信澄はまだマシだろ

信雄はなんか応援したくなる

信忠は割と優秀だったんじゃないの？

優秀なやつから死んでいったみたいなところはあると思う

こいつがおかしいだけだ

長男に全振りしすぎ

>信澄はまだマシだろ
誤解で殺されとる！

>長男に全振りしすぎ
弟に裏切られたトラウマが...

信忠はなまじ叔父が普通に脱出できているのが残念がられる理由だと思う

生存能力高いなら有楽斎とかもいるぞ

>生存能力高いなら有楽斎とかもいるぞ
信忠無駄死にしたのあなたのせいですよね？

親父がデカすぎるのが問題だと思うんですよ

比較的ちゃんとしてた一門衆は戦死しちゃったから

重臣に力持たせ過ぎたか

信忠は重忠とかそっち系

世襲は難易度が高過ぎる
どっかのUR農民を使おう

ねえもう無理だよー切腹しようよーとかいう叔父さん
てか有楽斎って秀吉と通じてない？あの人

まあ信澄はマジだった時が危険すぎるから真偽関係なくあのタイミングで殺しておくべきだよ

スレ画が甘やかしたからじゃないすかね

のぶおはトップの才能は無いけど世間を渡り歩く才能はある

信長は兄弟もたくさんいたけど畳のうえで死ねたの2,3人しかいないという

織田一門なんて9割プー太郎か謀反人か長島で死んだか本能寺で死んだやつだから

無能というか本能寺なくそのまま進んでたら安泰に評価まとまってただろうなってのは不運
信雄も普通に最近は再評価されてるし

三法師は用済みになって秀吉に消されたのかと思ったら関ヶ原まで生きてたんだ
選ぶ選択肢が全部BAD直行なのはかわいそ…

>無能というか本能寺なくそのまま進んでたら安泰に評価まとまってただろうなってのは不運
>信雄も普通に最近は再評価されてるし
本能寺がかなり終わってる失敗だからそれを抜きにするのもね

長島って名古屋の目と鼻の先なのに平定相当遅いんだよな
そんなに面倒くさい抵抗されてたの？

>信忠はなまじ叔父が普通に脱出できているのが残念がられる理由だと思う
その…叔父が脱出できたのはどうしてだと思うの？

乗っ取りまでの信雄信孝はひどすぎて笑えてくる
毛利両川とか見てると本当にそう思う

>乗っ取りまでの信雄信孝はひどすぎて笑えてくる
>毛利両川とか見てると本当にそう思う
そうか2人とも三重に送り込まれたんだっけか

>乗っ取りまでの信雄信孝はひどすぎて笑えてくる
>毛利両川とか見てると本当にそう思う
あんな形で棟梁と嫡男が死ぬことほぼないし毛利も輝元が横死してたらわからんよ

のぶつつみはいいおとうと
有楽町はさ…

秀吉と違って子沢山でいいね

信長本人も失敗寄りちゃ失敗だと思う

>乗っ取りまでの信雄信孝はひどすぎて笑えてくる
>毛利両川とか見てると本当にそう思う
磯野もそうだけど三好家も河内与えてるし義継が反抗してなかったら多分そうなってたろうな
本能寺でポシャったけど三好笑岩も吸収されてたろう

三法師は最期まで西軍で戦ったのよね…

のぶおのぶたかで織田家家臣団まとまったかというとそんな訳無さそう過ぎる

最近は有楽斎のあれも逸話で史実じゃないよねってことでほぼ無い扱いにされてるから

>信長本人も失敗寄りちゃ失敗だと思う
流石にあそこまで拡大して失敗と断言するのは無理だよ
最後が最悪なのはそうだが

信雄は有能か無能かならだいぶやらかしてるけど
生き延びて家を残すというあの時代かなり高難易度なことはちゃんとやれてる

>信雄は有能か無能かならだいぶやらかしてるけど
>生き延びて家を残すというあの時代かなり高難易度なことはちゃんとやれてる
別に織田家としてなら名前は残せるよ
足利義昭と同じ

地味に重要イベントの三法師即敗北

>信雄は有能か無能かならだいぶやらかしてるけど
>生き延びて家を残すというあの時代かなり高難易度なことはちゃんとやれてる
何より信長の息子って10人もいるのに大名格で家残せたの信雄だけだしな
親孝行者である

