邪馬台国がそうなんじゃない

松本市ってどこ？

古墳その頃からあるのか

あった気がする

松本市って地元だけど田舎で広いからどこだか分からん

出川政権

長野なんだ
関西じゃないのか

国の定義とは

出雲にあったろ独自勢力

畿内九州じゃないのは別勢力感あるな
ロマンだね

墳丘墓と古墳の境界がよくわかんねえ
ヤマト王権の時代のやつが古墳って呼ばれるってわけじゃないのか

もっと前から漢委奴国王印貰ってるんだから国はあったでしょ
統一政権じゃなくていくつも争ってるんだろうけど

弘法山公園て古墳だったの！？
身近にありすぎてただの丘みたいな山だとばかり

何が国だよ

>邪馬台国がそうなんじゃない
邪馬台国は割と大和政権と時期被ってて存在感が絶妙に怪しい

魏志倭人伝の時点で30以上の国が列挙されてるぞ

ちゃんと記録しとけよ中国
それどころじゃなかった？
ごめん

邪馬台国ではないが
魏志倭人伝の狗奴国がここらへん説があるらしい

この古墳に繋がるように現代の墓地になってるのが面白い古墳

あんな内陸で成立するんだ国

諏訪氏とかこの辺でかつ古代からの氏族だし
なんか関係あんじゃね

人間が住んで稲作やってれば国ができるんだからいくらでもあるのでは

>何が国だよ
まんこ来たな

ここらへんは黒曜石の一大産地も近いしな

>>邪馬台国がそうなんじゃない
>邪馬台国は割と大和政権と時期被ってて存在感が絶妙に怪しい
古代史を塗り替える衝撃の事実すぎる…

クニなら

岩手ぐらいまでは古墳あるんよな
めっちゃちっさいけど

だいたい一つの地域で固まる前の都市国家同士で争ってたみたいな時期が日本にもあるんじゃないの

>もっと前から漢委奴国王印貰ってるんだから国はあったでしょ
>統一政権じゃなくていくつも争ってるんだろうけど
それ本物？ねえ本当に

出雲にも吉備にも高志にも両毛にも大和とは別の王権あったらしいし
信濃にもそういう王国あったんじゃないの

東日本自体が蝦夷とか呼ばれてたしな

>>もっと前から漢委奴国王印貰ってるんだから国はあったでしょ
>>統一政権じゃなくていくつも争ってるんだろうけど
>それ本物？ねえ本当に
文献的にも科学的にも本物とされているけど覆す新説は大歓迎だ

古代で本州に限ってでも統一王朝があったとは考えられないから
あちこちに集団があったのはまあそうでしょ

>弘法山公園て古墳だったの！？
>身近にありすぎてただの丘みたいな山だとばかり
むしろあの山って弘法山古墳って呼ぶほうが一般的だろ…

そりゃ地域の集落はあったんでしょう

たぶんキリストか徐福

文字ができて記録される始める前のことってなかなか分からないよね

“勢力”
な？

中国もがっつり統一政権ができるまでは都市国家の集合体みたいな感じだったしな

>>もっと前から漢委奴国王印貰ってるんだから国はあったでしょ
>>統一政権じゃなくていくつも争ってるんだろうけど
>それ本物？ねえ本当に
近年発掘されるまで完全に失伝していた金印の特徴まで再現されているので
もし贋作なら当時の資料に当たれた高位の人間もしくは独自に資料発掘に成功した人間の作ということになる

国っていうか豪族レベルでしょ

もう痕跡ないだけで弥生も縄文も旧石器もなんらかの小規模な街的なものはあったんじゃないかな

長野って国譲りで負けた神話あったよね

こういうのぶっちゃけ定義次第だよね

>ちゃんと記録しとけよ中国
>それどころじゃなかった？
>ごめん
魏志倭人伝の魏が三国志の魏とは思わないじゃん…

むしろあの時代に統一政権なわけがないし…

>中国もがっつり統一政権ができるまでは都市国家の集合体みたいな感じだったしな
よく知られる古代中国は中原の黄河文明の話なんだけど
それ以外にも河南な四川にも独自の文明あったんよな
周代の楚とかも長江文明の系統ではと言われてた

地域のちょっとした風習とか言葉の中に起源も何もかも忘れ去られてるけどこういう国の名残があるんだろうな

>もう痕跡ないだけで弥生も縄文も旧石器もなんらかの小規模な街的なものはあったんじゃないかな
三内丸山とか残ってるじゃん

そりゃ土着民も地方ごとに集団作って生きてるでしょ
大和朝廷は中国の戦乱や災害から逃げて来た王族や知識人達が法令　稲作　治水　灌漑　建築土木技術　文字　読み書き算盤といった様々な知識や技術を教えてくれたから大きく発展して勝ち組になっただけだし

