昔トルコの小学校用の国語の教科書見たことあるんだけど名前ヒッタイトで笑った
それでええんかトルコ人

なんでこんな変な切り出し方してんだ

なんか最新の学説だけ集めた教科書はないのですか

ヒッタイトを見つけたのは印欧語族で自分らのルーツだって見立てたドイツ人の考古学者だったからな
ドイツも血と鉄の軍事国家を呼号してたんでこいつらもそうだろうとなったんだろう

新しい史料や遺物で歴史の見方が変わっていくのはとてもいいことなんだけど
それ以前に学んでそれ以降アップデートが無い人はそのままなのよね…

>新しい史料や遺物で歴史の見方が変わっていくのはとてもいいことなんだけど
>それ以前に学んでそれ以降アップデートが無い人はそのままなのよね…
自分たちが間違った内容学んでたと思ってコンプレックス持つようになる人もいる

ヒッタイトてトルコなんだな
勝手にギリシャマケドニアあたりの文明かと

>自分たちが間違った内容学んでたと思ってコンプレックス持つようになる人もいる
思想家ならまだしも個人で歴史でそうなってるのはあんま見ないな
よく見るのは国語とか
後は学ぶ内容じゃなくて勉強法の方じゃないか

なんか急に滅んでた謎の国なので

エジプトもヒッタイトも海の民とか言う謎の集団に殴られて衰退してたらしいが
なんなんよこいつら

>エジプトもヒッタイトも海の民とか言う謎の集団に殴られて衰退してたらしいが
>なんなんよこいつら
半魚人かも知れん

近代のホイッグ的だったりナショナリズムな視点から来る先入観や思い込みで
通説みたいになってた歴史は結構多いので

>近代のホイッグ的だったりナショナリズムな視点から来る先入観や思い込みで
>通説みたいになってた歴史は結構多いので
じゃあ縄文時代に超文明があったとか平安時代はニンジャによるカラテで支配されてたってのも言い続ければ真実の歴史になるってこと？

なにがじゃあなのかさっぱりわからん…

Eテレで「3か月でマスターする世界史」観たらスレ画そのままの解説してたな
まあ短期間でざっくり理解させる番組だから仕方ないかもしれないけど
そのわりに冒頭で「西洋を中心軸とした観点をうたがえ」って云ってたんだよな…

>なんか最新の学説だけ集めた教科書はないのですか
すごい殴り合いに発展しそう

>>近代のホイッグ的だったりナショナリズムな視点から来る先入観や思い込みで
>>通説みたいになってた歴史は結構多いので
>じゃあ縄文時代に超文明があったとか平安時代はニンジャによるカラテで支配されてたってのも言い続ければ真実の歴史になるってこと？
それに資する根拠を出せばね

学説は所詮学説だからじゃないの

そもそも世界史やってない俺大勝利

学説なんて仮説を立てて様々な検証の結果それを否定することができないからまあそうなんでしょうねって感じだから…

願望が交わらないと難しいよ
江戸時代は識字率が高かったみたいなのも時期的に江戸時代賛美が流行っててそれを信じたい人が多かったから広まった時期だし

肝心の否定の理由に焦点当てんかい

近年の考古学会で否定されつつあるとか言われても
別に俺考古学者じゃねーし知らんよ

>近年の考古学会で否定されつつあるとか言われても
>別に俺考古学者じゃねーし知らんよ
そういう考古学を知らない興味もない連中が古い知識を賢しらに触れ回ってることを危惧してるんだろ

海の民あたりは気候変動であちこち難民発生してたから
侵略というか略奪

ヒッタイト帝国：「鉄の王国」の実像って本にこの辺の話書いてあったよ

長いわ結論を先に

>そういう考古学を知らない興味もない連中が古い知識を賢しらに触れ回ってることを危惧してるんだろ
賢しらて…物の見方が考古学に偏りすぎだろ…
危惧も何もそいつらはトンデモ話広めてるんじゃなくて今までそういう事になってただけの話をしてるだけだろう

じゃあ砂糖は化学式で表せるから危険って今でも言ってるやつ見てどう思う？

>じゃあ砂糖は化学式で表せるから危険って今でも言ってるやつ見てどう思う？
それが主流の説だったことあったか？今まで

まぁここでも散々否定されても同じ話擦り続ける奴いるし

>>そういう考古学を知らない興味もない連中が古い知識を賢しらに触れ回ってることを危惧してるんだろ
>賢しらて…物の見方が考古学に偏りすぎだろ…
>危惧も何もそいつらはトンデモ話広めてるんじゃなくて今までそういう事になってただけの話をしてるだけだろう
横からだけどこの手のスレ画みたいな人が責めたい相手って情報アップデートしないで生徒に新しい説紹介できない老年御用学者とか教師でしょ

>賢しらて…物の見方が考古学に偏りすぎだろ…
>危惧も何もそいつらはトンデモ話広めてるんじゃなくて今までそういう事になってただけの話をしてるだけだろう
考古学に限らず興味がないことなら知ったかぶりせずいっちょ噛みしてくるな
自分の持ってる知識が古いことを自覚しろ
わかりやすく言えばこういうことだ

海の民ってペリシテ人他だっけ
まぁ創作作品なら半魚人でも良いが

古い学説がどうやら間違いのようだ…となったからって
新しい学説が正しそうかというのはまた別の話なので

政治的理由が事実に先行するのはいつもの事だろう

>>そういう考古学を知らない興味もない連中が古い知識を賢しらに触れ回ってることを危惧してるんだろ
>賢しらて…物の見方が考古学に偏りすぎだろ…
>危惧も何もそいつらはトンデモ話広めてるんじゃなくて今までそういう事になってただけの話をしてるだけだろう
そんな難しい話じゃなくて一般人ごときが考古学わかった気になって語るんじゃねえって話じゃねえの？

>>近代のホイッグ的だったりナショナリズムな視点から来る先入観や思い込みで
>>通説みたいになってた歴史は結構多いので
>じゃあ縄文時代に超文明があったとか平安時代はニンジャによるカラテで支配されてたってのも言い続ければ真実の歴史になるってこと？
やってみればいい

>考古学に限らず興味がないことなら知ったかぶりせずいっちょ噛みしてくるな
>自分の持ってる知識が古いことを自覚しろ
>わかりやすく言えばこういうことだ
ネット民って誰でもなく聞いてわかった気になったアホばっかりだからそういう奴らが珍説吹き回るのが許せないのわかる

「それいまは違うんですよー笑」『えーそうなの！私が習ったときはこうだったのになー変わるもんだねえ笑』くらいのものを
初手から『無知無学が賢しらに物を言うなちんぽ』っていわれたら悲しいじゃん？って話はまあわからんではないよ

マイナー時代を舞台にしたアニメ始まったから早速歴史オタクがドヤ顔で長広舌ふるい始めたか

貴ガス

>「それいまは違うんですよー笑」『えーそうなの！私が習ったときはこうだったのになー変わるもんだねえ笑』くらいのものを
>初手から『無知無学が賢しらに物を言うなちんぽ』っていわれたら悲しいじゃん？って話はまあわからんではないよ
基本的に言葉つええんだよなそいつ…