信孝は正直やってることだけ見たら信雄よりずっとだめだろこいつ

親父は有能だったろ

>長島って名古屋の目と鼻の先なのに平定相当遅いんだよな
>そんなに面倒くさい抵抗されてたの？
一向一揆は戦国時代最強勢力でして…

>信孝は正直やってることだけ見たら信雄よりずっとだめだろこいつ
でも報いを待てや羽柴筑前という捨て台詞はイカしてる

>信孝は正直やってることだけ見たら信雄よりずっとだめだろこいつ
秀吉と対抗すること自体が失敗だけど別にそんなダメ要素ないだろ

後半生の信雄は際どいところを的確な判断で生き残ったと言っていいと思うよ
領地もきっちり息子に引き継いでるし

信秀と信長がおかしかっただけ

この手のだとハブられるが
四男の秀勝が歴史のキーパーソンな感じある
秀吉子供いないから秀勝が継ぐから…で本能寺の変以降なあなあで協力してきた大名割と居そうだもん

>後半生の信雄は際どいところを的確な判断で生き残ったと言っていいと思うよ
>領地もきっちり息子に引き継いでるし
大阪の陣で脱出しました以外選択肢間違えてるんだよなあ
西軍つかせて息子ポシャらせてるし
続いた家は息子が頑張ったからだよ

>こいつがおかしいだけだ
親父もだいぶおかしい

島津みたいな兄弟揃って優秀ってかなりレア？

>島津みたいな兄弟揃って優秀ってかなりレア？
別に端っこにいる奴らの小競り合いレベルならいくらでもあるよ

兄弟揃ってだと秀吉秀長レベルでないとなあ

父親は豪運だったなってなる場面わりとあるから息子達はそういう意味でも天下取りの道には乗れなかった

三好長慶の弟も使えるヤツだったよね

>この手のだとハブられるが
>四男の秀勝が歴史のキーパーソンな感じある
>秀吉子供いないから秀勝が継ぐから…で本能寺の変以降なあなあで協力してきた大名割と居そうだもん

家中きっての能力者で秀勝の岳父というポジションでかすぎる

信長が死んだあとにうまいこと信忠が後を継いでもさらにその後が続いたかなあ

元就の子供は兄弟で優秀じゃない
あとは三好長慶の兄弟とか

今は治水でちょっとマシになったけど明治の分流工事までは長島は木曽三川に中州が群島みたいに乱立してるような地域だったから津島を押さえた織田家ですら平定が大変だったんじゃ

>信長が死んだあとにうまいこと信忠が後を継いでもさらにその後が続いたかなあ
信忠は何をどう解釈しても逆境に弱すぎるし信長が謀反を呼ぶ土壌作りすぎだからもう無理

そもそもスレ画がまんまと謀反されてる間抜けじゃん

>>信孝は正直やってることだけ見たら信雄よりずっとだめだろこいつ
>でも報いを待てや羽柴筑前という捨て台詞はイカしてる
なんで秀吉に恨み言吐いてんのかはよくわかんねえけどな
そもそも清洲会議は三法師当主は全員一致で信孝と信雄がどっちを名代にするかの部分で揉めてただけなのを三法師当主就任を妨害にして全てをめちゃくちゃにしただけだし

>三好長慶の弟も使えるヤツだったよね
次男三男が早死に過ぎる…

>>>信孝は正直やってることだけ見たら信雄よりずっとだめだろこいつ
>>でも報いを待てや羽柴筑前という捨て台詞はイカしてる
>なんで秀吉に恨み言吐いてんのかはよくわかんねえけどな
>そもそも清洲会議は三法師当主は全員一致で信孝と信雄がどっちを名代にするかの部分で揉めてただけなのを三法師当主就任を妨害にして全てをめちゃくちゃにしただけだし
お前と違って名目だけじゃなくて羽柴筑前の意図を理解できる程度には賢かったんじゃね

信忠は初陣で失敗しがちな戦でもそつなくこなしてるし
領内統治においても信勝みたいに反乱起こされる事も記録に残ってないし
出来が良すぎる嫡男だっただけにひたすら惜しい

>No.1445399199
☓信勝
◯信雄

>そもそもスレ画がまんまと謀反されてる間抜けじゃん
明智が一発目でもないしね
人望のなさは終生の欠点だったな

結果を知ってしまってると身内に秀吉いるのを抑えて織田を継ぐってハードすぎるなって…

>信忠は初陣で失敗しがちな戦でもそつなくこなしてるし
>領内統治においても信勝みたいに反乱起こされる事も記録に残ってないし
>出来が良すぎる嫡男だっただけにひたすら惜しい
評価する事業のスケールが小さいし信長のケツ持ちなしで活動したことないしで全く器はわからんよ

>>>>信孝は正直やってることだけ見たら信雄よりずっとだめだろこいつ
>>>でも報いを待てや羽柴筑前という捨て台詞はイカしてる
>>なんで秀吉に恨み言吐いてんのかはよくわかんねえけどな
>>そもそも清洲会議は三法師当主は全員一致で信孝と信雄がどっちを名代にするかの部分で揉めてただけなのを三法師当主就任を妨害にして全てをめちゃくちゃにしただけだし
>お前と違って名目だけじゃなくて羽柴筑前の意図を理解できる程度には賢かったんじゃね
歴史家の誰も意図わからないからやたら盛られてるけど別に実際の信孝の行動そのものに賢さは特にみえないが…