茅野に縄文時代のでっかい遺跡あるし
松本盆地に何かあっても不思議じゃない

元来のポリネシアン系統の日本人はみんな大陸系移民に滅ぼされたのかな
諸行無常だなぁ

国って言葉のイメージが現代的すぎるのはある
日本が殷王朝レベルの国家イメージになるのは邪馬台国とかヤマト政権の時代になるとしても
ギリ紀元前ごろの日本も中国から百余国とか認識はされてたっぽい

それなりにデカイ古墳作れるならもう国では

大和政権は邪馬台国とあと2つのでかい国を中心とした連合王国って考えられてるから別になんもおかしくない

そりゃ東日本の勢力のせいでヤマト王権も長らく東進できなかったんだし…

日本だってそこそこ広いんだから同時期に別の国が興ってることもあるんじゃないの

縄文時代は縄文海進で現在の沿岸部はだいぶ狭いしまとまった土地ある長野辺りは強いよ

稲作の伝播速度の方が国が興って周りを吸収してくよりずっと早いだろうし
そういうのは同時多発的にだろうな

弥生より前から農耕やってた跡も最近見つかってなかったか

実際長野の4つの平らはそりゃ栄えるポテンシャルあるよな
水源あるし

現代日本の市町村レベルの規模でも独立してれば国だしそういう小勢力なんていっぱいいるよねそりゃ
その中にそれなりの古墳作れる大勢力だって混じる

諏訪の系譜なのか諏訪のライバルの系譜なのか

どこにでもあるな古墳

劔岳の山頂に古代王朝の王笏が刺さっていたことは知っているな？

地元に古墳結構あるけど殆どが発掘調査もされてないわ
わざわざ国道がくぐるようにまでして保存したのに…

>出雲にあったろ独自勢力
割りと日本書紀とか古来から独自勢力多いよね日本列島
今のトップすら天孫降臨して話が始まる

>割りと日本書紀とか古来から独自勢力多いよね日本列島
>今のトップすら天孫降臨して話が始まる
やっぱり山が多いくて分断されてた影響かな

>地元に古墳結構あるけど殆どが発掘調査もされてないわ
>わざわざ国道がくぐるようにまでして保存したのに…
今のうちに盗掘しようぜ！
…もうされてるか

縄文人が栗で農業やってたのも分かってたよな

ここ舞台にした大河の自由度が上がるのか

5世紀より前になると文字の問題でマジでわかんない日本の歴史

今でこそトンネルがそこらじゅうにあるから気軽に往来出来るが
昭和に現役だった旧国道使うだけでここ歩いて行き来したくねぇ〜ってなる

>どこにでもあるな古墳
規模は置いといてまあ普通にある
埋め立て地以外の平野なら探せば出てくるんじゃないか

>ここ舞台にした大河の自由度が上がるのか
この時代の大河でこの地域を取り上げることはまずないし
この地域の大河でこの古墳を取り上げることはまずないと思う…

古墳作るには高度な測量技術が必要なるはずだが昨日まで鹿やカモシカを追いかけてた縄文人にそんな技術ある？
丸い地球で水平出すの大変だし導水勾配とか科学式出来たの19世紀だぞ

>ここ舞台にした大河の自由度が上がるのか
歴史考証が難しすぎる…

>古墳作るには高度な測量技術が必要なるはずだが昨日まで鹿やカモシカを追いかけてた縄文人にそんな技術ある？
>丸い地球で水平出すの大変だし導水勾配とか科学式出来たの19世紀だぞ
10世紀以上続いた弥生時代飛ばしたのなんで？

古墳ってなんのために農地に盛り土してあんな大量に作ったのか土地の無駄に思えるし要塞として使ってたんかな

そもそも縄文時代から高床倉庫作れる程度の土木技術あったからな

でも大河に取り上げられるくらい研究が進んだらうれしいよ

>歴史考証が難しすぎる…
というか中国くらいしか文献残してくれる人いないから事実上不可能…

>古墳作るには高度な測量技術が必要なるはずだが昨日まで鹿やカモシカを追いかけてた縄文人にそんな技術ある？
>丸い地球で水平出すの大変だし導水勾配とか科学式出来たの19世紀だぞ
お前の中で19世紀以前の建築史どうなってんの？

>古墳ってなんのために農地に盛り土してあんな大量に作ったのか土地の無駄に思えるし要塞として使ってたんかな
農地どころか開墾すらされてない原野や湿地の方が圧倒的に多い時代

立地的に渡来人が来なそうな場所だなぁ

なんかアクセスし易いところにいい感じの山があるか
ら戦国時代は城になるらしいなこういうとこ

>弥生より前から農耕やってた跡も最近見つかってなかったか
ググったら日本で北九州で稲作が始まったのは紀元前10世紀と相当早かったのね
しかし日本全土に広がったのは3世紀なので
1300年かけて広がったみたい