>「それいまは違うんですよー笑」『えーそうなの！私が習ったときはこうだったのになー変わるもんだねえ笑』くらいのものを
>初手から『無知無学が賢しらに物を言うなちんぽ』っていわれたら悲しいじゃん？って話はまあわからんではないよ
さっきからずっと俺は悪くないんだ！俺を責めるな！って臭い臭いにおいがぷんぷんするわ
死ね

高卒に居場所はないよ

そんなこと言われても俺は知らんし…でアプデしようとしないやつじゃん

狂犬すぎるだろ

鎌倉幕府成立が1192から1185になってもへーそうなんだ覚えとこ程度だし
ヒッタイトが鉄の帝国じゃなくなったってへーそうなんだ覚えとこってだけだろ…

>さっきからずっと俺は悪くないんだ！
いや実際古い説のままの人って「悪い」のかそれ…？
子供の頃に習ったままのことって結構あるだろう

ヒッタイトの神鉄で出来た宝具使ってるのもいるんだからヒッタイトは鉄の王国でいてくれないと困るよ

岡田斗司夫発のデマをさも事実かのように吹聴してる奴がいたら否定したくなるだろ？

そん時のテストで正解だったらいいだけの話だし…

>>鎌倉幕府成立が1192から1185になってもへーそうなんだ覚えとこ程度だし
>>ヒッタイトが鉄の帝国じゃなくなったってへーそうなんだ覚えとこってだけだろ…
>だからまずヒッタイトは鉄の帝国でーっていうお前のネトウヨ的思考停止した頭の中が間違ってんだよ
急にまさはるワード使いだしてどうした

>いや実際古い説のままの人って「悪い」のかそれ…？
>子供の頃に習ったままのことって結構あるだろう
間違ってることを悪いと思わない無神経さなら悪いことじゃないのかも知れませんね

優生思想が根っこにあったのか

結局何がどう鉄の国じゃないの？

そもそもスレ画に関しては教科書っていう間違ってたら困るものの話してるのであって個人の知識がどうこうってのは話変わってくるでしょ

>鎌倉幕府成立が1192から1185になってもへーそうなんだ覚えとこ程度だし
>ヒッタイトが鉄の帝国じゃなくなったってへーそうなんだ覚えとこってだけだろ…
なんなら1185も最近これに統一すんのもちょっと違うか…？ってなってる感ある

>「それいまは違うんですよー笑」『えーそうなの！私が習ったときはこうだったのになー変わるもんだねえ笑』くらいのものを
>初手から『無知無学が賢しらに物を言うなちんぽ』っていわれたら悲しいじゃん？って話はまあわからんではないよ
学者相手のレスバを一般人相手にやってる感じはする
喧嘩売る相手を見極める能力が低いんだろうな

>だからまずヒッタイトは鉄の帝国でーっていうお前のネトウヨ的思考停止した頭の中が間違ってんだよ
強いのは言葉だけじゃなくて思想もだったか…

こういうのの悲しみは非対称なことだな…
子供の頃にはこう習ったんだけどなーって人と歴史好きが衝突するとして
こう習ったんだけどなーの人からすると初めて知る話なんだけど
歴史好きの人はもう100人にも200人にもそういう話をしてるから100人200人分の怒りを溜め込んでるという
一方はで、でも俺初めて知って…だけど他方はお前らはいつもいつもいつもいつも！！！！って状況

昔はヒクソスと同キャラだと思ってた

>だからまずヒッタイトは鉄の帝国でーっていうお前のネトウヨ的思考停止した頭の中が間違ってんだよ
たった一文から凄まじい頭の悪さが伝わってくる

>>いや実際古い説のままの人って「悪い」のかそれ…？
>>子供の頃に習ったままのことって結構あるだろう
>間違ってることを悪いと思わない無神経さなら悪いことじゃないのかも知れませんね
この世の全ての最新学説追えるわけ無いんだし日常会話程度なら断定的な言い方は避けつつ指摘されたら変えるぐらいでいいでしょ

キートンでもそういう話あったな

>間違ってることを悪いと思わない無神経さなら悪いことじゃないのかも知れませんね
間違ってると知った後に訂正しないんじゃなくてまず間違ってると知らない場合はどうなるの？
子供の頃に習ったっきりの物って色々あるでしょ
「」は歴史には詳しいかもしれないけどじゃあ体育の授業で習う内容がどう変わったか知ってる？

でも青銅が鉄に負けたのは変わらないからなぁ

むしろ最新流行の学説が正しいとも限らんだろ

こういうのって変わり続けるんじゃないの
おらが村の英雄である織田信長なんて「革新的な英雄」と「そうでもなかった」と「粗暴なクソ」と「そうでもなかった」で評価を行き来してるって聞いたぞ
いつ歴史を習ったかでおらが村へのイメージ全然違いそう

テクノロジーの進歩が躍進の原動力になるって史観があってヒッタイトの鉄器が発見された途端に製鉄技術で躍進した帝国って見方が広く受け入れられたんだけど現実はそんなに安直ではないよって話

羽毛生えた恐竜とかキモいから否定するしか選択肢がねえ

>結局何がどう鉄の国じゃないの？
鉄器も製造流通してたけど数は多くないし青銅器がメインだし
別に鉄器の優位性で国家が繁栄した！とかではないという事は分かった

鎌倉幕府の成立年なんて俺の考えだと1985年だから統一しろ！って奴がいる程度にしか思わないんだけど
それとヒッタイトが鉄の国だったかどうかって全然違うと思う

アップデートできない奴は悪！まで言いきっちゃうと
自分の知らない分野では自分が困ることになるぞ「」

まとまって鉄器が出土した文明程度の話なの？

>鎌倉幕府の成立年なんて俺の考えだと1985年だから統一しろ！って奴がいる程度にしか思わないんだけど
>それとヒッタイトが鉄の国だったかどうかって全然違うと思う
1185年だよ間違えた
Ｚガンダムかよ

>>だからまずヒッタイトは鉄の帝国でーっていうお前のネトウヨ的思考停止した頭の中が間違ってんだよ
>たった一文から凄まじい頭の悪さが伝わってくる
お前がネトウヨ的って非難されたことに図星になって頭に血が昇って会話にならなくなってるのはわかった

>羽毛生えた恐竜とかキモいから否定するしか選択肢がねえ
小型恐竜には割と生えてたっぽいけどすくなくともティラノは生えてなさそうだぞ現状

歴史学者が古い認識のままだったらそりゃ勉強してくださいねってなるけど
その辺のおっちゃんが昔学校で習った内容話してるだけの所に
「最新流行の考古学も知らないくせにいっちょ噛みで高説垂れるなアホ死ね」とか喧嘩売りに行く必要別に無いわけで…
昔はそうだったけど今は違うよって普通のレスしたればいいじゃん