勢力広がった後に各重臣にそれぞれの地方を担当させる辺りは先進的だと思う

結果論として三法師手元に入れた信孝勝家ラインを攻め込んで手に入れた秀吉恨むのは当然だろ
そもそも恨みを待てやが創作っぽいのもあるし

>評価する事業のスケールが小さいし信長のケツ持ちなしで活動したことないしで全く器はわからんよ
信忠は甲州征伐で総大将を務めてるけど普通に大事業だよ
甲斐・信濃・駿河の他に遠江や上野や美濃の一部にまで拡大した甲斐武田家を掃討する作戦
迅速な進撃を見せているにも関わらず特に失態を起こす事なく滅亡にまで追い込んでる

信孝も元は弱小庶子だったのが戦場で手柄立て続けてランク上昇したっていうから全くの無能じゃないのでは

後継を決めていない当主と先代当主が同時に死ぬってのはもう終わりなのよ
有楽斎が黒幕だろ

>そもそもスレ画がまんまと謀反されてる間抜けじゃん
重用してた佐久間の追放で組織内めちゃくちゃになってるタイミングで後釜の明智の謀反が成功したのは妥当過ぎはある

>>評価する事業のスケールが小さいし信長のケツ持ちなしで活動したことないしで全く器はわからんよ
>信忠は甲州征伐で総大将を務めてるけど普通に大事業だよ
>甲斐・信濃・駿河の他に遠江や上野や美濃の一部にまで拡大した甲斐武田家を掃討する作戦
>迅速な進撃を見せているにも関わらず特に失態を起こす事なく滅亡にまで追い込んでる
お前が言ったのは領地での不評がないレベルの話だし甲斐攻めは信長がケツ持ちじゃん

織田家が方面軍いくつも同時に動かしてたのは単に物量が他の大名と比べ物にならないくらい優越してただけじゃないか

>織田家が方面軍いくつも同時に動かしてたのは単に物量が他の大名と比べ物にならないくらい優越してただけじゃないか
必要に迫られたこととはいえそれができるのがすごいし何より勢力にとって物量以上の力の証ってないよな

>重用してた佐久間の追放で組織内めちゃくちゃになってるタイミングで後釜の明智の謀反が成功したのは妥当過ぎはある
佐久間信盛の追放で家中がめちゃくちゃになったなんて史料も事実もないよ
信盛は家老だけど既に織田家は羽柴秀吉や明智光秀や柴田勝家や丹羽長秀や滝川一益などが
織田家の柱になってて信盛は言い方が悪いかもだけどロートルになりつつあった

でも信長も金ヶ崎で死んでたら三好長慶みたいな扱いだったんだろうなって

守成の2代目としてどうかってなったらそりゃ東北までは通じてるし四国九州平定するまでは信長生き残ってるだろうから大体の大名普通に存続するだろ
ことさらに否定するほど信忠極端に無能ってするのもどうかと

林、佐久間、安藤、相撲を取れ！

>お前が言ったのは領地での不評がないレベルの話だし甲斐攻めは信長がケツ持ちじゃん
信長がうわわしの息子早すぎ…？って言ってるくらいには想定以上の武功挙げてる

>>重用してた佐久間の追放で組織内めちゃくちゃになってるタイミングで後釜の明智の謀反が成功したのは妥当過ぎはある
>佐久間信盛の追放で家中がめちゃくちゃになったなんて史料も事実もないよ
>信盛は家老だけど既に織田家は羽柴秀吉や明智光秀や柴田勝家や丹羽長秀や滝川一益などが
>織田家の柱になってて信盛は言い方が悪いかもだけどロートルになりつつあった
そりゃ家臣の心中を詳細に記した資料なんかねえよ基本

>>重用してた佐久間の追放で組織内めちゃくちゃになってるタイミングで後釜の明智の謀反が成功したのは妥当過ぎはある
>佐久間信盛の追放で家中がめちゃくちゃになったなんて史料も事実もないよ
>信盛は家老だけど既に織田家は羽柴秀吉や明智光秀や柴田勝家や丹羽長秀や滝川一益などが
>織田家の柱になってて信盛は言い方が悪いかもだけどロートルになりつつあった
その明智が謀反するんだから佐久間追放での組織図の変化が謀反成功の原因なのは確かだろ

>>織田家が方面軍いくつも同時に動かしてたのは単に物量が他の大名と比べ物にならないくらい優越してただけじゃないか
>必要に迫られたこととはいえそれができるのがすごいし何より勢力にとって物量以上の力の証ってないよな
勝ち続けてたわけじゃなく各方面で勝ったり負けたり繰り返して最終的に勝ってるのが凄い

>>お前が言ったのは領地での不評がないレベルの話だし甲斐攻めは信長がケツ持ちじゃん
>信長がうわわしの息子早すぎ…？って言ってるくらいには想定以上の武功挙げてる
宇多天皇がウチの猫はよその黒猫と違ってシミひとつない黒だと言ってるのと同じだろそれ