海岸部に居を構えられるならそれにこした事はないしわざわざ死ぬ思いして山越えるのはね

>国の定義とは
領土・国民・主権だからまあ国でいいんじゃないっすかね

記録上のネームドでは帥升とか言う奴隷献上おじさんが最古の日本の王らしいが
それより古い？

>立地的に渡来人が来なそうな場所だなぁ
ここの近所の黒曜石鉱山で採れた黒曜石が三内丸山遺跡でも見つかってるくらい広い交易ルートが存在してたみたいだから人の行き来そのものはあった

>立地的に渡来人が来なそうな場所だなぁ
東日本に渡来系がコミュニティを作るのは基本的に大和朝廷が確立して以降だろうね
この古墳には恐らく関わりないと思う

今でも新しい古墳が衛星写真と現地調査で次々に見つかる
どんだけ大量に作ってんだよ

>>国の定義とは
>領土・国民・主権だからまあ国でいいんじゃないっすかね
外交が抜けてる
他国が国と認めてないなら国じゃないよ

人間が直接行き来してるんじゃなくて
バケツリレーで物品だけ移動するんだよね交易ルート
びっくりするほど遠くまで伸びてる

>立地的に渡来人が来なそうな場所だなぁ
弥生時代は人が無茶苦茶動いた時代でもあるからな
発掘された土器見るに東海地方との交流が多かったようだが
北を見れば糸魚川だから普通に流通として見れば活発な地域だと思う

史跡保存なんてない時代にガンガンぶっ壊されたり災害とかでも崩れていったろうに
それでも日本中にモリモリ残ってるの当時どんだけ大量に作ったんだよ

朝鮮半島やサハリンとも縄文人は交易してたようだしな

>今でも新しい古墳が衛星写真と現地調査で次々に見つかる
>どんだけ大量に作ってんだよ
わりと多機能多目的だった説もあるから理由見つけては作ってたのかもしれん

>記録上のネームドでは帥升とか言う奴隷献上おじさんが最古の日本の王らしいが
>それより古い？
この古墳は魏志倭人伝が書かれた頃(3世紀末)の物と思われてたけどどうやら卑弥呼が生きてた頃(3世紀中頃)に作られたらしいってのが今回のニュース
帥升は2世紀頭の話だから150年くらい遡る

>古墳その頃からあるのか
興奮するな！

糸魚川産の翡翠がバイカル湖の先史時代の遺物から見つかったり思ってるより人はアクティブに交易してた

小城や寺社の下に眠ってる可能性もあるよな古墳

古墳作るの土地の無駄じゃない？
最終的に作る場所ない問題にならんか

飛鳥時代ってそろそろ研究進んだんだろうか
20年くらい前は資料なさ過ぎてスピリチュアルみたいな感じになってたが

牛伏寺断層がよく見えるところ

>古墳ってなんのために農地に盛り土してあんな大量に作ったのか土地の無駄に思えるし要塞として使ってたんかな
灌漑用の水路を掘った残土を盛り土にして豊作祈願
そのうちにだんだん規模が大きくなっていったみたいね

>東日本に渡来系がコミュニティを作るのは基本的に大和朝廷が確立して以降だろうね
>この古墳には恐らく関わりないと思う
墳形が前方後方墳だから最大の前方後方墳が畿内にある事を考えると中央との接点があったと見る方が妥当かな

>朝鮮半島やサハリンとも縄文人は交易してたようだしな
三内丸山遺跡からそこらの地域からの交易品の遺物出てきたんだっけ

266〜413年（何かあったはずだがわからない）

そもそも渡来人って何しに日本渡ってきたんだ？
大陸のほうが鉄器で殺しあいするくらいには遥かに進んでたのに

>糸魚川産の翡翠がバイカル湖の先史時代の遺物から見つかったり思ってるより人はアクティブに交易してた
バイカル湖あたりから世界最古の土器が見つかってるのよね
湖で獲れた魚の脂を貯蔵してたの
そのへんから縄文土器の技術が伝播してきたのではって説があってオモチロイ

>大陸のほうが鉄器で殺しあいするくらいには遥かに進んでたのに
殺し合いが嫌で逃げてきたんじゃないかな

>小城や寺社の下に眠ってる可能性もあるよな古墳
その場所が立地として好条件なんて早々無いからあり得る…マジで…
地元の商店街も城下町や寺町、神社の参道と同じ立地だ！！

>そもそも渡来人って何しに日本渡ってきたんだ？
>大陸のほうが鉄器で殺しあいするくらいには遥かに進んでたのに
集団亡命系じゃないなら交易先に住み着いたんじゃないか

