ぶために民家ぶっ壊したとか運河占有して橋も取っ払ったとか芸術に狂いすぎ

冒頓単于はあれ劉邦が死んだあとで呂后にプロポーズしたんだっけ
冗談でも凄い

モンゴル軍は翌年攻め込む国へ続く地の草を家畜に与える事を禁じた
攻める時に家畜の牧草を確保して食べながら進撃できるように

文永の役だと結構な数の騎兵が上陸してるぞ
その上で騎馬同士の決戦して日本側が大勝してるのが赤坂の戦い

>>日本って中世は宝島扱いだからな
>よく知らん土地だからってフカシ言いたい放題なんだよな
実はあそこには不老不死の薬あるらしいな

>湿気ジメジメな土地でだいたい負ける
大事な大事な世界最先端の弓の寿命が半減とかそんなレベルじゃなくなるから…
何もかもカビるし

漢化はフビライが自身の権威確立のために政治的にやった部分も大きい

だって宝物があるって言わないと資金提供してくれないから…

元はかなり遊牧民の気風を残してた方だと思う

>よく現地文化に絡め取られる遊牧民が話題にされるが
>中国による漢化よりもイスラム化がかなり早い段階から進んでる
>チャガタイ家とかチャガタイの孫の時点ですでにイスラム式の名前になるぐらいに
そういやイスラム化したモンゴル人って肉はどう処理したんだろ
血抜きするようになったのかな

>冒頓単于はあれ劉邦が死んだあとで呂后にプロポーズしたんだっけ
>冗談でも凄い
アレを手紙に残せる度胸はマジで凄いと思う

宋のイメージ自体が徽宗にだいぶ引っ張られてるところはある

>冒頓単于はあれ劉邦が死んだあとで呂后にプロポーズしたんだっけ
>冗談でも凄い
旦那死んで寂しいだろうから俺が相手してやろうか？みたいなやつ？

>よく知らん土地だからってフカシ言いたい放題なんだよな
東方見聞録自体が滅茶苦茶怪しいからな
そもそもフビライの側近として仕えたっていうけど全く記録にないし使者としてあっちこっちに行ったって書いてあるけどそんな記録もない

>昔三国志の顔良が完顔氏の祖先だって聞いたことあるんだけどこれ嘘だよね
祖先名乗りに関しては世界中どこの地域でも好き勝手やってたのがいるんで
ガチで史料残ってて明確なもの以外は話半分でいい

ティムールの頃になると象まで使う

虞は？

>アレを手紙に残せる度胸はマジで凄いと思う
まんこ寂しいだろうから気遣っただけなのに…

強いやつほどユニコーンにならないんだなってなる
こいつら寝取り好きすぎるだろ

今の見てもすげー強かったのがわかる
https://www.youtube.com/watch?v=Uz3F1QaxQoA

ヨーロッパ人も東の果てにはキリスト教国あるらしいよとか言ってたしみんな遠くにはロマンを感じるんだ
まぁ実際モンゴルがキリスト教国としての側面も持つんだが

>元はかなり遊牧民の気風を残してた方だと思う
そのせいで元史が24史で一番信憑性が低くなってるのはあると思う

>漢化はフビライが自身の権威確立のために政治的にやった部分も大きい
手柄云々言ってたヤツか
強さを見せつけないといけないのたいへんね

>虞は？
如何せん

>冒頓単于はあれ劉邦が死んだあとで呂后にプロポーズしたんだっけ
>冗談でも凄い
あれはそもそも兄弟が死んだら嫁を迎えて保護するっていう遊牧民のレギュレート婚って文化だから

>中国に接する地域の連中大体中華の官僚制や統治機構取り込んでそのまま中華に染まるからな
中華が広すぎて新しく統治機構考えるよりそのまま流用した方が早いしな
ヨーロッパ全土統一して新しい機構で統治しろと言われたら無理だし

>そういやイスラム化したモンゴル人って肉はどう処理したんだろ
>血抜きするようになったのかな
割と早めにイスラム様式になったらしい
オゴデイの次のグユクの即位を決めるクリルタイでの宴席ではもうモンゴル式の屠殺が行われてたとか

象さんは臭いに弱かったり足の裏が弱点だったり使い勝手はあんまり良くなかったと聞く

>一応モンゴルは工廠都市（ってか要塞）作ってるし定住拠点をいくつも設ける例はある
カラコルムの遺跡発掘してるけど結構職人街とかもあったみたいね

>文永の役だと結構な数の騎兵が上陸してるぞ
>その上で騎馬同士の決戦して日本側が大勝してるのが赤坂の戦い
兵站！兵站！ってなるなったモンゴル側を引き返らせたんだっけか

元は遊牧民の気風残してる方ではあるんだけどその分他の遊牧民王朝と比べると中国文化への影響が小さい印象がある

大元ウルスは明に追い出されて北元扱いされてからも連続してるんだ

>>ロシアは？
>思いっきり侵略されて臣従してたよ
>タタールのくびきって言われてるやつ
この間のフィンランド人の目尻釣り上げポーズが問題視された時
韓国人が「モンゴルのご先祖様のマネしてるの？」ってキレッキレの煽り入れてた

>あれはそもそも兄弟が死んだら嫁を迎えて保護するっていう遊牧民のレギュレート婚って文化だから
レービーレートーーーーー！！！

象は普通に人間踏み潰してくるし…

春秋時代に呉に攻め込まれた楚が象を使ってて驚いたな

>祖先名乗りに関しては世界中どこの地域でも好き勝手やってたのがいるんで
>ガチで史料残ってて明確なもの以外は話半分でいい
ウチの先祖はカエサルのユリウス氏族です（※本当にそう主張している）

馬乳酒とか羊のごちそうとかロマンあるけど実際食ったらたぶん合わんだろうな…と思う

>文永の役だと結構な数の騎兵が上陸してるぞ
>その上で騎馬同士の決戦して日本側が大勝してるのが赤坂の戦い
数ヶ月も船の上にいた馬なんて弱ってるだろうし…

>>冒頓単于はあれ劉邦が死んだあとで呂后にプロポーズしたんだっけ
>>冗談でも凄い
>あれはそもそも兄弟が死んだら嫁を迎えて保護するっていう遊牧民のレギュレート婚って文化だから
それはともかく呂后に送った手紙は煽り100%だろ