>お前が言ったのは領地での不評がないレベルの話だし甲斐攻めは信長がケツ持ちじゃん
戦についても言及しているのに文章読めない人？
バックに信長が居たとしても信忠が総大将として指揮する大規模作戦で落ち度なく作戦遂行できてるのは功績
これを信長をおかげじゃんで片付けるのは何も理解していませんと言っているに等しい

謙信の軍事行動見ると本隊を全部自分が率いていってその間領国はひたすら守りに専念するみたいなことをずっとやってたな

>謙信の軍事行動見ると本隊を全部自分が率いていってその間領国はひたすら守りに専念するみたいなことをずっとやってたな
また領国が国人に攻められてる…

>>お前が言ったのは領地での不評がないレベルの話だし甲斐攻めは信長がケツ持ちじゃん
>戦についても言及しているのに文章読めない人？
>バックに信長が居たとしても信忠が総大将として指揮する大規模作戦で落ち度なく作戦遂行できてるのは功績
>これを信長をおかげじゃんで片付けるのは何も理解していませんと言っているに等しい
まあケツ持ちの親父がいなくなった途端速攻諦めて自殺するんだけどな

>勝ち続けてたわけじゃなく各方面で勝ったり負けたり繰り返して最終的に勝ってるのが凄い
大小含めて負けても崩壊しないで立て直して帰ってくるの脅威だよな織田...

>その明智が謀反するんだから佐久間追放での組織図の変化が謀反成功の原因なのは確かだろ
佐久間信盛の追放が明智光秀の謀反の原因なんて断定できる史料的根拠は無い
詳しい人は根拠が無い事を分からないと言い浅い知識の人ほどこうに違いないと思い込みで決めつける

信忠で無能扱いはもうお前がそういう事にしたいだけだろとしか言えん

>林、佐久間、安藤、相撲を取れ！
コイツラマジで適当に追放されてて可哀想
普通に活躍してる部類なのに

>宇多天皇がウチの猫はよその黒猫と違ってシミひとつない黒だと言ってるのと同じだろそれ
お前の濁った目ならそうなるんだろうけど信長は身内相手でも失態には普通に怒ってるんで

古い家臣が追い出されるのと並行して領域配分が明らかに一門に傾いて行ったタイミングで謀反に遭ってるからまあ既定路線だよな

信忠は信長未満の雑魚！

>>その明智が謀反するんだから佐久間追放での組織図の変化が謀反成功の原因なのは確かだろ
>佐久間信盛の追放が明智光秀の謀反の原因なんて断定できる史料的根拠は無い
>詳しい人は根拠が無い事を分からないと言い浅い知識の人ほどこうに違いないと思い込みで決めつける
成功のをはずさんでくれよ
佐久間の後釜が明智でなければあそこまで信長の近くにいられないから

>>宇多天皇がウチの猫はよその黒猫と違ってシミひとつない黒だと言ってるのと同じだろそれ
>お前の濁った目ならそうなるんだろうけど信長は身内相手でも失態には普通に怒ってるんで
後継がせる奴を家臣の前で罵倒したりしないけどな普通

>古い家臣が追い出されるのと並行して領域配分が明らかに一門に傾いて行ったタイミングで謀反に遭ってるからまあ既定路線だよな
鎌倉時代で見た！

>信忠で無能扱いはもうお前がそういう事にしたいだけだろとしか言えん
有能無能以前に信長の影響下から外れてなんかしたことないし外れた途端自殺する奴は信雄以下だろ

佐久間信盛の追放以外にも光秀謀反の有力そうな原因はいくらでもあるからねえ
それでもはっきりとは分からないのに佐久間追放のせいだと決めつけるのは浅学非才の主張

本能寺がなくてそのまま日本を支配してたらどこかで応仁の乱みたいな後継争いでぐだぐだやってたんだろうか

恒興もなんでこんな存在感あるんだって感じだけど乳母兄弟だしな
丹羽とかガッツリ血縁関係あるし

>古い家臣が追い出されるのと並行して領域配分が明らかに一門に傾いて行ったタイミングで謀反に遭ってるからまあ既定路線だよな
既定路線でもないんだよなあ

豊臣政権とか江戸時代初期のお家騒動で譜代の家臣と新参の家臣の対立が深刻化してめちゃくちゃなことになるケースが多いから古い家臣を追放しなくても地獄なんです

>後継がせる奴を家臣の前で罵倒したりしないけどな普通
なんで会話に混ざれてない横レスしてきたの…？

人間なんかやらかす時って色々な理由積み重なる結果だから
単純にこれ一つが原因はなかなか無いんじゃない

>本能寺がなくてそのまま日本を支配してたらどこかで応仁の乱みたいな後継争いでぐだぐだやってたんだろうか
多分本能寺なくても軍閥が離反して制御できなくなってたと思う

>佐久間信盛の追放以外にも光秀謀反の有力そうな原因はいくらでもあるからねえ
>それでもはっきりとは分からないのに佐久間追放のせいだと決めつけるのは浅学非才の主張
動機としてなら実際のところはわからんけど
佐久間が追放されて明智が勢力が拡大してるんだから影響はあるでしょ