>そもそも渡来人って何しに日本渡ってきたんだ？
>大陸のほうが鉄器で殺しあいするくらいには遥かに進んでたのに
新天地求めた人だったり勢力争いで負けた人だったり
滅ぼされた国の王族が庇護求めて逃げてくることもあった

>灌漑用の水路を掘った残土を盛り土にして豊作祈願
>そのうちにだんだん規模が大きくなっていったみたいね
耕作残土説は平地での古墳築造のみに特化してて
丘陵部及び山間部に築造した意図に沿わないから
主流説では無いから気をつけた方がいい

>そもそも渡来人って何しに日本渡ってきたんだ？
>大陸のほうが鉄器で殺しあいするくらいには遥かに進んでたのに
殺し合いの続く修羅の国から避難ってパターンが一番多かった
春秋時代の詩にも「争いの続くこの地を離れ遥か東海に浮かぶ蓬莱の島を目指そう」って一節があったんだ

なにがクニだよ!

まだ大陸が繋がってた頃に今の日本の位置に人が来たのは獲物狙ったら行きついた説が有力らしいが他に説があるんだろうか

>耕作残土説は平地での古墳築造のみに特化してて
>丘陵部及び山間部に築造した意図に沿わないから
>主流説では無いから気をつけた方がいい
平野部に残土で盛り上げたタイプは地震や大雨に弱くて自重で崩壊してしまうのよね
なのでノウハウが蓄積し元からあった山を削って造営するタイプが主流になったんだとか

>なにがクニだよ!
国生み神話しろオラァ！

うちの近くの小山の上にある神社も円墳の上に立ってる神社だわ
調査全然されてないけど小さいし価値無しなんだろうか

前方後円墳は韓国にも10箇所以上あり
百済時代に相当数の日本人が住み墓を建てたみたいね

出雲・吉備・肥・高志・紀・毛野・房あとなんだっけな

>まだ大陸が繋がってた頃に今の日本の位置に人が来たのは獲物狙ったら行きついた説が有力らしいが他に説があるんだろうか
黒潮文化圏の海洋民が沖縄列島伝いに狩野（カヌー）で来てたりもする
南方産のサトイモもその時に伝播したんだ

金印もらいに行けるぐらいには中国大陸の政権とのつながりがあったんだろうけどなんでそんなつながりができたんだろう…ってなる

>日本だってそこそこ広いんだから同時期に別の国が興ってることもあるんじゃないの
あるかも知れないけど証拠がない
だから証拠が見つかると皆喜ぶ

半島が近いからかなり交流してんのよね

>そもそも渡来人って何しに日本渡ってきたんだ？
>大陸のほうが鉄器で殺しあいするくらいには遥かに進んでたのに
大陸からすれば僻地とは言え国交ある場所だから普通に公益相手にはなるんだよな
朝鮮半島には楽浪郡と帯方郡があって三韓を経てやり取りしてたけど
西晋崩壊後の五胡十六国時代以降高句麗が出張ってきたから朝鮮南部の百済や伽耶の人が交易と合わせて亡命した可能性は大いにある
特に百済王族は定着してるからな

ちょうどこのよくわかんない時代が大陸だと五胡十六国南北朝の最高にアレな時代だからなあ

>高志
た…たかし…！

桜が綺麗な古墳そんなにすごいやつだったのか

>金印もらいに行けるぐらいには中国大陸の政権とのつながりがあったんだろうけどなんでそんなつながりができたんだろう…ってなる
季節風を使えばわりとスナック感覚で大陸まで行けたみたいね
なんか東の島からやたら人が来るってのはみんな知ってたのだ
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新羅や伽耶には鉄でだいぶお世話になってるもんな

>金印もらいに行けるぐらいには中国大陸の政権とのつながりがあったんだろうけどなんでそんなつながりができたんだろう…ってなる
シルクロード的な話なんじゃないか？ちょっと時代下るけど昔の朝廷にはイラン人(ペルシャ人)が居たくらいだし

>半島が近いからかなり交流してんのよね
あっちも李氏の時代まで全然安定しねえし中華帝国はちょっかい出してくるし
できれば日本とは上手い事やっておきたいだろうからな

黒潮あるから東シナ海にどうやって人力のカヌーで日本から行くんだ？

>大陸からすれば僻地とは言え国交ある場所だから普通に公益相手にはなるんだよな
黄金よりも珍重されてた翡翠が人気商品
あと不老不死の仙薬の材料とされる硫黄なんかも取引されてたのよね

河があれば人里があるからな…

百済時代の貴族の墓から日本の木材で作られた墓が見つかってる
逆に日本では百済の鉄インゴットが見つかってる
このことは百済は製鉄のための木材不足に悩み日本から輸入し
日本は製鉄技術がなく百済から輸入していたwin-winの関係が構築されていたと推測されてる