>>日本って中世は宝島扱いだからな
>よく知らん土地だからってフカシ言いたい放題なんだよな
ちっちが…藁葺き屋根の事を黄金の屋根だって詩的に表現しただけで…

>オゴデイの次のグユクの即位を決めるクリルタイでの宴席ではもうモンゴル式の屠殺が行われてたとか
モンゴル式じゃないイスラム式だごめんね

>兵站！兵站！ってなるなったモンゴル側を引き返らせたんだっけか
いや赤坂の戦いは普通に決戦で日本側が勝ってる
モンゴル騎兵無敵論みたいなのはこの辺知らん人が言ってるだけ

しかし話聞けば聞くほど
西に侵略してくれてよかった…ってなる
海渡って東に来てたら当時の日本じゃ勝てなかったんじゃね？

土地自体が外敵を殺すインドにも負けてたよね？
疫病と飢えと馬の大量死で…

>ウチの先祖はカエサルのユリウス氏族です（※本当にそう主張している）
偽装までした手紙を皇帝に見せつけてるのほんまハプスブルクはさ

家系図の捏造はマジで世界中どこでもやってるから口先だけでもあの〇〇の子孫でつまり正統なんです！って建前は強いんだな

日本には南宋の人結構いて元はカスだよ！って吹き込まれて既読スルーとかやったり元寇1回目の後とかも和平（降伏勧告）の使者を斬首して既読スルーしてたから事実上の戦争状態にあったんだけど途中途切れる時はあってもずっと貿易だけはしてる

>昔三国志の顔良が完顔氏の祖先だって聞いたことあるんだけどこれ嘘だよね
顔良は顔之推が俺と同じ一族だと言及した方がインパクトある
ちなみに顔之推の直系子孫に唐代で高名な顔真卿がいる

レビレート婚は畜生の所業だからやめろって私たちいつも言ってるよね？

>韓国人が「モンゴルのご先祖様のマネしてるの？」ってキレッキレの煽り入れてた
あいつら毎回煽りの切れ味鋭すぎるだろ

ちなみに元は明にバチクソにボコられてスパっとモンゴル高原に後退した訳でも無くて都市生活に帰りてぇ〜ってなってる詞とかが結構残ってる
まぁ結局決戦で大敗して移動宮廷丸ごと捕まえられて根切りされた挙句に這々の体で逃げ出したハーンがモンゴル高原で部下に裏切られて殺されて消滅するんだが

>しかし話聞けば聞くほど
>西に侵略してくれてよかった…ってなる
>海渡って東に来てたら当時の日本じゃ勝てなかったんじゃね？
海渡っての侵略が難易度高すぎてどんだけ本気出してもなぁって感じ
支配維持するのもキツイし

>昔三国志の顔良が完顔氏の祖先だって聞いたことあるんだけどこれ嘘だよね
ていうか顔氏で祖先主張するなら顔良より余程ネームドな顔回で主張しろよって思っちゃう

>>冒頓単于はあれ劉邦が死んだあとで呂后にプロポーズしたんだっけ
>>冗談でも凄い
>あれはそもそも兄弟が死んだら嫁を迎えて保護するっていう遊牧民のレギュレート婚って文化だから
○○の妻って身分が割と影響しまくる文化でかつ死んだらそこで立場も消えてしまうから身内守るためにかなり大事な事だったんだよな
若けりゃ普通に嫁にする事もあるし
互いにいい歳になってたら形式上の夫婦になるだけであんまり変わらないとか色々だったようだ

>土地自体が外敵を殺すインドにも負けてたよね？
インドって北の方がクソ暑いもんな…

>海渡って東に来てたら当時の日本じゃ勝てなかったんじゃね？
海を渡るのがまずハードすぎるのを前提にしてくれ
二度の元寇どっちも船団合流上手くいかなくて数ヶ月待ちとかやってる

>宋のイメージ自体が徽宗にだいぶ引っ張られてるところはある
北宋末期弱弱なのに南宋初期は滅茶苦茶強いイメージあるの不思議

ジャードゥーガル見てるけどあいつらをこんな萌えキャラに？みたいなのが多い

冒頓単于ってモンゴル人扱いでいいの？

一瞬で過ぎ去った時代かと思いきや結構代跨いでわちゃわちゃやってんな

>土地自体が外敵を殺すインドにも負けてたよね？
>疫病と飢えと馬の大量死で…
第二のアレクサンドロス大王とかいうクソつええ英雄もいるぞ！

>家系図の捏造はマジで世界中どこでもやってるから口先だけでもあの〇〇の子孫でつまり正統なんです！って建前は強いんだな
というかヨーロッパの方がそこの土地はうちが先祖代々治めてた土地だから…で攻め込むお題目にして来たりするのでヤバい
なんか急に教会から古文書が見つかったりするし

>>中国四千年はどっかの中華料理屋が作ったキャッチフレーズじゃなかったっけ
>「中国三千年の歴史」ってキャッチコピーを糸井重里が作った
>らその後に研究が進んで四千年に変わった
流石におとぎ話の理想郷だろ…がありましたってなったのいいよね
何がすごいって2000年前くらいの段階ですでに大昔は良かったんだぞって感じで扱われてたこと

そもそも日本を侵略するメリットが死ぬほど薄いんだよね
中国が朝鮮支配するより更にメリットが薄い

>海渡っての侵略が難易度高すぎてどんだけ本気出してもなぁって感じ
>支配維持するのもキツイし
こういう→みたいな感じで舟で直進するっていうのがあの時代だと無理なんだっけ？
f355475.png

チャガタイが人気出るのはわかる

そもそも策源地が移動するのが強みなのに停泊してる船団っていう固定の策源地しか無いんじゃ普通の軍隊よね

>>土地自体が外敵を殺すインドにも負けてたよね？
>インドって北の方がクソ暑いもんな…
北から攻めると砂漠通った後に険しい山を超えてその後にグッチョグチョの湿地帯でもう狂っちゃうとか聞いたな…