本能寺なかったらどうなってたかは妄想に頼るしかないからな

>最近は有楽斎のあれも逸話で史実じゃないよねってことでほぼ無い扱いにされてるから
アレの載ってる史料が果心居士の話が載ってる史料だからな

信長と信忠はいもげの天正最新コンテンツ！

講談、通説ベースで語る人とそこそこ調べてる人と通説と研究がごっちゃになってる人でめちゃくちゃになってる

>豊臣政権とか江戸時代初期のお家騒動で譜代の家臣と新参の家臣の対立が深刻化してめちゃくちゃなことになるケースが多いから古い家臣を追放しなくても地獄なんです
勢力確立後の粛清は古今東西どこでもやってるけど本能寺の変ほどのド派手な大失敗は珍しいな

>佐久間信盛の追放以外にも光秀謀反の有力そうな原因はいくらでもあるからねえ
>それでもはっきりとは分からないのに佐久間追放のせいだと決めつけるのは浅学非才の主張
そりゃ謀反の原因の候補はいくらでもあろうが成功の要因の話をしている

>講談、通説ベースで語る人とそこそこ調べてる人と通説と研究がごっちゃになってる人でめちゃくちゃになってる
そんなのいつもの歴史ネタのスレって事では

>講談、通説ベースで語る人とそこそこ調べてる人と通説と研究がごっちゃになってる人でめちゃくちゃになってる
まあ最新の考証を取り入れました！みたいなこと大河ドラマがやったりしてるからなあ

>まあ最新の考証を取り入れました！みたいなこと大河ドラマがやったりしてるからなあ
大河は古い描写はドラマだからいいだろで研究取り入れたら凄い！になるいい立ち位置だなあと

>>島津みたいな兄弟揃って優秀ってかなりレア？
>別に端っこにいる奴らの小競り合いレベルならいくらでもあるよ
毛利とかな

大和任された塙直政が討死して（その後一門粛清）佐久間に回って本願寺攻略したけど追放して近畿方面大和も丹後も丹波も光秀に任されたってまあ謀反されるのに妥当な感じする

原田直政が積極策とってあんな仕打ち受けてるんだから佐久間が消極策とるのも仕方ないんじゃないかっていう

通説よりも俗説ベースで語るのが多いだろ
話したいこと聞きたいことしか取り入れないのはここが縮図として証明されている

だから人望ないんだよね信長
父親が相続した押しも押されもせぬ嫡男なのにストレートに家継げてないし

>原田直政が積極策とってあんな仕打ち受けてるんだから佐久間が消極策とるのも仕方ないんじゃないかっていう
ちゃんと仕事してないから追放されるのも仕方ないよねぇ！
みたいなこと言う人結構いるけど信長のプロパガンダに侵されすぎでは？となる

>コイツラマジで適当に追放されてて可哀想
>普通に活躍してる部類なのに
文献に残ってなくてこの時代からは絶対に分からないような大ポカやらかしてるんだろうなと思ってる

>だから人望ないんだよね信長
>父親が相続した押しも押されもせぬ嫡男なのにストレートに家継げてないし
信長信勝の分割相続っぽいから火種残して死んだ親父が悪い

>だから人望ないんだよね信長
>父親が相続した押しも押されもせぬ嫡男なのにストレートに家継げてないし
柴田と林もそう思うよな？

折檻状を信じるにしてもあれ前半は筆頭家老なんだからもうちょっとちゃんとしなさい程度のお叱りで後半突然ヒートアップしてその流れで追放とか言いだしてるからあれを信じても追放はただの感情論なんだよな…

佐久間はほぼ強制隠居で息子がエリートコースを一からやり直しってだけでそんな悪い扱いじゃないだろ
林は…

>>原田直政が積極策とってあんな仕打ち受けてるんだから佐久間が消極策とるのも仕方ないんじゃないかっていう
>ちゃんと仕事してないから追放されるのも仕方ないよねぇ！
>みたいなこと言う人結構いるけど信長のプロパガンダに侵されすぎでは？となる
他の人はちゃんと功績あげてるし…
そもそも無理だったら素直に上に相談くらいしろや！は言われても仕方ないだろ

功臣粛清には中華皇帝並みの強権が要る

信長なら秀吉よりも上手く糞食い朝鮮ヒトモドキを駆除できただろうな

>>原田直政が積極策とってあんな仕打ち受けてるんだから佐久間が消極策とるのも仕方ないんじゃないかっていう
>ちゃんと仕事してないから追放されるのも仕方ないよねぇ！
>みたいなこと言う人結構いるけど信長のプロパガンダに侵されすぎでは？となる
まあ信長はヒーローくらいの見方しかできない人いまだに多いから