>黒潮あるから東シナ海にどうやって人力のカヌーで日本から行くんだ？
頑張る

>黄金よりも珍重されてた翡翠が人気商品
古代中華文明の博物展示でたまにある翡翠の仮面ライダーめっちゃ綺麗だよね…

海流も今とは違ったりしたのかなあ
大きく違いはしないんだろうけど

長野だと高速乗ってるとデカい古墳に突っ込んでくルートになるとこあったよね

縄文後期〜弥生のあたりは北九州から朝鮮半島南部を行ったり来たりしてた特定の集団がいて
数百年くらい活発に混ざってて言葉も通じてたくさいねってのは
考古学的にも遺伝子の研究でも日韓両方のデータで出てるんだけど
まあそこらへんのことは交流がないので進まないし我々一般人に情報が降りてこない

>新羅や伽耶には鉄でだいぶお世話になってるもんな
あのへんに交易国家があって中国南部あたりで作られた鉄板を日本に運んでたのよね
もう春秋戦国期にはパドリング法による銑鉄の大量生産が行われていたとか中華文明ハンパねえ！

>>黄金よりも珍重されてた翡翠が人気商品
>古代中華文明の博物展示でたまにある翡翠の仮面ライダーめっちゃ綺麗だよね…
その書き方だと中南米の翡翠の仮面の方思い出しちゃう
金縷玉衣なのはわかるが

>黒潮あるから東シナ海にどうやって人力のカヌーで日本から行くんだ？
この時期すでに丸木舟をカスタムした準構造船があるから外洋航海できるんだ

高句麗滅亡で人と技術がドカッと来たこともある

>>黄金よりも珍重されてた翡翠が人気商品
>古代中華文明の博物展示でたまにある翡翠の仮面ライダーめっちゃ綺麗だよね…
あれは日本で産出される翡翠とは別の玉だからややこしい

>海流も今とは違ったりしたのかなあ
>大きく違いはしないんだろうけど
黒瀬川（黒潮）は文字通り海の上を川が囂々と流れているのよね
それ以外にも様々な海流が存在しているので海洋民はそれを読んで北に南に大冒険していたんだ

春秋期には海越えて輸出してたのに漢代でも兵装に青銅が残ってたのか
高級品扱いだったんだな

大きさ100mぐらいあって割とよく見える位置にあるこの古墳大昔から地元の人に愛されてたんかなぁと思ったら大正に発見されましたとかよくあるのが古墳の世界

>百済時代の貴族の墓から日本の木材で作られた墓が見つかってる
>逆に日本では百済の鉄インゴットが見つかってる
>このことは百済は製鉄のための木材不足に悩み日本から輸入し
>日本は製鉄技術がなく百済から輸入していたwin-winの関係が構築されていたと推測されてる
なんだそれ！
興味深いな！

九州は対馬で経由できるのはでかい

というか大陸と日本行き来するのって朝鮮半島と対馬経由するルートならそんな難しくもないし実際よく使われてたんだよね
政治的にその辺使えなくて直接中国から日本まで行こうとするとめっちゃ死ぬ

>大きさ100mぐらいあって割とよく見える位置にあるこの古墳大昔から地元の人に愛されてたんかなぁと思ったら大正に発見されましたとかよくあるのが古墳の世界
地元はただの小高い丘と思ってたら古墳でしたはよく聞く

>政治的にその辺使えなくて直接中国から日本まで行こうとするとめっちゃ死ぬ
めっちゃ死ぬし頻度は減るけど辞めはしないんだよね
なんか人類の遺伝子に交易しないといけない命令でも書き込まれてるんだと思う

>>国の定義とは
>領土・国民・主権だからまあ国でいいんじゃないっすかね
それはそうしたものがハッキリ定義された近代以降の話だから…

>縄文後期〜弥生のあたりは北九州から朝鮮半島南部を行ったり来たりしてた特定の集団がいて
>数百年くらい活発に混ざってて言葉も通じてたくさいねってのは
>考古学的にも遺伝子の研究でも日韓両方のデータで出てるんだけど
>まあそこらへんのことは交流がないので進まないし我々一般人に情報が降りてこない
任那日本府が滅んで大陸から鉄が手に入らなくなってからがスタートの日本刀製造

当時の人からしたら現在の東北や北海道よりも朝鮮半島の方がよっぽど身近で交流あったんだよな

>政治的にその辺使えなくて直接中国から日本まで行こうとするとめっちゃ死ぬ
だから古墳時代半ばから後期にかけては百済が主流な交易先と言うか国としても非常に強く結びついたんだ