>そもそも日本を侵略するメリットが死ぬほど薄いんだよね
>中国が朝鮮支配するより更にメリットが薄い
なので朝貢で囲い込みしようとした

ホームシック無いのが最大のチート

>>家系図の捏造はマジで世界中どこでもやってるから口先だけでもあの〇〇の子孫でつまり正統なんです！って建前は強いんだな
>というかヨーロッパの方がそこの土地はうちが先祖代々治めてた土地だから…で攻め込むお題目にして来たりするのでヤバい
>なんか急に教会から古文書が見つかったりするし
パラドゲーでお馴染みの請求権って史実だったのか

>象さんは臭いに弱かったり足の裏が弱点だったり使い勝手はあんまり良くなかったと聞く
これはむしろ馬の蹄鉄が凄すぎるんだよ

>西に侵略してくれてよかった…ってなる
>海渡って東に来てたら当時の日本じゃ勝てなかったんじゃね？
来てるじゃねーか！
そもそも元朝はモンゴルでも最精鋭の連中が建てた国だぞ

>>そもそも日本を侵略するメリットが死ぬほど薄いんだよね
>>中国が朝鮮支配するより更にメリットが薄い
>なので朝貢で囲い込みしようとした
行くといっぱいお金貰えるから何度でも行く室町幕府

>そもそも日本を侵略するメリットが死ぬほど薄いんだよね
>中国が朝鮮支配するより更にメリットが薄い
実は長い歴史の中で
日本と中国が直接戦争したのって
�@白村江の戦い
�A元寇*2
�B唐入り*2
�C日清戦争
�D日中戦争
で7回しかないと聞いた

>家系図の捏造はマジで世界中どこでもやってるから口先だけでもあの〇〇の子孫でつまり正統なんです！って建前は強いんだな
チンギスハン義経説とかも元はその延長らしくてなんでもアリだなって…

>なんか急に教会から古文書が見つかったりするし
パラドゲーでよく見るやつ！

清はすげえよ戦争負ける度に西太后の権力が強まっていく

バトゥの西征はほっといたらどこまで進めれたんだろうか

日本海がなかったら蒙古以前に独立してないだろうからな…

劉淵「自分は匈奴ですが先祖に漢の王女が嫁いだ例があるため劉氏みたいなものだしネオ漢王朝建国します」

>パラドゲーでお馴染みの請求権って史実だったのか
当然史実でもやってたのでパラドゲーであれだけやるんだよ
もちろん史実でも突然教会から見つかったりする

モンゴル人の侵攻はむしろ攻城兵器を躊躇なく投入できるところに強みがあって
イランとかロシア方面の侵攻ではこっちの方が影響がデカい
とはいえタタールのくびきさえなけりゃなー！とか未だにロシア人が言うのはちょっと反実仮想にすぎる

そういえば何で日本侵略したんだ？
そんなメリットないし騎馬使えないんだから貿易関係だけにしとけばよかったのでは？

そもそもヨーロッパの請求権偽造はローマ教会がね…

チンギスハンの時代の日本って平清盛辺りの頃？

>チャガタイが人気出るのはわかる
俺はトルイが好きだけどもう少しで死んじゃう…

>③唐入り*2
これが明崩壊の一因になってるの笑う

元からの使者が来ました
無視する

>ジャードゥーガル見てるけどあいつらをこんな萌えキャラに？みたいなのが多い
というかどんな恐ろしい奴でも人間個人として見たらいい奴面白い奴な面が誰にだってあるよって事じゃないかな

Q：騎馬民族に勝つにはどうする？
A：騎馬民族に負けない機動力のある軍隊をつくる

ジュチが本国だとあんまり人気ないってのはマジなの？

>これが明崩壊の一因になってるの笑う
日本も崩壊したぞ

>清はすげえよ戦争負ける度に西太后の権力が強まっていく
清は外圧さえなきゃ良い国だったんだけどなぁ…

>そういえば何で日本侵略したんだ？
>そんなメリットないし騎馬使えないんだから貿易関係だけにしとけばよかったのでは？
戦えばこっちのほうが強いんだからよこせよってなるのは普通っちゃ普通

>そういえば何で日本侵略したんだ？
>そんなメリットないし騎馬使えないんだから貿易関係だけにしとけばよかったのでは？
周りに日本何でもあるよすげーよ宝の山だよと言われたのかもしれない
当時なら信じそう

元寇時の人間の盾作戦がエグい
日本の現地女性とっ捕まえて手に穴開けて連結して船に設置するやつ
日本側はシカトして女ごと攻撃したらしいが

北宋は初期でも弱いし
fu7095810.jpg
北宋のご先祖みたいな後唐は結構強かったのに

元寇無知だから聞きたいんだけど…
なんげフビライさん日本攻め入り時ご丁寧に福岡からしか攻め入らなかったんです？

ハーンも北条得宗家も短命だ

>そういえば何で日本侵略したんだ？
>そんなメリットないし騎馬使えないんだから貿易関係だけにしとけばよかったのでは？
フビライは各地に遠征しまくっては追い返されてるんで単にそういう趣味

>チンギスハンの時代の日本って平清盛辺りの頃？
もうちょっと後
源平の戦いの頃にはブイブイ言わせてる

>元寇時の人間の盾作戦がエグい
>日本の現地女性とっ捕まえて手に穴開けて連結して船に設置するやつ
>日本側はシカトして女ごと攻撃したらしいが
これよりによって壷ソースらしいぞ

>チンギスハンの時代の日本って平清盛辺りの頃？
もう鎌倉幕府開いてる

>なんか急に教会から古文書が見つかったりするし
古文書（印刷日：昨日）

>そういえば何で日本侵略したんだ？
>そんなメリットないし騎馬使えないんだから貿易関係だけにしとけばよかったのでは？
硫黄の産地だし宋朝は火薬の活用しまくってるから火薬製造したいなら日本は重要だぞ