清須会議は重要なターニングポイントでもなんでもないから…

創作だけだと織田五大将で佐久間と丹羽はマジで印象が薄い
特に丹羽は印象的な活躍も無いし粛清もされてないから空気すぎる

糞漏らし家康にせよ糞漏らし安倍晋三にせよテメエのケツの穴すらコントロール出来ねえカスが国を統べるようになったら終わりだな

>他の人はちゃんと功績あげてるし…
>そもそも無理だったら素直に上に相談くらいしろや！は言われても仕方ないだろ
むしろ勝家ぐらい活躍してるのが佐久間だよ
朝廷との交渉やら堺衆やらの交渉も佐久間の管轄だし

用済みになったら捨てられるんだなと気づくと忠誠心なんてゼロになるわけだよ

折檻状は最初の方は怒ってるわけじゃないけどね？から態度に対する注意から始まり
他の重鎮たちとの比較でお前最近頑張ってなくない？と責められ
さらに関係ないことの思い出し怒りでネチネチ責め始めるというパワハラの見本過ぎて笑えてくる

佐久間に関しちゃガッツリ用あるしむしろ仲悪くなかった高野山との無用なトラブル起こしてるからますますわけわかんねぇんだよな

大阪の陣の浪人勢の話題とかでもそうだけど恐ろしく当事者の目線が理解できない人いるよね

折檻状は蓄財ばっかりしてんなよあたりは妥当かもしれんがそもそもお前これまでなんかこれは！って活躍したことあるか？ないじゃんあたりは完全に言いがかりよ

のぶおはやったこと自体はでかいやらかし伊賀攻めぐらいだけど
それでも扱い悪いのはフロイス評の影響だと思ってる

用済みになったんだなでなくなる忠誠心なら最初から忠誠心ないだろ
重用される範囲で応えるだけなら普通の取引だ

昔のことって当時生きてる人に聞かない限り文書で残ってないと分からないからここまで根掘り葉掘りされてるのすごいと思う

のぶおは殺されるのにビビって三法師抱えて安土にこもったのはだいぶやらかしでねえの

茶の湯とか信長推奨してて自分で褒めるぐらい上達してたのに追放の口実に使われるの笑うわ

>用済みになったんだなでなくなる忠誠心なら最初から忠誠心ないだろ
>重用される範囲で応えるだけなら普通の取引だ
それが武家の主従の基本だけど

領地の最大化と子孫への継承が武家の存在意義であってそれを許さない棟梁に支える意味はあんまない

秀吉はなんで糞食い朝鮮ヒトモドキに逆恨みされるのか

>信長陣営→使えるものに仕事を振るから使える奴から戦場で死んでいき最後に残った無能たちにより崩壊
>今でもこんな企業をたまに見かける
織田が落ちぶれたのは信長が部下の制御ミスって後継者ごと死んだせいだろ

>>原田直政が積極策とってあんな仕打ち受けてるんだから佐久間が消極策とるのも仕方ないんじゃないかっていう
>ちゃんと仕事してないから追放されるのも仕方ないよねぇ！
>みたいなこと言う人結構いるけど信長のプロパガンダに侵されすぎでは？となる
ここら辺の重臣追放って信忠のためのお膳立て感もあるよね
そして佐久間らを生かしていたら少なくとも京は安全だったから本能寺の変も起こらなかったろうに…

>息子に限らずなんでこいつの一門無能だらけなんだよ
仕方ねーだろ周りから安心出来るレベルに強くデカくなるまでは家格が低いのもあって配下は信用出来ないし周囲にも舐められるし敵が多過ぎるしで
一番死が近くてシンドくて辛かった序盤の時期に信用出来て頼りに出来た一門や身内がどんどん死んで居なくなっていったんだからよ
身内が居なくなったから自分が下から引っ張り上げた配下＝忠誠心が期待出来るという事で秀吉とかが使われる流れになったんだし

どう低めに見ても信忠が無能は無くない？

信忠やあと信包らは無能じゃないけど世間は佐久間信盛を信長公記史観で貶め過ぎだとは思う

>どう低めに見ても信忠が無能は無くない？
何もできてないじゃん

こちらは信長の野望の武将パラメーターをソースに話してるんです
こちらが読んだことのない文献の話を持ち出すのはやめてもらえませんか？

信雄はちょうど良いレベルで無能だったから生き残れた
あれより有能でも無能でも秀吉か家康に潰されてたと思う

有楽斎と信雄は大阪冬の陣で豊臣方として大坂城に入ってたのに
その後しれっと明治まで家系を繋いでるからスレ画と違って生存に関してはマジで凄いぞ
信雄の子孫の天童藩は東北の大名なのに明治政府に味方して領地を安堵されてるし

>信雄はちょうど良いレベルで無能だったから生き残れた
>あれより有能でも無能でも秀吉か家康に潰されてたと思う
信雄はどんどん成長してる

>有楽斎と信雄は大阪冬の陣で豊臣方として大坂城に入ってたのに
>その後しれっと明治まで家系を繋いでるからスレ画と違って生存に関してはマジで凄いぞ
>信雄の子孫の天童藩は東北の大名なのに明治政府に味方して領地を安堵されてるし
それは別に織田家っていう名前があれば名前は残せるよ
信包もそうだけど秀吉にやられて西軍ついてって普通の大名なら取り潰しされるだろ