対馬が有史以来ずっとなんかいい感じの中継地すぎる
そのせいで栄えもするし苦労もするけど

日本書紀辺りの時代まではまだ各地に今じゃ考えられないような馬鹿でかい木が生えてて
それ使って大船作りましたみたいな記録があったりしてる

>当時の人からしたら現在の東北や北海道よりも朝鮮半島の方がよっぽど身近で交流あったんだよな
九州起点だと東北とか北海道は純粋に遠いし…
なんなら北海道との本格的な交流は江戸以降だ

>当時の人からしたら現在の東北や北海道よりも朝鮮半島の方がよっぽど身近で交流あったんだよな
九州北部からしたら単純に東北どころか関東より近いしな

>というか大陸と日本行き来するのって朝鮮半島と対馬経由するルートならそんな難しくもないし実際よく使われてたんだよね
>政治的にその辺使えなくて直接中国から日本まで行こうとするとめっちゃ死ぬ
鑑真がメクラになるまで渡海チャレンジさせられてたのってこれが理由よな

>というか大陸と日本行き来するのって朝鮮半島と対馬経由するルートならそんな難しくもないし実際よく使われてたんだよね
>政治的にその辺使えなくて直接中国から日本まで行こうとするとめっちゃ死ぬ
魏志倭人伝の邪馬台国朝貢が西暦240年のことだけどそれより前から使者は渡ってて
遼東の公孫一族が素知らぬ顔して受け取ってた説好き
司馬懿の平定後すぐはタイミングが良すぎる

6世紀に高句麗によって百済が滅ぼされ
百済移民1000人以上を受け入れ関東に住まわせた記録が残ってる
これが後々鎌倉武士に育ったのではないかとも言われてる
このことは日本がようやく百済の製鉄技術を手にしたことも意味している

>鑑真がメクラになるまで渡海チャレンジさせられてたのってこれが理由よな
なんで唐からこんな辺鄙な島国を目指したんだろうなあの和尚さん

なんなら現代でも九州だと東京とかより釜山の方が近いし旅費も安いとかあるし…

>対馬が有史以来ずっとなんかいい感じの中継地すぎる
>そのせいで栄えもするし苦労もするけど
日本が有史に入ってからだと苦労の方が大きい気がする
正確に言うとたまに出てくる苦労が大きすぎるというか

九州から瀬戸内海を通る交易ルートと
日本海側を沿って通るルートがあるからな
出雲系勢力は日本海側ルートに広がってかなり大きな勢力圏があった

大和政権VS富山政権

>当時の人からしたら現在の東北や北海道よりも朝鮮半島の方がよっぽど身近で交流あったんだよな
白村江の戦いで惨敗して以降国防体制を強化すると共に渡海を断念して
東北方面に伸張しだしたのが平城京末期から平安京初期だからな

>対馬が有史以来ずっとなんかいい感じの中継地すぎる
>そのせいで栄えもするし苦労もするけど
新羅やら刀伊やら高麗やらモンゴルやらが攻めてきて一旦は占領できるんだけど
全然維持できなくてすぐに撤退せざるをえなくなるのは何でなんだろう

>>鑑真がメクラになるまで渡海チャレンジさせられてたのってこれが理由よな
>なんで唐からこんな辺鄙な島国を目指したんだろうなあの和尚さん
阿倍仲麻呂も来てるしこっちからも誰か人送るかって考えが出るのも自然ではある

>>このことは百済は製鉄のための木材不足に悩み日本から輸入し
>>日本は製鉄技術がなく百済から輸入していたwin-winの関係が構築されていたと推測されてる
>なんだそれ！
>興味深いな！
朝鮮半島は伝統的に鉄の箸だが日本は木の箸って話もあったな

実際古墳って堀もないただの丸い奴だと言われなきゃ普通の丘と見分けがつかないとかよくあるし…

白村江以前の朝廷の軍隊はは中華を模範とした軍団制で
東北の蝦夷は少数騎兵で正面から戦わずちょこまかと手強いってあるから
蝦夷は馬を持ってたんだけど西日本側から仕入れるルートでもあったのか北海道樺太経由で輸入したのか
よくわかってない

>>対馬が有史以来ずっとなんかいい感じの中継地すぎる
>>そのせいで栄えもするし苦労もするけど
>新羅やら刀伊やら高麗やらモンゴルやらが攻めてきて一旦は占領できるんだけど
>全然維持できなくてすぐに撤退せざるをえなくなるのは何でなんだろう
江戸時代にはロシアが一時期居座ってしまっていたよね

>なんで唐からこんな辺鄙な島国を目指したんだろうなあの和尚さん
当時日本は仏教の思想は広がっていても正式な戒を授ける人も戒壇もなかったから
聖武天皇ができる人として鑑真を招聘した
仏教的には求めに応じてだからそりゃ使命感強いよ