文化的にも宋とか金のが進んでて当時の日本って対したもんないような気がするけどな

>清はすげえよ戦争負ける度に西太后の権力が強まっていく
ちなみに直系の愛新覚羅さんは西宮にいる
あと神社も日本の下関市にある
https://yamaguchi-tourism.jp/spot/detail_15927.html

チンギス・ハーン源義経説があるくらいだからな…

>元寇時の人間の盾作戦がエグい
>日本の現地女性とっ捕まえて手に穴開けて連結して船に設置するやつ
>日本側はシカトして女ごと攻撃したらしいが
壺発の史料とか一切ないデマだよそれ

>実は長い歴史の中で
>日本と中国が直接戦争したのって
>�@白村江の戦い
>�A元寇*2
>�B唐入り*2
>�C日清戦争
>�D日中戦争
>で7回しかないと聞いた
なんか思ったより少ないな…
なんか昔の日中感情っていうほど悪くなかったのか？

>ジュチが本国だとあんまり人気ないってのはマジなの？
早死しちゃうのと息子にバトゥってあまりに強烈なやつがいるから
だからジュチ・ウルスは地図上でもめちゃくちゃでかいぜ

>なんか昔の日中感情っていうほど悪くなかったのか？
悪くないしむしろ日本は昔の大陸の教えが残ってる国だ！！って思ってた人もいる

>そういえば何で日本侵略したんだ？
>そんなメリットないし騎馬使えないんだから貿易関係だけにしとけばよかったのでは？
金たくさんあるのすげーみたいな

鎌倉武士は寺院にいつもいる坊主のハゲ頭でダーツやるぐらいだし
僻地の女なんかどうでもいいだろ

元寇ではじめて日本人が鉄砲の原型のてつはうをくらって結構ショック受けたとか聞いた

>一瞬で過ぎ去った時代かと思いきや結構代跨いでわちゃわちゃやってんな
パクス・モンゴリカって言われるくらいには
とはいえルーシを支配したモンゴル人も孫の代くらいまで行くともうテュルク系とほとんど同化してる

ネットの有名な話が出どころが壷のまま史実扱いになるの笑い事じゃない

>文化的にも宋とか金のが進んでて当時の日本って対したもんないような気がするけどな
モンゴル側も南宋とかと貿易してる日本の存在は知っててうちは中華の後継だからうちとも貿易や朝貢しない？って誘ったんだけど無視されたから怒った

>早死しちゃうのと息子にバトゥってあまりに強烈なやつがいるから
そういやバトゥいたな…
日本だとパーソナリティ的に一番人気出そうな感じなのに

そう...

対外戦争ってどっちの国にもダメージはいることが多いから結構な確率で国が滅ぶ
鎌倉幕府崩壊も元寇が原因だし

日本は家の屋根も金でできててぇ…

鎌倉期の日本の主要輸出物！硫黄！金や銀等の鉱物！工芸品！木材！
特に東アジアの硫黄のかなりを担ってたぞ日本！

武士のルールがまだ適当な時代だから運が良かったのかもしれない

>元寇無知だから聞きたいんだけど…
>なんげフビライさん日本攻め入り時ご丁寧に福岡からしか攻め入らなかったんです？
大軍が上陸できる土地があのへんだとあそこしかない
弘安の役だと土塁が築かれて上陸できないから山口の方に行ったりしてるぞ

>なんか思ったより少ないな…
>なんか昔の日中感情っていうほど悪くなかったのか？
マジで攻める意味が無いんだわ
朝鮮ですら遠すぎてろくに攻めきれずに戦費かさんで国力落とすのにそれより更に遠くて海渡らないといけない日本とか無理無理

>鎌倉武士は寺院にいつもいる坊主のハゲ頭でダーツやるぐらいだし
それは説話の悪役のセリフですね

>なんか思ったより少ないな…
>なんか昔の日中感情っていうほど悪くなかったのか？
殆ど朝貢してた状態だしそもそも向こうからは日本に行くメリットが無い

>そう...
宋なんです

>なんか昔の日中感情っていうほど悪くなかったのか？
海超えての戦争なんてそうそうできるもんじゃないしむしろそこそこやってる方では？

フビライ的には近くにあって服属しない国があるとか問題ではあったからウチに頭下げよ？ってアプローチは何回もやってる
その上で無視したりうるせえ死ねで使者殺したりしてたのが日本だ

>>なんか昔の日中感情っていうほど悪くなかったのか？
>悪くないしむしろ日本は昔の大陸の教えが残ってる国だ！！って思ってた人もいる
昔の日本はなんかあったら中国から教えを乞うって遣隋使遣唐使で学ぶ所として交流してて…
中国も「よっしゃよっしゃ教えたろ」の精神で悪い感情はなかったと聞く

>>実は長い歴史の中で
>>日本と中国が直接戦争したのって
>>�@白村江の戦い
>>�A元寇*2
>>�B唐入り*2
>>�C日清戦争
>>�D日中戦争
>>で7回しかないと聞いた
>なんか思ったより少ないな…
>なんか昔の日中感情っていうほど悪くなかったのか？
昔のって言えば日本は遥か格下で中国の最先端技術やら思想やらを学びに行くんだ！ってなる感じだし中国からしたら倭寇以外は特に悪感情無い
でも室町幕府は朝貢しすぎでくんなってって言われる

朝鮮出兵ってマジでやらなくてよかったな

むしろ逆で交通の要所だからこそ街や要塞ができるし侵略者にも狙われるんだよ

>ネットの有名な話が出どころが壷のまま史実扱いになるの笑い事じゃない
ぶっちゃけコレに限らず各所である話なんでマジで汚染が凄い

>>元寇時の人間の盾作戦がエグい
>>日本の現地女性とっ捕まえて手に穴開けて連結して船に設置するやつ
>>日本側はシカトして女ごと攻撃したらしいが
>これよりによって壷ソースらしいぞ
ソースは日蓮書状だと思われる