いやお前が会話能力ないやつだなって思われてるだけだよ…

最新の学説がつねに正しいかというとそれもまた別

どちらかと言えば強国だからこそ製鉄なんて馬鹿みたいに人手も燃料も原料も大食いするものに注力できた
みたいな考えの方が正しいのかもしれない

そんでそれは「悪い」なの？って聞いてるじゃん…

>お前がネトウヨ的って非難されたことに図星になって頭に血が昇って会話にならなくなってるのはわかった
マトモな会話したいなら最低限場所のルールは守りましょうや

国が反映してるか鉄作れたということ

>最新の学説がつねに正しいかというとそれもまた別
最新の学説も当然ながらバイアスかかるからな…
なんなら旧来の学説に対する反動で妙なことになるのもあるある

>>ヒッタイトが鉄の帝国じゃなくなったってへーそうなんだ覚えとこってだけだろ…
>だからまずヒッタイトは鉄の帝国でーっていうお前のネトウヨ的思考停止した頭の中が間違ってんだよ
何言ってるのか1ミリもわからない
たんに誰かを批判したいという気持ちだけで愚かな事言い続けるのって辛くない？

子供の頃に習ったまま情報を更新してない奴が悪いとすると
そこまで知識を広める力の無い歴史界隈が悪いというふうに反射されてしまうのでは…

>お前がネトウヨ的って非難されたことに図星になって頭に血が昇って会話にならなくなってるのはわかった
ごめんな見るに堪えず横からレスしただけなんだ
とりあえずその頭のおかしい人専用ワードを使うところから治そうな

当時の未熟な技術力で作られた鉄器は青銅と比べてそこまで便利なもんではなかったとどっかで聞いたがそれも違うのか？

>いやお前が会話能力ないやつだなって思われてるだけだよ…
学者さんは一般的なコミュニケーション能力が欠けた人間も多いから…
村の中では通用するけど外に出たら変な子扱いされる

>学者さんは一般的なコミュニケーション能力が欠けた人間も多いから…
そもそもこの暴れてる奴にそんな知能が本当にあるのだろうか

情報の更新とはいうが結局今現在主流の説が結局安定版な訳でしょ
アプリでも最新のテスト版使うより安定版使う方が間違いないだろ？

青銅武器にたいして鉄製武器ってそんなに圧倒的に戦争強くなる？
弓矢ならそんなに変わらん気がするけど

>テクノロジーの進歩が躍進の原動力になるって史観があってヒッタイトの鉄器が発見された途端に製鉄技術で躍進した帝国って見方が広く受け入れられたんだけど現実はそんなに安直ではないよって話
それも飛躍だろう
事実に重要なのは鉄の成分解析の結果だけ

羨ましい

>青銅武器にたいして鉄製武器ってそんなに圧倒的に戦争強くなる？
>弓矢ならそんなに変わらん気がするけど
材料が比較的どこにでもあるから量産性は高い

>当時の未熟な技術力で作られた鉄器は青銅と比べてそこまで便利なもんではなかったとどっかで聞いたがそれも違うのか？
まず王権の象徴みたいな鉄を大量に使った剣と
農工具の鍬とかの先っぽだけ鉄を使った便利な道具とを分けるべきなんじゃないの

>青銅武器にたいして鉄製武器ってそんなに圧倒的に戦争強くなる？
>弓矢ならそんなに変わらん気がするけど
鉄の方が資源量有るのと鉄を加工出来るレベルの技術力有るのは強い気がする

文系の学問で新設はこうだ！ってやつはだいたい眉唾になるパターン
従来のこの説おかしいな？実際のところは…研究が待たれますね…ってのは割と耳を傾けるに値する

そもそも昔の人間が製鉄なんてできるわけないからなあんな高温炉が必要なものを
中世に入ってからに決まってる

アイアンロードが重要みたいなのは見たけどそれも違ってた？

>「最新流行の考古学も知らないくせにいっちょ噛みで高説垂れるなアホ死ね」とか喧嘩売りに行く必要別に無いわけで…
>昔はそうだったけど今は違うよって普通のレスしたればいいじゃん
これも自分の主張を通したいがために勝手に元レスに強い言葉を付け足していってるけどな
自分の言動で矛盾したら駄目だろ

俺は山の老人

青銅は錫がどこにでもあるわけじゃないから面倒と聞いた

厳密性を高めるならそもそもなんらかの発見に対して不完全な解釈を付け加える事自体やめてもいいんじゃね

>青銅武器にたいして鉄製武器ってそんなに圧倒的に戦争強くなる？
>弓矢ならそんなに変わらん気がするけど
弓だけで戦争決まるもんでもないんじゃね？

>俺は山の老人
アトランティスの謎を追う人間を暗殺する集団だろ？

青銅は銅と錫二種類必要だから両方揃える手間がかかるんだ

炉の遺跡が発掘されないと技術力の実際はよくわかんないんじゃないかな

国内では銅鐸の取り扱いを何とかしようよ．．．

>これも自分の主張を通したいがために勝手に元レスに強い言葉を付け足していってるけどな
>自分の言動で矛盾したら駄目だろ
すまんアホ死ねは盛ったわ
でもそれ以外は盛ってないし結局そいつは強い言葉使ってるからそれ以外は謝らない

>そもそも昔の人間が製鉄なんてできるわけないからなあんな高温炉が必要なものを
>中世に入ってからに決まってる
宇宙人から授かったに決まってる

1192から1185に変わったときは拒否感示してる人結構見たな
ある程度遠くてあまり興味ない物事はともかくなじみ深いものはやはり拒否感でるらしい

俺もアップデートしてないから投石機が強い文明って認識だったわ

青銅は錫との合金だから製作量が限られる
鉄は広く産出されるけどふいごで炉の温度を上げるとか技術がいる

>>学者さんは一般的なコミュニケーション能力が欠けた人間も多いから…
>そもそもこの暴れてる奴にそんな知能が本当にあるのだろうか
スレ画を叩き棒に使ってるだけで当人の知能はお察しって感じかな…

>なんか最新の学説だけ集めた教科書はないのですか
概ね現代の教科書がそれに近いはず

>>なんか最新の学説だけ集めた教科書はないのですか
>概ね現代の教科書がそれに近いはず
スレ画が既に教科書も頼りにならないってところから始まってるじゃん！！

>まとまって鉄器が出土した文明程度の話なの？
どちらかというと流通とかそのへんの国づくりがヒッタイトの強みっぽいみたいなのをこないだNHKの古代文明の番組で見た

皮肉とかでなくマジで聞きたいんだけど更新できてない奴は悪いって言ってる「」はどうしろっていうの
定期的に検定教科書を買って読めばいいの？
でも教科書も古いってのがスレ画だよね…じゃあどうしろと

よく考えたら技術独占で発展したってかなり近代資本主義帝国のものの考え方よな

単に教科書は大きく間違っていない限りそうポンポン新しい説の話に変えない規則があるというだけ

最新の学説は定着するかわからんから様子見で良いんだよ

宇宙論もこんな感じ

>1192から1185に変わったときは拒否感示してる人結構見たな
>ある程度遠くてあまり興味ない物事はともかくなじみ深いものはやはり拒否感でるらしい
まず1185が正しいというのはそれも一面的な見方であって
壇ノ浦で平氏を倒して実質的な武家の頭領となったのが1185年で
征夷大将軍に就任して名目上でも正式に武家の頭領になったのが従来通りの1192年
実質と名目のどちらを見るかで変わるからこっちのが正しい！って感じではない

教科書に詰め込める量にも限度はあるから
もう入りきらなくて名前が消えていく偉人もいると聞いたが…

>>単に教科書は大きく間違っていない限りそうポンポン新しい説の話に変えない規則があるというだけ
>最新の学説は定着するかわからんから様子見で良いんだよ
学者のレスバと教科書にそれを採用するかどうかは別次元の話だよな