神武天皇ってのはいたの

唐代初期が南海・西域ともだけど国際色豊かな時代過ぎる

>>対馬が有史以来ずっとなんかいい感じの中継地すぎる
>>そのせいで栄えもするし苦労もするけど
>新羅やら刀伊やら高麗やらモンゴルやらが攻めてきて一旦は占領できるんだけど
>全然維持できなくてすぐに撤退せざるをえなくなるのは何でなんだろう
半島の更に海をわたった向こう側だから普通に維持難しいのでは
対馬だけで軍事力維持できないからずっと補給送らんといけんし
それでいて本州攻めするには対馬は橋頭堡としては小さい

北方交易ルートも歴史が長いよね
三内丸山遺跡の時代から清王朝滅亡で三丹交易が途絶えるまで
かなり長期間にわたって維持・継続され続けてた

>白村江以前の朝廷の軍隊はは中華を模範とした軍団制で
>東北の蝦夷は少数騎兵で正面から戦わずちょこまかと手強いってあるから
>蝦夷は馬を持ってたんだけど西日本側から仕入れるルートでもあったのか北海道樺太経由で輸入したのか
>よくわかってない
古墳時代の毛野で大規模に馬産してたみたいだから陸路で伝播の可能性も十分あるのでは

邪馬台国の時代から大和政権の時代までに何があったのか解明されるときは来るのだろうか

アイヌも交易でも略奪でもめちゃくちゃブイブイ言わせてた時期があったよね確か

>なんで唐からこんな辺鄙な島国を目指したんだろうなあの和尚さん
勝手に出家しましたって宣言して僧侶になる人間が多かった上に出家の際に誓った戒律を守らない連中が増えすぎたので
きちんと出家の儀式をやってくれる高僧を送ってくだち！って聖武天皇がお願いした
その使命を受けた日本僧が高名な僧ということで鑑真へ相談しに行ったんだけど鑑真が誰か行く者はいないか？って聞いたら誰も行きたがらなかったから私が行くって言い出した
鑑真の渡航失敗は鑑真が渡航することを嫌った弟子の妨害による物がほとんど

俺の名字もググったら飛鳥時代に移り住んだ渡来人が先祖らしい
すまん俺の代で血脈が絶える

>当時日本は仏教の思想は広がっていても正式な戒を授ける人も戒壇もなかったから
>聖武天皇ができる人として鑑真を招聘した
>仏教的には求めに応じてだからそりゃ使命感強いよ
鑑真さんは時の皇帝に出国を差し止められていたので
海の荒れまくる時期にこっそりと船を出すしかなかったのよね…
季節風が逆方向なのでとんでもない南方まで流されちゃったの

>当時日本は仏教の思想は広がっていても正式な戒を授ける人も戒壇もなかったから
>聖武天皇ができる人として鑑真を招聘した
聖徳太子が仏教を輸入したはいいけど目的が戦勝祈願みたいな奴だったせいで
だいぶ歪だったからな奈良仏教
平安京遷都でも平城京に置き去りにされてるし

>聖徳太子が仏教を輸入したはいいけど目的が戦勝祈願みたいな奴だったせいで
>だいぶ歪だったからな奈良仏教
空海さんが仏教を持ちこんだ時もあくまでも実利がメインで
イベントとして雨乞いを行ってみたり最新の土木技術で農業用のため池を作って信者を集めてたのよね

ここら辺の研究が進めば『天皇が誰なのか』がわかる日が来るのかなぁとちょっとワクワクしている

>>>もっと前から漢委奴国王印貰ってるんだから国はあったでしょ
>>>統一政権じゃなくていくつも争ってるんだろうけど
>>それ本物？ねえ本当に
>近年発掘されるまで完全に失伝していた金印の特徴まで再現されているので
>もし贋作なら当時の資料に当たれた高位の人間もしくは独自に資料発掘に成功した人間の作ということになる
さらにあの量の金
当時なら凄いぜ

仏教の本格的伝来が遅くなったのは仕方ないよ遠いもん日本
でもその分中国での研究後の物がどかっと入ったのは良かったと思う

>空海さんが仏教を持ちこんだ時もあくまでも実利がメインで
>イベントとして雨乞いを行ってみたり最新の土木技術で農業用のため池を作って信者を集めてたのよね
あの人の本質はプレゼンテーター兼エンジニアだと思うわ
帰国して入京許可が下りる前に菓子作り指南して日本初の菓子屋を作らせたり
日本初の国産筆を作ったりと多才過ぎる

>長野って国譲りで負けた神話あったよね
両面宿儺討伐の話か

>>空海さんが仏教を持ちこんだ時もあくまでも実利がメインで
>>イベントとして雨乞いを行ってみたり最新の土木技術で農業用のため池を作って信者を集めてたのよね
>あの人の本質はプレゼンテーター兼エンジニアだと思うわ
>帰国して入京許可が下りる前に菓子作り指南して日本初の菓子屋を作らせたり
>日本初の国産筆を作ったりと多才過ぎる
実在したのか…なろう主人公みたいな人…