>>文化的にも宋とか金のが進んでて当時の日本って対したもんないような気がするけどな
>モンゴル側も南宋とかと貿易してる日本の存在は知っててうちは中華の後継だからうちとも貿易や朝貢しない？って誘ったんだけど無視されたから怒った
日本側無視したのか…
知らん奴ら怖い…したのかね

ジャードゥーガルでももうすぐトルイが死ぬ

>>昔三国志の顔良が完顔氏の祖先だって聞いたことあるんだけどこれ嘘だよね
>ていうか顔氏で祖先主張するなら顔良より余程ネームドな顔回で主張しろよって思っちゃう
顔之推がそれである
ついでに顔良も顔回の一族の子孫だと保証している
ちなみに孔子の弟子に顔回の同族も何人かいた

>大軍が上陸できる土地があのへんだとあそこしかない
>弘安の役だと土塁が築かれて上陸できないから山口の方に行ったりしてるぞ
しら
そん
なんだかんだ日本も広いからこう鹿児島とか四国からとか分散して上陸されてたらやばかったんじゃーって思ったがそもそもできなかったのね

モンゴル軍名物
勝利の後は人間絨毯で宴が行われた
f355481.jpg

朝貢とかいう中国にデメリットしかない制度
なんでこんなの始めたの？

>北宋のご先祖みたいな後唐は結構強かったのに
あそこは李存勗が強さ全振りだったから問題になったわけで…

>>なんか昔の日中感情っていうほど悪くなかったのか？
>海超えての戦争なんてそうそうできるもんじゃないしむしろそこそこやってる方では？
そこでこのイングランド

強いっちゃ強いんだけど完全無欠の強者かといえばそうでもなくて
ちょっと無理じゃねみたいな侵攻は普通にコケてる
対日本はかなり無茶側の作戦だった

日本も大アジア主義とかその後の大陸浪人とかは中華リスペクトの残滓みたいな部分もある
相手側からしたらまぁ受け入れるのが難しい内容だけど

なんかヤバくなった時に逃げると厚遇してくれる国だったので亡命先としても割と人気あった日本
貿易や逃げてきた奴らの書物保管しまくってたから始皇帝に燃やされた中国の知識は徐福が持ち出したから日本にある！みたいな都市伝説も流行ってた

>昔のって言えば日本は遥か格下で中国の最先端技術やら思想やらを学びに行くんだ！ってなる感じだし中国からしたら倭寇以外は特に悪感情無い
>でも室町幕府は朝貢しすぎでくんなってって言われる
来たら来たで何かしら返礼品出さなきゃならんからな…
正月にだけお年玉せびりにくる親戚の子みたいなもんだ

なんでチベット仏教ハマったのか謎

モンゴル人は海に弱い

中華だって海の向こうに行くよりも周りの地続きの果ての方が優先度高いからね

そもそも土地が隣接して無い国と戦う理由なんて無いからな

>モンゴル軍名物
>勝利の後は人間絨毯で宴が行われた
>f355481.jpg
血の出ない人道的な処刑！

>日本側無視したのか…
>知らん奴ら怖い…したのかね
南宋がモンゴルと長年戦ってたからそっちの人たちからモンゴルはヤバいですぞー！って吹き込まれてた

随も朝鮮半島に固執して遠征複数回やったのが致命傷になって滅んだしな
公共事業で無茶やったのもあるが

別に元寇で戦った鎌倉軍っていうほど頭鎌倉じゃなかったんだよね？

>モンゴル軍名物
>勝利の後は人間絨毯で宴が行われた
>f355481.jpg
ツェペシ様と気が合いそう

>大軍が上陸できる土地があのへんだとあそこしかない
>弘安の役だと土塁が築かれて上陸できないから山口の方に行ったりしてるぞ
デカい船を停泊できる場所が少ないのは知らない人多いよね…

>モンゴル軍名物
>勝利の後は人間絨毯で宴が行われた
>f355481.jpg
座り心地悪そう

有名なデマってネット発に限らないからな
耶律楚材の過大評価とか典型的だけど

硫黄ってそんなに使うことあるの？
無知だから貿易に使えるってのがわかんねえしそもそもどこで取れるのだろう

>朝貢とかいう中国にデメリットしかない制度
>なんでこんなの始めたの？
鮫トレはうちが始めたって言いたいから

>対外戦争ってどっちの国にもダメージはいることが多いから結構な確率で国が滅ぶ
共倒れするイギリスとフランスのトムとジェリー感

貴人の死はあれ本当に名誉の死で合ってるの
血が流れないかららしいけど

元寇は話聞く限りだとフビライから送られてきた使者全部切り殺してる北条時宗があれなんじゃ…？
って気持ちがある

>そこでこのイングランド
晴れた日は対岸見えるし遠泳チャレンジも普通にできるドーバー海峡とはそりゃ条件全然違うよ

>対外戦争ってどっちの国にもダメージはいることが多いから結構な確率で国が滅ぶ
>鎌倉幕府崩壊も元寇が原因だし
むしろ鎌倉幕府的には外国の侵略をはねのけたって権威を得たし元寇から滅びるまでは結構間がある
改革の失敗とか色々問題が重なった時期に起きた新田の反乱がなんかえらいことになった

港湾施設無いとこに上陸なんて現代でも大変なのに700年前じゃそりゃね

モンゴルは征服が宗教みたいなもんで侵略しないのは理に反するみたいな思想だって聞いたな
あと遊牧民は交易が生業だから版図を広げるほど商売になる

>モンゴル人は海に弱い
湿気と湿地とジャングルと森と山にも弱いぞあと川

朝青龍レベルのフィジカルのやつが馬に乗って弓撃ってくる

>朝貢とかいう中国にデメリットしかない制度
>なんでこんなの始めたの？
中華思想があるから
世界の中心は中国で一番偉いってするため

>随も朝鮮半島に固執して遠征複数回やったのが致命傷になって滅んだしな
>公共事業で無茶やったのもあるが
随はそりゃこれやったら滅ぶよって要素が重なり過ぎててどれが原因というか…