ここで適当な話するのはともかくyoutubeやSNSでドヤ顔で吹聴するのを避ければまぁいいんじゃないかな…

俺が宗像教授から学んだ知識が間違っていたというのか

まさに古い人間なんだけど鍛鉄作れたから侵略し放題だったみたいなのは否定されてんだ

そもそもよく覚えてないんだよな
頭悪いんだろうな

>俺が宗像教授から学んだ知識が間違っていたというのか
宗像教授だって現実にいたらちゃんと知識のアップデートしてるさ

鉄を作れる時点で流通とか技術とか人口とか統治とか高いわけだから
鉄で勝ったのか鉄を作れるくらい凄かったから勝ったのかは鶏と卵じゃない？

>最新の学説は定着するかわからんから様子見で良いんだよ
それもあるし教科書の内容ぽんぽん変えてたら教える事自体難しくなってくるからな

宗像教授シリーズ好きだが宗像教授の説自体はトンチキだから…

>鉄を作れる時点で流通とか技術とか人口とか統治とか高いわけだから
>鉄で勝ったのか鉄を作れるくらい凄かったから勝ったのかは鶏と卵じゃない？
昔の学説は鉄の武器を使った事で青銅より強いから蹂躙出来たっていう
RPGの武器更新みたいな理屈だったんでそれは出土品などから否定されてる

このスレから学べる事は
「強い言葉を使うのはやめましょう」
だ

製鉄技術なかったんだ…そりゃ滅びるわけだ

>>最新の学説は定着するかわからんから様子見で良いんだよ
>それもあるし教科書の内容ぽんぽん変えてたら教える事自体難しくなってくるからな
でも最新学説を知らない人は悪いって「」が…

>>最新の学説は定着するかわからんから様子見で良いんだよ
>それもあるし教科書の内容ぽんぽん変えてたら教える事自体難しくなってくるからな
ひょっとして教科書って最新の学説を見せる場では無いんじゃないスか？

最新の学説ってのは学者さんが鎬を削ってるからポンポン変わるものなんだ

最新の学説では〜って言ってるのが単に面白いけど根拠薄いから皆で検証盛り上がってるだけってパターンも割とあるからな

最新の学説に合わせて生徒に修正させてもいいんじゃないの
教師が見つけてきた最新学説の書かれた紙を教科書のページに貼ったりしてさ

>>>最新の学説は定着するかわからんから様子見で良いんだよ
>>それもあるし教科書の内容ぽんぽん変えてたら教える事自体難しくなってくるからな
>でも最新学説を知らない人は悪いって「」が…
それはその「」だけが変で全ての「」がそういう訳では無いのだ…

あの恐竜には羽毛が生えてたとか生えてないとかも二転三転してる気がする

江戸しぐさとかいう胡散臭い概念をろくに裏取りもせず教科書に載せて子供に教えようとしましたよね？道徳の分野の話だけど

教師が見つけてきた学説をなんの精査もなくおしえるのが本当に良いと思ってるの

>最新の学説に合わせて生徒に修正させてもいいんじゃないの
>教師が見つけてきた最新学説の書かれた紙を教科書のページに貼ったりしてさ
思想が強い！

鎌倉殿は段階的に既存の役職を兼帯して権力を接収するする事で成立したローマ皇帝だから
征夷大将軍はその肩書きのひとつでしかないんよ
征夷大将軍になって幕府を開いたって雑理解で1192つくろうとしてた頃より1192ではないのでは疑義が呈された事で理解が進展したのは事実で
1192作ろうやっぱただしかったじゃんは視野が狭い

ペンギンの骨格みたらワンチャン翼竜とかこれじゃね？ってなって鳥の進化に関わってると思ったとか？

誰しも「って思ったけどそうじゃなかったわ」がありえるから
ある程度時間が経って評価が落ち着いたものを教える方が無難なんだろうな

弓矢と銃くらい差があるならともかく鉄の武具と青銅の武具でそこまで差は出んよな…
どっちも攻撃食らったら死ぬ

結局いい国にはならなかったしな

>鉄で勝ったのか鉄を作れるくらい凄かったから勝ったのかは鶏と卵じゃない？
つまりヒッタイトは養鶏技術を持っていて栄養状態に優れていた…？

>江戸しぐさとかいう胡散臭い概念をろくに裏取りもせず教科書に載せて子供に教えようとしましたよね？道徳の分野の話だけど
新説に飛びついて恥こいた典型

>弓矢と銃くらい差があるならともかく鉄の武具と青銅の武具でそこまで差は出んよな…
>どっちも攻撃食らったら死ぬ
鉄は軽いから防具が色んな部位につけられてお得

恐竜モフモフ関連は主流学説が変化したんじゃなく
自称研究家とかが読み違えたりぶっこいてるのがライト層に膾炙してるからまた違う

最新の学説って聞こえはいいけど既存の学説を否定したから信憑性があるみたいのも馬鹿らしいしな
仮説の段階からどうなれば最新の研究成果になるのかっていう

>>鉄で勝ったのか鉄を作れるくらい凄かったから勝ったのかは鶏と卵じゃない？
>つまりヒッタイトは養鶏技術を持っていて栄養状態に優れていた…？
ひょっとして面白いと思って書き込んでるのか
そうだね一杯ついたらどうしよう！とかワクワクしちゃったのか

オモシロ珍説を最新の研究とか言い出すのネットでは特に多いからな

聖徳太子はいなかったって学説に飛びついてそう

>ひょっとして面白いと思って書き込んでるのか
>そうだね一杯ついたらどうしよう！とかワクワクしちゃったのか
どうした急に

>江戸しぐさとかいう胡散臭い概念をろくに裏取りもせず教科書に載せて子供に教えようとしましたよね？道徳の分野の話だけど
倫理哲学があんま学問として身近にないから道徳の授業は時々変な"いい話"が入ってくるんよな
あれは極端なやつだが職場の教養みたいな世界

最新の学説が正しいかどうかよりも新旧関わらずその説は覆る可能性が常にあるという姿勢を持つことが重要だろう

日本とて銅鐸崇めてた民族は銅鏡民族に征服された説が濃厚だから

>最新の学説が正しいかどうかよりも新旧関わらずその説は覆る可能性が常にあるという姿勢を持つことが重要だろう
学説が新しいから強い正しいって言うのは幼稚な考え方なんだな

教科書よりも先にAoEで学んだ俺

ヒッタイトは技術秘匿してないしそもそも製鉄発見者じゃないしわりと青銅器の国
当時の炉だと高温じゃないんで鉄と青銅器で大差もない
あと海の民とか以前に内ゲバ酷くてだいぶ入れ替わり激しい日本人鉄に原因求めすぎ…
みたいな昔知ってると少し寂しい研究結果…

現代の価値観で歴史するなって大河ドラマとかに物申しするオタクくんも
実はしっかり現代の物差しで歴史語ってたりするから油断ならない

また1192になったと聞いて俺は混乱した

ヒッタイトってヒッポリトと似ててなんか好きな語感

ww1時台にオーストリアがドイツ帝国作ってベルギーオランダを飲み込んでフランスが降伏してソ連が割譲されてイギリスが落ちてドイツ領カナダができたんだろ？
俺は歴史に詳しいんだ