やはり諏訪か…

>空海さんが仏教を持ちこんだ時もあくまでも実利がメインで
>イベントとして雨乞いを行ってみたり最新の土木技術で農業用のため池を作って信者を集めてたのよね
それは空海が持ち帰った密教自体が加持祈祷を重視するというのが大きい

>実際古墳って堀もないただの丸い奴だと言われなきゃ普通の丘と見分けがつかないとかよくあるし…
南米アマゾンの奥地にも丸型の墳丘古墳がたくさんあるのよね
そこから大量の縄目土器も見つかってたりする
埋葬されてた王の遺骨はアジア系の人種で身長2Mの巨漢だったりめっちゃ面白い　　fu6930953.jpg

>あの人の本質はプレゼンテーター兼エンジニアだと思うわ
>帰国して入京許可が下りる前に菓子作り指南して日本初の菓子屋を作らせたり
>日本初の国産筆を作ったりと多才過ぎる
その上超達筆でレスバまで強いって盛り過ぎ

>実在したのか…なろう主人公みたいな人…
唐の皇帝から「五筆和尚」と言われるほど書が巧み
仏像も彫るし仏画も描く
溜池（日本初アーチ式工法のほとんどダム）も作る
菓子も作るし橋も架ける
何ができないんだこの人？ってくらい多才

>それは空海が持ち帰った密教自体が加持祈祷を重視するというのが大きい
今も高野山で大切に灯されている絶やさずの火
あれはゾロアスターの流れを汲んでいるものなので
加持祈祷なんかのパフォーマンスもそっち系の派手さがあるよね

国としての日本を調べようとすると異様に歴史が長いから調べるのもだいぶ大変だと思う
大陸の方とかみたいに途中で途切れてるわけでもないし

>朝鮮半島は伝統的に鉄の箸だが日本は木の箸って話もあったな
あれは儒教的な考えでずっと残る金属は偉くて脆く折れたり腐ったりする木は偉くないって事で
王様や貴族や金持ちが金属製の箸や食器を使ってて庶民が木の箸や食器を使っていたのが
韓国併合後に庶民も豊かになって身分制度も無くなり庶民も憧れの金属の箸や食器を使うようになったからで
朝鮮半島で鉄が取れた事とは関係ない

>>日本初の国産筆を作ったりと多才過ぎる
>その上超達筆でレスバまで強いって盛り過ぎ
弘法は
筆を選ばず（自社製の筆を使い広告塔として営業活動）

>加持祈祷なんかのパフォーマンスもそっち系の派手さがあるよね
東寺の仏像は今見ても凄い迫力で圧倒される
あれを1200年前に見せられたら大概転ぶと思うわ

>やはり諏訪か…
諏訪の御柱祭り
あれ縄文時代からずっと続いてるって話がすごいよ

>>当時日本は仏教の思想は広がっていても正式な戒を授ける人も戒壇もなかったから
>>聖武天皇ができる人として鑑真を招聘した
>聖徳太子が仏教を輸入したはいいけど目的が戦勝祈願みたいな奴だったせいで
>だいぶ歪だったからな奈良仏教
>平安京遷都でも平城京に置き去りにされてるし
そもそも大乗の時点でどうも釈迦の説とは違うっぽいからな
なにてめーら仏に救済求めてんだ

>松本市ってどこ？
サマーウォーズと君の名は。の間といえば間

>東寺の仏像は今見ても凄い迫力で圧倒される
>あれを1200年前に見せられたら大概転ぶと思うわ
なんやかんやでグレコ・ローマン期の彫像文化がシルクロード経由で伝播して
遥か東方の島で巨大仏として開眼するってのロマンあるよねえ

ガンジーはあれだけ失敗して折れないの強いよな

ガンジーはあれだけ失敗して折れないの強いよな

>弘法は
>筆を選ばず（自社製の筆を使い広告塔として営業活動
帰国後入京許可をもらうために手紙と当時の天皇が好んだ漢籍の一文を書いた屏風を送る
後々筆を送った際には「いい書を書くにはいい筆が必要です」とも書いてたりする
平安三筆（空海嵯峨天皇橘逸勢）は全員親しい間柄

>やはり諏訪か…
あいつら下手したらヤマト王権とかより古いんよな

>ガンジーはあれだけ失敗して折れないの強いよな
マカオまで流されちゃって海賊さんたちに気の毒がられて助けられたりしてる
苦労の連続でとうとう視力を失ってしまったけど日本行きの意志は決して無くさなかったんだ

>長野って国譲りで負けた神話あったよね
それに出てくる諏訪大社が未だに7年おきの御柱祭やってるからな…
山に囲まれてるってすげえ