>なんだかんだ日本も広いからこう鹿児島とか四国からとか分散して上陸されてたらやばかったんじゃーって思ったがそもそもできなかったのね
まずね四国なんてそう簡単に行けないんだ
関門海峡とか今でこそ気軽に通るけど海上交通の難所だぞ

辺境で攻めにくいから朝貢なんてしねぇよってのはベトナムとかもやってた
こっちも二回追い返したけど面倒だから朝貢するわで一応元の体面立ててるけど

civをやれば全てわかる

>別に元寇で戦った鎌倉軍っていうほど頭鎌倉じゃなかったんだよね？
そもそも鎌倉の御家人じゃない本所一円地の武士が多数だからな…

>元寇は話聞く限りだとフビライから送られてきた使者全部切り殺してる北条時宗があれなんじゃ…？
>って気持ちがある
全員は殺してねぇよ
普通に最初の方は返書持たせて返したり返礼の使者送ってる

>宋のイメージ自体が徽宗にだいぶ引っ張られてるところはある
後周の将軍だった趙匡胤が作った王朝なのにな
徽宗以外は芸術派の皇帝がいないし

一番重要なのは相手国の地図をお互い持ってない

今度は全部デマということだけが広がって
日蓮の書状の元寇についての記述も埋もれてそうである

>なんだかんだ日本も広いからこう鹿児島とか四国からとか分散して上陸されてたらやばかったんじゃーって思ったがそもそもできなかったのね
この時代海流に逆らうのはとても大変なんだぞ

>硫黄ってそんなに使うことあるの？
>無知だから貿易に使えるってのがわかんねえしそもそもどこで取れるのだろう
火薬では？

>civをやれば全てわかる
ガンジーは核が大好きだった…？

山陰が山陰って呼ばれてんのは地形見るとそりゃ仕方ねぇな！ってなるよね

>別に元寇で戦った鎌倉軍っていうほど頭鎌倉じゃなかったんだよね？
ビビり過ぎて侍とは本来一所懸命に守るものであり〜ってなんかごちゃごちゃ言って陣幕から動かなくなるやつ結構いてビビってるやつ後ろから斬り殺してぇ…ってキレてるやつもいた

俺が昔読んだ「まんが　北条時宗」だと元寇は幕府軍がつえー！じゃなくて神風という名の台風で兵士載せてた舟が勝手に沈んだ…
っていうの見たけど近年だと否定されてる感じ？

隣接してる南方でも負けてるんで元の攻勢限界点は分かりやすい

しってるわよ！源義経がチンギスハンなんでしょ！

>朝貢とかいう中国にデメリットしかない制度
>なんでこんなの始めたの？
ローマどころか今の日本やアメリカでも文化や大学教育を通じて途上国を文化的懐柔するのはやってるぞ

>>ネットの有名な話が出どころが壷のまま史実扱いになるの笑い事じゃない
>ぶっちゃけコレに限らず各所である話なんでマジで汚染が凄い
競馬関係が壺発やブログ発のデマの多いことをなんか思い出す

>>朝貢とかいう中国にデメリットしかない制度
>>なんでこんなの始めたの？
>中華思想があるから
>世界の中心は中国で一番偉いってするため
実際朝貢貿易を続けていくだけの経済力の優位はあったしな

>civをやれば全てわかる
モンテスマとリンカーンとヴィクトリア女王とガンジーはライバル同士だった

鎌倉幕府が元寇のせいで滅びたってのは大分間違ってるぞ
恩賞も遅れたけど出せてるしその後安定期に入ってる
地方で反乱が起きてるのは鎌倉時代常時だし
突然足利が滅ぼしたとしか言いようがない

>ガンジーは核が大好きだった…？
ガンジーがAIだったらオーバーフローしてそうなってたって事だな

>>昔のって言えば日本は遥か格下で中国の最先端技術やら思想やらを学びに行くんだ！ってなる感じだし中国からしたら倭寇以外は特に悪感情無い
>>でも室町幕府は朝貢しすぎでくんなってって言われる
>来たら来たで何かしら返礼品出さなきゃならんからな…
>正月にだけお年玉せびりにくる親戚の子みたいなもんだ
明の時代とか偽朝貢ビジネスは流行るし倭寇は暴れるしで
朱元璋がキレてあいつらとは付き合うな！ってなったりするくらいには向こうが迷惑してたよ

日本みたいな大きめの島国ってかなり珍しくない？
だいたい地続きなせいでクソみたいな近所事情でいつもみんな悩んでる

>今度は全部デマということだけが広がって
>日蓮の書状の元寇についての記述も埋もれてそうである
今まさにその流れが発生してる

北の人間が南に行くと病気で死ぬ
これはマラリヤとか極端な例もあれば赤壁の戦いとかモンゴルも南征すると疫病でだいぶ死ぬ

朝青龍がモンゴルの伝統衣装着てるの見たけどめちゃくちゃ様になってて好き
合わせてデザインされてるなって

>モンゴルは征服が宗教みたいなもんで侵略しないのは理に反するみたいな思想だって聞いたな
>あと遊牧民は交易が生業だから版図を広げるほど商売になる
別にフビライ死んだら一気に国内路線に切り替わったんでそんな事無いと思う

1200年代の船って海流なんとかするのだけでも大変そうだもんな…
しかもそこに兵器や馬や火薬持ち込んでるし…
運搬大変そう

>ローマどころか今の日本やアメリカでも文化や大学教育を通じて途上国を文化的懐柔するのはやってるぞ
フルブライト留学とかまさにそれだもんな

>俺が昔読んだ「まんが　北条時宗」だと元寇は幕府軍がつえー！じゃなくて神風という名の台風で兵士載せてた舟が勝手に沈んだ…
>っていうの見たけど近年だと否定されてる感じ？
両方
武士も頑張ったし台風で元軍も疲弊してた

元王朝時代に渤海だけでも確保しつづけていれば
近代に入ってからも海洋貿易で世界と繋がれて
全然違う近代モンゴルがあっただろうにと想像してしまう

>>大軍が上陸できる土地があのへんだとあそこしかない
>>弘安の役だと土塁が築かれて上陸できないから山口の方に行ったりしてるぞ
>デカい船を停泊できる場所が少ないのは知らない人多いよね…
これは現代でも全く変わらないので上陸作戦を考えるのって無茶苦茶大変なんです
この海岸まで船動かして来て侵攻してくると守備側に察知されてる状況ほど攻める側にとって最悪な事はないので…