>専門家が今は主流じゃない古い学説を擦ってるならアレだけど
>教育で習ったものをそのまま覚えてる一般の人には
>知識アップデートできてなくても何の罪もないだろとは思う
それをどこかのタイミングで話すことがあったとして賢しげにぃ〜とか言い出すのはバイアスかかってると思う

本当はこうなのは分かったけど言ってる奴がムカつくから受け入れない

>また1192になったと聞いて俺は混乱した
くだらないことでフラフラしてんなと
実行権力がどうのこうのより幕僚府組織できるのが征夷大将軍なんだし1192でいいだろと思ってる

>教育で習ったものをそのまま覚えてる一般の人には
>知識アップデートできてなくても何の罪もないだろとは思う
昨日までアップデートできてないことには罪はない
今日改めないのは罪

夏休みの調査研究には面白そうだな
新しい学説調べてまとめるの

嫌な部活のOBみたいなもんで知識古い事より
それ意気揚々と現役の前で振り回すことがね…ってのあるかもな
本人に悪気はなくても

>優生思想が根っこにあったのか
ヒッタイトが栄えたのは間違ってない
間違ってたのはその繁栄が鉄による物だったって部分だから優生学とかそういうのじゃない
自分たちのルーツと認識したせいで当時のドイツの国家スローガンに近い国家像を付与しちゃったって話

征夷大将軍と幕府って紐ついて無かったのかじゃあ室町とか江戸も変わったりする？

結局何なのヒッタイト
鉄はあったの無かったの

>専門家が今は主流じゃない古い学説を擦ってるならアレだけど
>教育で習ったものをそのまま覚えてる一般の人には
>知識アップデートできてなくても何の罪もないだろとは思う
罪ではないよ
それを他人に語るのがダメだって話で

>それ意気揚々と現役の前で振り回すことがね…ってのあるかもな
>本人に悪気はなくても
お前の解釈に悪気がありすぎだろ

1192つくろうとかの年号丸暗記が日本の歴史の授業みたいに長らくなってたけど
年号記憶術より前後関係の整理から入った方が理解が早いよなって思う

他国に滅ぼされた以外で国が滅ぶ理由はほぼすべて自然変動によるもの

>結局何なのヒッタイト
>鉄はあったの無かったの
鉄器はあったけど主要ではなかったみたいな
わりとなんともいえないオチ

>罪ではないよ
>それを他人に語るのがダメだって話で
駄目なのはまともに他者とコミュニケーションとれない貴方の方じゃないですかね

>それを他人に語るのがダメだって話で
今はそうじゃないよで終わる話だろ
ダメですらねえよ

>征夷大将軍と幕府って紐ついて無かったのかじゃあ室町とか江戸も変わったりする？
それを言い出して1185にごり押しして変えた奴が鎌倉時代の権威でそれ以外は興味ないので変わらない
というか室町幕府で幕府の実効支配とか言い出したら学会が血に染まる

じゃあヒッタイトが滅んで鉄の製法が広まったは
一体どこから広まったんだ

>>専門家が今は主流じゃない古い学説を擦ってるならアレだけど
>>教育で習ったものをそのまま覚えてる一般の人には
>>知識アップデートできてなくても何の罪もないだろとは思う
>罪ではないよ
>それを他人に語るのがダメだって話で
その態度は間違ってるのであらためてください
あなたはダメ人間です

>鉄器はあったけど主要ではなかったみたいな
>わりとなんともいえないオチ
じゃあ鉄半分青銅半分の帝国か…

>じゃあヒッタイトが滅んで鉄の製法が広まったは
>一体どこから広まったんだ
大量生産はしてなくてもちゃんと鉄は作ってる

なんか俺のレスにかぶせる形で物事荒立てたいだけの人いるのヤだから俺のレスは消すね…

>鎌倉時代の権威でそれ以外は興味ないので変わらない
そんなことあるんだ…適当過ぎる

>なんか俺のレスにかぶせる形で物事荒立てたいだけの人いるのヤだから俺のレスは消すね…
>なんか俺のレスにかぶせる形で物事荒立てたいだけの人いるのヤだから俺のレスは消すね…
自分が間違ってない他人のせいだと意地を張るのがダサいな

当たり前だけど複数の産地必要ではあるが
ノウハウ溜まりまくってる当時の青銅器を使えるなら使わない理由は無いわな…
産業革命とかもイメージよりかなりゆっくりだし新しいの出たからみんな即座に鞍替えしないんだよね
現代でもいきなり全員ユーチューバーになるわけではないしゲーム機は最新しか遊ばないわけないもんな

>大量生産はしてなくてもちゃんと鉄は作ってる
鉄器揃えて無双じゃないけど製鉄技術あれこれのアドは有った感じか

ﾒプリするやつにはdelだ

これは鉄が駆逐したんじゃなくて
ゆっくり移行したんで鉄ってイメージは間違いですよって話？

>征夷大将軍と幕府って紐ついて無かったのかじゃあ室町とか江戸も変わったりする？
幕僚府を作れるのが征夷大将軍と近衛左大将なので紐付いてはいる
武家は右大将はいても左大将はいない
けど徳川は武家官位としての近衛大将に就いた

将軍宣下で鎌倉幕府としなかったのは天皇に任じられた歴史的事実をなかった事にしたい左翼の説だって
昔壺で見たが
今思えば政所設置の根拠も朝廷から位貰ったからじゃんってなる

>そんなことあるんだ…適当過ぎる
そもそも政庁としての幕府って物自体が明治政府が定義したものでその定義が征夷大将軍としての政庁って事だったんだよ
で件の教授が頼朝は征夷大将軍になる前から実効支配してた！これは鎌倉時代！って言い出して学会で権力あったからごり押しちゃった結果が1185

ヒッタイトの滅亡と鉄の普及に今のところ関連性がないから
現状だと何で鉄ブームになったかは分かってない

学会邪魔じゃない？

そもそも周辺国も鉄器は作ってて
ヒッタイトの鉄器分析したけど周辺と比べて優れた製鉄技術も別になくて
一応は製鉄にも手は出してたみたいな感じ

>これは鉄が駆逐したんじゃなくて
>ゆっくり移行したんで鉄ってイメージは間違いですよって話？
この時代の鉄は強度的に武器として使い物にならなかった

>鉄器揃えて無双じゃないけど製鉄技術あれこれのアドは有った感じか
そもそもそんないきなり大量生産して当時の主流だった青銅器を完全に置き換えて〜なんて当時の生産力だと無茶

実効支配を基準にしたらじゃあこれはあれは？って面倒臭いことにしかならなくない？
それ基準にするしかないとかならまだしも

時速4km/hの自動車とか大きなポテンシャルを秘めた技術でも初期に作られた製品はへっぽこって割とあるよな

西ローマの滅亡とかもだけど
当時の人は国が立ったとか政権が滅んだとは認知してないみたいなのがじつはよくあるんよ
鎌倉幕府もこれ

技術の流れも止められない時代だからどの国がってのもできないのだなぁ

>これは鉄が駆逐したんじゃなくて
>ゆっくり移行したんで鉄ってイメージは間違いですよって話？
鉄を独占したヒッタイトが旧式の青銅器しかなかったバビロニアや周辺国を征服したってのが間違いで
別にヒッタイトもヒッタイト以外の周辺国も鉄器は持ってたけど生産数は少数で
結局みんな青銅器ばっか使ってたわ…みたいな認識

>技術の流れも止められない時代だからどの国がってのもできないのだなぁ
紀元前の時代に人や物の流れを税関でしっかり差し止めるなんて無理だしね

普通に強かったんだなヒッタイト

あとヒッタイトが思ったより小さい国・都市な時期長い
やっとそこそこ帝国になったと思ったら暗殺祭りでそこから散り散りになりやがる

素人だとスレ画の否定されつつあるがどの程度の確かさなのかも分からない

鉄器使った軍隊で覇権を取った真の鉄の帝国はいないの?