甲州征伐から本能寺小牧長久手を経て関ヶ原大坂の陣と数々の修羅を潜り抜け
最後は風流人として国宝を残した有楽様が無能な訳ないだろ

信長の忍びの作者は軍記物等が元の俗説で無能にされている人物を容赦なく無能にするからあまり好きじゃない
センゴクや信長のシェフの作者は良いところを別の史料から見つけ出して拡大解釈してフォローしたりもするから後者の作風の方が角立たなくて好き

メジャーな軍着物とかのやつは使い古されてるって言ってもいいから差別化のために違う味付けにしたくなるからな

センゴクは敗者側も格好良く描いてるの良いよね

義昭もそうだけど御伽衆とか明らか本人より家の名前が必要とされてるだろってタイプを本人の才覚で戦国時代生き残ってすごい！みたいに言ってるの結構いるよね

>>有楽斎と信雄は大阪冬の陣で豊臣方として大坂城に入ってたのに
>>その後しれっと明治まで家系を繋いでるからスレ画と違って生存に関してはマジで凄いぞ
>>信雄の子孫の天童藩は東北の大名なのに明治政府に味方して領地を安堵されてるし
>それは別に織田家っていう名前があれば名前は残せるよ
>信包もそうだけど秀吉にやられて西軍ついてって普通の大名なら取り潰しされるだろ
信長の息子が何人いたと思ってんだよ

最近のネットは佐久間に都合よく折檻状読み解いてるのが多いが
かなりグレーな蓄財と本願寺包囲しといて5年も報告一切無しは擁護できんだろ

日本て別に族滅の文化ないしな
家が続いて偉いとか言ってるの笑っちゃう

信忠は無能っていうよりあの時代で成り上がれる性格してないなって
それも含めて力量と言われたら無能ですとなるけども

有楽斎が信忠を切腹させて逃げたという話はかなりエンタメ色が強い本が初出なんで実話かどうか…
光秀の金柑頭も同じ出典だったりする

>日本て別に族滅の文化ないしな
>家が続いて偉いとか言ってるの笑っちゃう
ところでこの秀次ですが…

✕族滅の文化がない
◯族滅はメリット少ないからやらなくなっただけで鎌倉時代は普通にあった

佐久間はともかく林の追放は結局何だったんだろうね

秀次は族滅だけでなく関わった人間は大名•女子供問わずほぼ皆殺しだから中華の暴君みたいなヤバさ

族滅しなくても出家させたり僻地に追放して軟禁みたいな手段出たあたり相当穏当になってる

>族滅しなくても出家させたり僻地に追放して軟禁みたいな手段出たあたり相当穏当になってる
おじいちゃんが追放しまくってたら因果が回ってきた三法師

家の名前で生かしてもらった感あるのは新田氏の後継の岩松氏
江戸時代は120石取りの旗本で参勤交代もあるから資金繰りに死ぬほど苦労した
明治に井上馨のコネで男爵家に成り上がった

歴史ものでよく◯◯家が滅亡とか言うから本当に一族全員滅亡してるもんだと思うじゃないですか！

明治時代まで大名として続いててすごいまでいくと世継ぎなくて取り潰しとか家臣内騒動なくてよかったねで本人の才覚に帰するところほぼないと思うんだよな

>歴史ものでよく◯◯家が滅亡とか言うから本当に一族全員滅亡してるもんだと思うじゃないですか！
(たまに本当に一族全員滅亡してたりする)

武田家は徹底して血筋と家臣団殺し回ったらしいね

帰雲城…怖いね地震

>明治時代まで大名として続いててすごいまでいくと世継ぎなくて取り潰しとか家臣内騒動なくてよかったねで本人の才覚に帰するところほぼないと思うんだよな
徳川家臣が先祖の武功で本来取り潰しだけど見逃すね…とか家の名前がいいから無理やり存続はあるけど信雄は後ろだろうな

>✕族滅の文化がない
>◯族滅はメリット少ないからやらなくなっただけで鎌倉時代は普通にあった
鎌倉で廃れた時点で文化になってないんだわ

>信長の息子が何人いたと思ってんだよ
本願寺やらとの戦いで討死本能寺で討死とか以外普通に存続してるだろ

血筋的には直系が断絶している大名も多いんだよな
傍流の方が血筋的には正統だったり岩松のように低禄の交代寄合にまで落ちぶれたけど明治まで生き残ったり色んなケースがある

族滅文化が定着しなかったのに家の存続を褒めても仕方ない
という文脈が読めてないよね
鎌倉時代にはあったって知識ひけらかしたかったのは分かるけど会話の流れは見よう

>武田家は徹底して血筋と家臣団殺し回ったらしいね
そういうことしてたせいで森滝川はボコボコにされて
こっそり武田家臣を保護してた家康が信濃甲斐をごっそり手に入れることに