途上国の原住民に支配国の言葉を教えると便利なんだよ
ソースは全世界に広まってるスペイン語

>有名なデマってネット発に限らないからな
>耶律楚材の過大評価とか典型的だけど
情報更新してないと昔は正しい扱いだったものが既にデマ化してたりする
かと言って今有力な説も正しいかどうかわからん世界だ

元寇ってツシマが一番わかりやすい？

>>北宋のご先祖みたいな後唐は結構強かったのに
>あそこは李存勗が強さ全振りだったから問題になったわけで…
強さも政治も外交も項羽の再来！！

>実際朝貢貿易を続けていくだけの経済力の優位はあったしな
江南の生産力と経済力がチートすぎるんよ

義経チンギスハン説はまあいいとしてフビライがチンギスの息子だった変な漫画があったような…

>>なんだかんだ日本も広いからこう鹿児島とか四国からとか分散して上陸されてたらやばかったんじゃーって思ったがそもそもできなかったのね
そろそろ沿海州から北陸あたりへの航路が開かれてそうな気はするな
でもそこで先兵になるのは朝鮮・南宋だし積極的に「ここから行けます！」ってやりたくなかったんだろうな

辺境を攻めたくないし出来れば軍とかもあんまり置きたくないから朝貢システムに組み込んで相互利益でコストカットしてただけだよ

ナポくらいの時代だと騎兵突撃は強いけど方陣で対処されたりで無敵の存在ではない

>北の人間が南に行くと病気で死ぬ
>これはマラリヤとか極端な例もあれば赤壁の戦いとかモンゴルも南征すると疫病でだいぶ死ぬ
南の人間も北に行くと寒さで死にまくるからセーフ

>北の人間が南に行くと病気で死ぬ
>これはマラリヤとか極端な例もあれば赤壁の戦いとかモンゴルも南征すると疫病でだいぶ死ぬ
トルイの息子のモンケもそれで死んだからな…

>むしろ鎌倉幕府的には外国の侵略をはねのけたって権威を得たし元寇から滅びるまでは結構間がある
>改革の失敗とか色々問題が重なった時期に起きた新田の反乱がなんかえらいことになった
その改革が元寇の結果必要になったのでは
人心が離れたのも御恩と奉公システムが狂ったせいだし

>俺が昔読んだ「まんが　北条時宗」だと元寇は幕府軍がつえー！じゃなくて神風という名の台風で兵士載せてた舟が勝手に沈んだ…
>っていうの見たけど近年だと否定されてる感じ？
少なくとも文永では上陸してきたを海上に叩き返して橋頭保を叩き壊してるし弘安ではそもそも上陸できてない
幕府軍が普通に戦闘で勝ってる

>>>大軍が上陸できる土地があのへんだとあそこしかない
>>>弘安の役だと土塁が築かれて上陸できないから山口の方に行ったりしてるぞ
>>デカい船を停泊できる場所が少ないのは知らない人多いよね…
>これは現代でも全く変わらないので上陸作戦を考えるのって無茶苦茶大変なんです
>この海岸まで船動かして来て侵攻してくると守備側に察知されてる状況ほど攻める側にとって最悪な事はないので…
まるでノルマンディー

みんなつよい遊牧民ばかり見てるけど普段は遊牧民側もボコられてるのは忘れんでくれ

ナポレオンの時代って味方の死体込みの作戦だよね

異民族なんて利用してやればいいんですよ…！

そもそも元寇って1回目は半月くらいだけど2回目はしっかり準備して2ヶ月くらい頑張ってんだよな
まぁどっちも結局時間切れで台風食らって全滅に近い損害受けるんだが

>有名なデマってネット発に限らないからな
>耶律楚材の過大評価とか典型的だけど
あれ？ジャードゥーガルに出ないの！？ってなる蒼き狼白き牝鹿ユーザーが多数

>みんなつよい遊牧民ばかり見てるけど普段は遊牧民側もボコられてるのは忘れんでくれ
基本遊牧民文書に残す文化がないから盛られがち

>あそこは李存勗が強さ全振りだったから問題になったわけで…
？？？「俺とこもああいう跡継ぎが良かった　豚や犬の子みたいなやつらじゃなくて」

人物相関図が混み合いすぎててこれが実は義経だったは無理があるだろ

人間の盾は壺ソースっていうのもデマじゃねーか！

鎌倉幕府か元寇でどのようなダメージを受けたのかって部分はネットだとろくに知る方法がない

>まぁどっちも結局時間切れで台風食らって全滅に近い損害受けるんだが
やっぱり神風はあったんだ…

>異民族なんて利用してやればいいんですよ…！
洒落にならないくらいめちゃくちゃなことになるやつ

>人物相関図が混み合いすぎててこれが実は義経だったは無理があるだろ
誰も信じてねえだろ

赤字出てるいまさら言うのもなんだけど
このスレコピペだよ

日蓮の書状つっても自分の言った通り国難来たろ〜？って内容で
対馬で人が捕まって同じようなとこもあると聞いたよ〜とかで
そんな武士の奮戦とか記述したの知らんな…

>ナポレオンの時代って味方の死体込みの作戦だよね
いちおう程度差があるだけでどの時代も軍事作戦は味方の死体込みだし…

>日本みたいな大きめの島国ってかなり珍しくない？
>だいたい地続きなせいでクソみたいな近所事情でいつもみんな悩んでる
イングランドとか…
そもそも日本も一応のトップの朝廷は外戚やら武家という名の軍閥に好き勝手やられてるし地方は荘園に丸投げだったしでバラバラだったから統一国家なのかな…という気もする

>むしろ鎌倉幕府的には外国の侵略をはねのけたって権威を得たし元寇から滅びるまでは結構間がある
本所一円地問題が不満の元説は熱くない？
元寇のせいでそもそも御家人じゃねえのまで鎌倉が抱え込むことになったし