>実効支配を基準にしたらじゃあこれはあれは？って面倒臭いことにしかならなくない？
なるよ
根拠となるソースも反論になるソースもいっぱいあるから

>鉄器使った軍隊で覇権を取った真の鉄の帝国はいないの?
ナチスドイツ

「ヒッタイト鉄の王国の真実」の人は海外史料求めたら
そもそもヒッタイトの鉄史料が少なくてあれぇ？ってなって調べたら
どうも日本の製鉄盛んな頃に日本独自で発展した説らしいって分かってややションボリしてたな…

>技術の流れも止められない時代だからどの国がってのもできないのだなぁ
今でも止められてねえし
実際マクロ視点では技術独占は合理的ではない

>どうも日本の製鉄盛んな頃に日本独自で発展した説らしいって分かってややションボリしてたな…
その人はションボリだけど思い込みのきっかけってのも色々あって面白いなと思ってしまった

>鉄器使った軍隊で覇権を取った真の鉄の帝国はいないの?
アレキサンドロスでもローマでもモンゴルでもイギリスでも好きな物を選んで良いぞ

>あの恐竜には羽毛が生えてたとか生えてないとかも二転三転してる気がする
化石あるから羽毛は確定でしょ
ふさふさなのか色はどうなのかははっきり分からないけど

「現実の忍者ってヌンチャクどんなふうに使うの？」みたいな
説明しようとすると微妙にややこしい話

未だに武田騎馬軍最強みたいな人もいるし知識をアップデートするのは難しいのだ

>実効支配を基準にしたらじゃあこれはあれは？って面倒臭いことにしかならなくない？
だから権威が俺がこれで決めた！ってごり押してるのよ

>未だに武田騎馬軍最強みたいな人もいるし知識をアップデートするのは難しいのだ
違ったの？

ドイツ民族主義的にトルコは同族なんだっけ
なんか帰トラーでドイツのそこらへんにいるトルコ移民見てトルコの援軍に助けられたのかって独自の推測してたの覚えてるわ

新しい研究がまさはる目的で産み出された大嘘ってのもありうるし
下手すると江戸しぐさみたいな例もある

>>未だに武田騎馬軍最強みたいな人もいるし知識をアップデートするのは難しいのだ
>違ったの？
最強だったら武田が天下取ってるでしょ？

ここ最近だとヨーロッパが田舎だった頃イスラムは先進地帯でぇ…みたいな話題を見ると
中東は近世まではずっと先進地帯だったろうが…！みたいな気持ちになる

最近最新の学説と一口に言ってもこれまたいろんなケースがあるから
界隈である程度流れができてる話なのか奇人が急に言い出しただけなのか素人にはわかんねえ

発掘考古学も出てきたものをどう扱うかってのは凄いセンシティブな話だからな
当然掘り出した人の思想とかが混ざる
それを現代技術で調査したりすると大分違うなぁ…ってなったりする

>最強だったら武田が天下取ってるでしょ？
そんなこと言ったら呂布や項羽最強だったのに天下取れてないやんってなるし…

>中東は近世まではずっと先進地帯だったろうが…！みたいな気持ちになる
あなたの言う中東とはどこを指しますか？

>>最強だったら武田が天下取ってるでしょ？
>そんなこと言ったら呂布や項羽最強だったのに天下取れてないやんってなるし…
？
呂布や項羽が最強じゃなかっただけだよ？

ﾋｯ

>あなたの言う中東とはどこを指しますか？
小アジアからイランまで！

>そんなこと言ったら呂布や項羽最強だったのに天下取れてないやんってなるし…
項羽は一応18王封建体制まで持って行ってるので割と天下を取ってる
崩壊が早すぎるけど

中東のイメージがサウジとドバイで染まってるから中近世イスラムについて語るとみんな頭がバグる

別に近世までなるとヨーロッパのが先進地帯だろ

>項羽は一応18王封建体制まで持って行ってるので割と天下を取ってる
>崩壊が早すぎるけど
信長だって機内ほぼ統一で天下名乗ってるし中原ほぼ支配なら天下でええやろ…

まず「戦争で強い」が1つの合戦で勝てるから大規模な戦略までで総合的に国家を広げることが出来るかぐらいまで幅が広すぎるのだ

この時期の比較対象はエジプトだからまぁ鉄の帝国でいいだろう

創作の話だけどヒッタイトというとタクティクスオウガのエンディングを思い出す

まずイスラーム国家ってのもカテゴライズの1つであって
他の地理やら交流やらの要素で見ると別物だったりするしな…

アナトリアで鉄使用が増えたのが交易で錫が手にはいらなくなって青銅の製作が滞ったから説が割と好き
銅と錫って産地別なこと多いからな…

モンゴル軍団も西アジアではイスラム化してるからなあ

>まず「戦争で強い」が1つの合戦で勝てるから大規模な戦略までで総合的に国家を広げることが出来るかぐらいまで幅が広すぎるのだ
と言っても騎兵が強かったって話してるのに
その国が政治的に天下を取らなかったから軍は最強じゃない！！！って言うのは話が噛み合ってないと思う

逆に最近はヒッタイト下げすぎじゃないか？

中東の凋落はモンゴルなんかでなく大航海時代の到来でそれまで入ってた東西交易の収入が激減した事がデカい

改宗激しい被征服地とか俺らなに国家すか？ってなるしな

>別に近世までなるとヨーロッパのが先進地帯だろ
オスマン帝国は最後は瀕死の病人だったけど先進国家でええやろ…イスタンブールが中東かどうかは議論の余地があるって？

困ったことに鉄を独占してたから強いって方がストーリーとしてはわかりやすいってことなんだよな
ストーリーとしてのわかりやすさに抗える人間はそうそういない

鉄製造能力はあったがそれで覇権取ったわけじゃないんじゃね？ってこと？

1192作ろう→1185に変えるわ→やっぱり1192に戻すわ
とかやってるの見るとさあ

これだから文系は嫌だ

呂布追っかけると意外に勢力なりの勝ち負けしかしてないなってなって強さの扱いめんどくさいなこの人
弓が超うまいってことだけわかる

>逆に最近はヒッタイト下げすぎじゃないか？
ヨーロッパ世界であるミケーネを相対的に上げたいという意図がある

>鉄製造能力はあったがそれで覇権取ったわけじゃないんじゃね？ってこと？
そんで周りの国も普通に鉄器作ってた感じ

>鉄製造能力はあったがそれで覇権取ったわけじゃないんじゃね？ってこと？
そもそも青銅器メインだったっぽい
鉄は貴金属的な立ち位置だったとか
ヒッタイトはシンプルに強かった

一般人が多少間違えた知識覚えてたところで何の影響もないだろ

最新研究の結果というより学会内政治の結果で学説の主流が変わるのも珍しくないからな…

>困ったことに鉄を独占してたから強いって方がストーリーとしてはわかりやすいってことなんだよな
>ストーリーとしてのわかりやすさに抗える人間はそうそういない
腑に落ちる話ってのは強いんだよね
ありとあらゆるジャンルでそう

スレ画の「ヒッタイトは鉄の帝国ではなかった」って言い方の方が誤解招きそうで困るぞ
まず鉄の帝国がふわふわワードなせいもあるが

旧教科書：ヒッタイトは鉄の武器を用いた。
現在の主流な学説：ヒッタイトも同時期の他国も鉄は貴重品として贈り物などに使っており、武器は青銅器だった。
旧教科書：ヒッタイトは海の民に敗れて滅びた。
現在の主流な学説：ヒッタイトは干ばつにより大きく衰退した。

観光なんかと絡んでると本当のことを大声で言うのがいいとも限らない

習ったんと違う！は理系文系ってか学問全般に言えるとこである

シャンクスレを立てました
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>旧教科書：ヒッタイトは鉄の武器を用いた。
>旧教科書：ヒッタイトは海の民に敗れて滅びた。
このふたつが違うならもうヒッタイトについて習ったこと全部違う

>1192作ろう→1185に変えるわ→やっぱり1192に戻すわ
>とかやってるの見るとさあ
幕府成立ということがどういうものかという定義の問題だというう本質的なことより1192と1185のどっちだみたいなことにこだわったのがまずいと思う

「青銅なんかメじゃないぜ！鉄器の威力でヒッタイト大勝利」ストーリーだと
突然謎の海の民とかいうのに負けてるのなんだよっては昔から疑問点としてはあったしな…

>幕府成立ということがどういうものかという定義の問題だというう本質的なことより1192と1185のどっちだみたいなことにこだわったのがまずいと思う
そこは定義の問題をなぜか鎌倉だけ動かすから1185になったわけで同じ話だよ

帝国と名の付く大勢力にはメリハリのある盛衰をして欲しいというのはなんかあるよね勝手に

>「青銅なんかメじゃないぜ！鉄器の威力でヒッタイト大勝利」ストーリーだと
>突然謎の海の民とかいうのに負けてるのなんだよっては昔から疑問点としてはあったしな…
それは別に不思議でもなんでもない
海の民って船で戦いやすいところに移動して回るのが脅威なので

>現在の主流な学説：ヒッタイトは干ばつにより大きく衰退した。
インダス文明も干ばつで崩壊した説今は主流だね…

>オスマン帝国は最後は瀕死の病人だったけど先進国家でええやろ…イスタンブールが中東かどうかは議論の余地があるって？
スレイマン大帝くらいまでのオスマンはわかるけど
先進的か否かで言えば近世のオスマンは先進的ではない
改革も何度かあったが欧州に大きく遅れとってる

海の民はヒッタイトだけじゃなくて東地中海を悉く荒して回ってるので…
本当にこいつ等どこから湧いてどこへ消えたんだよ…

そもそも幕府の定義とか言い始めたのが明治以降で別に頼朝が今日から幕府スタートですと言ったことはないからね

>帝国と名の付く大勢力にはメリハリのある盛衰をして欲しいというのはなんかあるよね勝手に
むしろ大勢力だからこそ内部崩壊でグズグズになって外部から殴られて死ぬのがほとんどだよ
内部がまともなまま外部からの圧力で潰れるのは滅多にない

>海の民はヒッタイトだけじゃなくて東地中海を悉く荒して回ってるので…
>本当にこいつ等どこから湧いてどこへ消えたんだよ…
自然に陸に土着していっただけじゃねえかな

>海の民はヒッタイトだけじゃなくて東地中海を悉く荒して回ってるので…
今の学説だと既に滅びかけたところにやって来て色々奪って行った強盗集団という説が有力

年齢いれたらその世代が受けた教育で明らかに間違ってる箇所をリストアップしてくれるAIを作ってほしい

気候変化で衰退は正しくもあるけど
環境保護関係の学説立てた方が受けがいい時代だからってのも割と影響してて…

ぶっちゃけ贈り物に使える程度に鉄器があるなら
文明としての適正的に考えて冶金技術で産業に回してるから青銅器武器量産できたんではないかくらいの話は期待してるけど
鉄文明なんて間違ってますよで終わってる学説は単に突飛なこと言いたいだけじゃないのって感じ

>そもそも幕府の定義とか言い始めたのが明治以降で別に頼朝が今日から幕府スタートですと言ったことはないからね
それを言うなら征夷大将軍の政庁を幕府と定めたのがそもそも明治政府だから
江戸幕府だって自称は公儀とかだし

>海の民はヒッタイトだけじゃなくて東地中海を悉く荒して回ってるので…
>本当にこいつ等どこから湧いてどこへ消えたんだよ…
ただの海賊でしたでも国滅ぼす程のは何かしら残るか

一面的に先進的後進的って言うのも近代進歩主義の弊やね
それこそオスマンの旧勢力圏は近代化したゆえに地獄と化した面もあるんで

海の民が滅ぼしたって習ったヒッタイトもミケーネもいつの間にか「別の原因じゃない？」って言われてて
俺はどこからともなく現れて最強な海の民が異質で好きだったのに…

>海の民はヒッタイトだけじゃなくて東地中海を悉く荒して回ってるので…
>本当にこいつ等どこから湧いてどこへ消えたんだよ…
気候変動で南下した遊牧民と同じで干ばつで押し出された人間が出てそれを総称して海の民としたんじゃね？説が今の議論かな…

製鉄を秘匿しててて強かった帝国なのになんか思ったより幕引きショボくない？
みたいなとこはあった

作るか
地中海に沈んだ超文明大陸

>帝国と名の付く大勢力にはメリハリのある盛衰をして欲しいというのはなんかあるよね勝手に
アッシリアも後半になると碑文とかの歴史史料がどんどん減っていって謎の部分多くなるというあたり逆に政治的混乱と衰退のひどさが想像できる

>「青銅なんかメじゃないぜ！鉄器の威力でヒッタイト大勝利」ストーリーだと
>突然謎の海の民とかいうのに負けてるのなんだよっては昔から疑問点としてはあったしな…
そりゃお前海の民はミスリル製の武器使ってたんだろ

>鉄文明なんて間違ってますよで終わってる学説は単に突飛なこと言いたいだけじゃないのって感じ
そもそも鉄器を大量生産してその力で拡大したってのが旧来の説でそれほど大量生産してないよねって話だよ
そこら辺は製造方法とかを研究して大量生産できてないねって分かってるので別に突飛な話ではない

>>帝国と名の付く大勢力にはメリハリのある盛衰をして欲しいというのはなんかあるよね勝手に
>アッシリアも後半になると碑文とかの歴史史料がどんどん減っていって謎の部分多くなるというあたり逆に政治的混乱と衰退のひどさが想像できる
国力が衰退して内紛増えたら資料を保存する余力も無くなるしな