遊牧民と言うと匈奴やモンゴルをイメージするが発祥は8000年のトルコだったりする
それが北方経由でモンゴルまで伝わった
折しも肥沃な三日月地帯で農耕も同時期に始まったので人類の分岐時代だったんやね

>元寇ってツシマが一番わかりやすい？
フィクションだぞ

まず嘘とか本当じゃなくても
元寇に負けてたら当時の日本はグチャグチャにされてただろうし
あれ…お前の血って128分の1はモンゴルじゃね？

>人心が離れたのも御恩と奉公システムが狂ったせいだし
御恩と奉公はちゃんと維持されてるぞ
システム改革は幕府の上層部の運営方法の改革
キャパオーバーで執権の寿命を捧げてるのが限界になった

>このスレコピペだよ
あーやっぱりやけに勢いあると思ったら…

元寇はマジでノルマンディーだよね
揚陸艇とかないから小舟で別々に上陸しないといけない高難易度モード

>>まぁどっちも結局時間切れで台風食らって全滅に近い損害受けるんだが
>やっぱり神風はあったんだ…
まぁ日本に梅雨から2ヶ月以上居たら台風受けるのは当たり前じゃねぇの?とはなる
お陰で15万人くらい海の藻屑になってるが

電撃戦

元寇の頃だっけ？
日蓮が「滅びますぞ！日本は滅びますぞ！」
ってimgでよくみる画像が出てくるの

コピペって分かるなら管理してほしかったんだぜ

>赤字出てるいまさら言うのもなんだけど
>このスレコピペだよ
そんな…俺は複製人間だったのか

北条が勝ちすぎてみんなから嫌われてた説でいいよ

>>北の人間が南に行くと病気で死ぬ
>>これはマラリヤとか極端な例もあれば赤壁の戦いとかモンゴルも南征すると疫病でだいぶ死ぬ
>トルイの息子のモンケもそれで死んだからな…
まあ孟珙が頑張ってモンケを四川にくぎ付けにしたせいでもある

赤字だから言い出しただけだろ

>>あそこは李存勗が強さ全振りだったから問題になったわけで…
>？？？「俺とこもああいう跡継ぎが良かった　豚や犬の子みたいなやつらじゃなくて」
その豚や犬の子みたいな息子に殺されてるじゃねーか！

>北条が勝ちすぎてみんなから嫌われてた説でいいよ
足利に言われたくない過ぎる

>コピペって分かるなら管理してほしかったんだぜ
すまんToHeart2のスレに夢中であんまり見てなかった…

チンギスが義経って
ニチユ同祖論とかレプティリアンレベルの与太話？

日本兵がしつこく夜襲してくるから夜間船に戻ってたのが原因ってなんかで見た

>すまんToHeart2のスレに夢中であんまり見てなかった…
性欲もチンギス並かよ

>チンギスが義経って
>ニチユ同祖論とかレプティリアンレベルの与太話？
日本にはキリストの墓がありまぁす！

鎌倉って元々完全な全国政権でもなかったけど元寇で挙国一致の名の下に関係ない武家集団まで管轄することになったからパンクするよな

>>まぁどっちも結局時間切れで台風食らって全滅に近い損害受けるんだが
>やっぱり神風はあったんだ…
そんでもって幕府はその神風の効果を過大に扱って武士の頑張りをかなり無視しました
後のボロ負けしてたけど神風で全部助かったみたいな歴史説明の元ネタこれなんじゃねって

>その豚や犬の子みたいな息子に殺されてるじゃねーか！
まさしく犬畜生と言える

>日本兵がしつこく夜襲してくるから夜間船に戻ってたのが原因ってなんかで見た
なんで侵略してきたバカ達を大人しく寝かさないといけないの？って
当たり前の話

>人物相関図が混み合いすぎててこれが実は義経だったは無理があるだろ
そもそもオゴデイとか衣川の時点でもう成人してるじゃねぇか！
源御誤出井とか言ってたのかと

>チンギスが義経って
>ニチユ同祖論とかレプティリアンレベルの与太話？
大日本帝国の請求権だよ

武士がしつこく夜襲してくるのは船の上だろ
小舟で乗り込んでくるから船でも眠れなかったとか

日蓮書状は文永の役の頃は民の被害に関して
弘安の役は異国の降伏すっぞ〜！とかでそんな鎌倉蛮族の元ネタになるような記述無かった

ありゃコピペスレだったのか
コピペスレってどうやってわかるんだろうか
なんとなく楽しく参加しちゃってたよ

>そんでもって幕府はその神風の効果を過大に扱って武士の頑張りをかなり無視しました
してないしてない
記録を残してる朝廷や寺社がそういう風に誇張して残してるだけだ

日本人同士だと夕方になったら引き上げとか
夜に戦うのはやめようぜぐらいのノリはあるよね
アッパレ戦国とか観るに

小舟で大勢乗ってる軍船に夜襲したら高確率で死なない？
頭イカれてない？

>ありゃコピペスレだったのか
>コピペスレってどうやってわかるんだろうか
>なんとなく楽しく参加しちゃってたよ
連日歴史スレに常駐してるような奴じゃないとわからんよな

>小舟で大勢乗ってる軍船に夜襲したら高確率で死なない？
>頭イカれてない？
油断してるかもしれないし警戒させればその分相手疲弊するし

>日本人同士だと夕方になったら引き上げとか
>夜に戦うのはやめようぜぐらいのノリはあるよね
>アッパレ戦国とか観るに
そもそも疲れるから丸一日なんて戦ってられねえしな…
スポーツでも3時間とかしんどいのに

俺エスパー

>日本人同士だと夕方になったら引き上げとか
>夜に戦うのはやめようぜぐらいのノリはあるよね
>アッパレ戦国とか観るに
夜戦は普通に同士討ち起きまくるから基本みんなやりたくないんだ
ガチで手段選ばなくなったら別だけど

コピペでは無いけど俺は北方騎馬民族の話題になると毎回耶律大石を讃えている