>地中海に沈んだ超文明大陸
地中海に大陸作るの！？

海からきた難民上手く捌けなかった感じ？海の民

文献や史料を残せるのはそれだけ余裕がある所だからな
あと内部がグダグダになって滅びそうです！なんて文献はわざわざ作らん

歴史資料については単に見つかってないだけ、もありえるからもう何も分からん
中国はここ最近春秋時代の竹簡研究でずっと盛り上がってるし

当たり前だけど新型が出たからっていきなり古いの捨てないわな

>気候変化で衰退は正しくもあるけど
>環境保護関係の学説立てた方が受けがいい時代だからってのも割と影響してて…
じゃあローマも地球環境関係なく超強いやつがポップして衰退したって事にするか…

>そもそも鉄器を大量生産してその力で拡大したってのが旧来の説でそれほど大量生産してないよねって話だよ
>そこら辺は製造方法とかを研究して大量生産できてないねって分かってるので別に突飛な話ではない
原始的でも製鉄方法が広くわかる程度に普及してる時点で結構な段階超えてると思うけどな
比較対象を転炉とかいうバカなこと言ってなければだけど

軍事でも主力兵装や軍制を最新式に全部取り替えます！とか言われてボタン押したらポンと出来るなんてゲームでも最近のじゃないわな

海の民は単一の国家や民族ではないどころか気候変動とかで押し出された雑多な部族集団たちが各個ばらばらに押し寄せてきたみたいな感じなんだろうな
押し寄せられた方からしたらそいつらの見分けなんてつかないから「海の民」って総称したけど当の海の民側は別に同じグループって意識すらないみたいな

>原始的でも製鉄方法が広くわかる程度に普及してる時点で結構な段階超えてると思うけどな
だから製鉄技術を否定してるわけじゃない
鉄器の大量生産で拡大したって話が間違いだったよってだけの話だ
それ以上の話はしてない

>海の民は単一の国家や民族ではないどころか気候変動とかで押し出された雑多な部族集団たちが各個ばらばらに押し寄せてきたみたいな感じなんだろうな
>押し寄せられた方からしたらそいつらの見分けなんてつかないから「海の民」って総称したけど当の海の民側は別に同じグループって意識すらないみたいな
本拠地が別にあってそこは陸の人間ではいけないので

出自も怪しいはみ出し者の寄り合い所帯が行動範囲の沿岸荒らして回るのはなんか倭寇みたいだな海の民

多分ヴァイキングみたいななんかよな海の民

>本拠地が別にあってそこは陸の人間ではいけないので
地中海なんて簡単なボートで渡れちゃったりするし…命がけだけど

エジプトが海の民を撃退した後に陸地に住む権利を授けたことを
周辺国に怒られて世界的に孤立していたことが分かっている
海の民とはそんな存在

ヴァイキングは思ってたより活動範囲ひろすぎる
ブリテン島とか北欧限定かと思うじゃん

> 紀元前1250〜1100年ごろの150年間に、深刻な干ばつが連続して起こったのだという。
>このかなり明確な年代は、現在のイスラエルにあるガリラヤ湖の湖底堆積物から掘削されたコア試料によって導き出された。このコア試料は、深さにして湖底から18メートル下、時間にして過去9000年分に及ぶ堆積物の層を採取したものだ。
ナショジオの記事だけど連続で大干ばつなら現代でも国力弱るだろうね

>歴史資料については単に見つかってないだけ、もありえるからもう何も分からん
まあ見つかってない物は無い物と同じだから…
あるはずで語っても仕方ない

鉄は関係なくヒッタイトはもともと普通に国力高い強国でしたという…考えてみれば当たり前な話だけどロマンとか伝説性はちょっと減退したかな

>ヴァイキングは思ってたより活動範囲ひろすぎる
>ブリテン島とか北欧限定かと思うじゃん
海は繋がっとるけん

あとリビアと連携していたことが分かっている
海の民だけではなかった海の民たち

なんか歴史噺になるとめっちゃ出てくるよな地質学的な話

>鉄は関係なくヒッタイトはもともと普通に国力高い強国でしたという…考えてみれば当たり前な話だけどロマンとか伝説性はちょっと減退したかな
史実は基本的にロマンとか考えない方が良い
現実は基本的に現実的なんだ
偶に頭おかしい奴がポップしてきて頭がおかしくなるけど

強かったのは鉄と騎馬の合体こと戦車チャリオット

>なんか歴史噺になるとめっちゃ出てくるよな地質学的な話
そりゃ文献史学と発掘考古学の2軸で回ってるもの
どっちかだけしか見てないと確実に片手落ちになる

馬も意外と中東への伝播遅いからな
それ以前はみんなロバ使ってた

>当たり前だけど新型が出たからっていきなり古いの捨てないわな
と言うか新説の根拠に旧説含む研究史があるからな

季節風による製鉄説とかほとんどおとぎ話だけど好きだったなあ

>> 紀元前1250〜1100年ごろの150年間に、深刻な干ばつが連続して起こったのだという。
>>このかなり明確な年代は、現在のイスラエルにあるガリラヤ湖の湖底堆積物から掘削されたコア試料によって導き出された。このコア試料は、深さにして湖底から18メートル下、時間にして過去9000年分に及ぶ堆積物の層を採取したものだ。
>ナショジオの記事だけど連続で大干ばつなら現代でも国力弱るだろうね
どんな大国でも150年も干ばつが続いたらズタボロになるよな…

鉄器に限らないけど技術の発明と普及と大量生産にはそれぞれ結構大きい壁があるから…
王侯貴族の護身用とか祭祀用くらいにまで使われてれば割と製法とかも残るだろうけどそれを兵士たちの武装にまで大量生産できたかってなると割と話が変わってくるし

ここ20年は花粉研究で大規模な争いや震災があったかを調べている
今後も地質学による探求は増える一方だぞ喜べ

>これだから文系は嫌だ
研究の結果新しい物が発見されるは理系も一緒よ

現代の価値観を基準に過去を腐す学説とかちょいちょいあるから
あんまりまともに実はこうだった系は信じないよ

旧来説と新説のどちらも迂闊に否定できないからって
ヒッタイトが鉄器の強さと量産性で勢力拡大したといいつつヒッタイトの鉄器は貴重な祭器扱いだったって矛盾した解説してることもままあるよね

シュメール人の書いた世界最古の小説ギルガメシュ叙事詩がアクションファンタジーBLなのは割と好き

銑鉄なんて鋳潰して再利用してなんぼだろうから
数が残ってないはさほど信用には値せんのよね

>銑鉄なんて鋳潰して再利用してなんぼだろうから
>数が残ってないはさほど信用には値せんのよね
それ青銅もだろ

年代測定とか新しい技術が生まれる度に発掘考古学の重要度が増すからな
文献史料が年代測定で偽物じゃん…ってなることもあるけど

>数が残ってないはさほど信用には値せんのよね
数が残ってないんじゃなくて製造方法からの推定だよ

科学で時代の状況を推定してから証言で細部を詰めるのミステリめいてるよね

炭素同位体年代測定と遺伝子調査はなんか…すごいんだけどさ…

製鉄技術の伝承もまちまちで中国では紀元前1世紀まで進んだことで逆に鉄専売と腐敗役人による製鉄がウンコすぎたことが判明している