信長はどういう政権構想を目指してたんだろ
織田幕府は無いだろうし清盛みたいな感じか

>最近のネットは佐久間に都合よく折檻状読み解いてるのが多いが
>かなりグレーな蓄財と本願寺包囲しといて5年も報告一切無しは擁護できんだろ
どう読み解いてもあれは昔のことをほじくり返したあげく最後にこれはもう特攻か隠居しかないとか言い出すのその場のノリで言ってないかこれってなるだろあれ

現代でもカリスマの息子がポンコツなんてよくあることだからな
しかもまだマシだと思って目をかけてた一番手が死んだわけだし

岩松とか太田道灌が無双した長尾景春の乱以降は本当に名前見なくなるから困る
江戸時代に猫の絵描いて売り捌いたりDV受けた女達の駆け込み寺状態になったり幕末に借金しながら新政府側として決起するけどまともに戦に参加できなかったりと波瀾万丈

オラオラこちとら畠山重忠の血を引いた畠山やぞ！（引いてない）

>>最近のネットは佐久間に都合よく折檻状読み解いてるのが多いが
>>かなりグレーな蓄財と本願寺包囲しといて5年も報告一切無しは擁護できんだろ
>どう読み解いてもあれは昔のことをほじくり返したあげく最後にこれはもう特攻か隠居しかないとか言い出すのその場のノリで言ってないかこれってなるだろあれ
英雄織田信長から一周回って江戸時代の頃のパワハラ信長に印象塗り変わるよなアレ

>どう読み解いてもあれは昔のことをほじくり返したあげく最後にこれはもう特攻か隠居しかないとか言い出すのその場のノリで言ってないかこれってなるだろあれ
あの頃の信長で勢い任せじゃなかったらワンチャンも無く召し上げだったな

佐久間や林が大名並みの権力あったと思うと追放＆家臣団解体とか結構すごいことしている

地味だけど謀反起こしたけど誰も乗ってこなかった…やって以降真面目に忠勤に励んでた信広兄さん好き

>地味だけど謀反起こしたけど誰も乗ってこなかった…やって以降真面目に忠勤に励んでた信広兄さん好き
確か斎藤家の調略に乗っかっちゃったんだっけ？

>地味だけど謀反起こしたけど誰も乗ってこなかった…やって以降真面目に忠勤に励んでた信広兄さん好き
信長の名代任される事結構あったし
長島で死んだの勿体ねえよなぁ

そういえば義龍以降の斎藤家呼びは信長公記史観で正しくは一色義龍なんだっけ？
松平における徳川みたいな改姓

>そういえば義龍以降の斎藤家呼びは信長公記史観で正しくは一色義龍なんだっけ？
正しくはまあそうなんだけど一色名乗ってすぐ滅亡したから変えるのも面倒だし美濃斉藤氏でいいだろうと

信盛追放して逃げ込んだ高野山ムカついたからボコしたら後年孫がそこに行くことになるのは因果応報ってあるんだなと思う

斎藤高政→一色義龍だから正確には斎藤義龍と名乗った時期は存在しないんだっけ

新井白石の佐久間信盛可哀想…って評がまた見直される辺り長らく無能怠惰爺のレッテル貼られた退き佐久間も少しは浮かばれるだろう

義龍が早死にしなけりゃ美濃一色氏(言いづらい)はもう少し長続きしたんだろうか

長年織田家に尽くしてくれた佐久間追放して旧佐久間のポジションに明智光秀据えてその光秀に謀反起こされたんだから
佐久間追放って信長のどうしようもない悪手だと思う

>そういえば義龍以降の斎藤家呼びは信長公記史観で正しくは一色義龍なんだっけ？
>松平における徳川みたいな改姓
足利から一色名乗るの認められはしたものの
血縁的な正当性はだいぶ怪しい

>最近のネットは佐久間に都合よく折檻状読み解いてるのが多いが
>かなりグレーな蓄財と本願寺包囲しといて5年も報告一切無しは擁護できんだろ
信長の書いてる事だからそれが真実！から抜け出せない奴が佐久間に都合よく〜とか言ってんのってギャグのつもり？

ちゃんと世襲した時点で信忠は多分無能じゃないんだけど成果が乏しくてね…

一代でのし上がったカリスマ父上が突然謀反で死にましたからスタートして
家督ついでお家の権勢維持するのが無理ゲーなだけで
無能揃いではなかったんじゃないかなあ
後の天下人的にも無能だったから天下を握れませんでしたって事にしといた方が簒奪感は減るし

官僚としてバリバリ働いてた信澄が一番マシになるのかな

>長年織田家に尽くしてくれた佐久間追放して旧佐久間のポジションに明智光秀据えてその光秀に謀反起こされたんだから
>佐久間追放って信長のどうしようもない悪手だと思う
佐久間のあれこれ抜きにしても佐久間追放しなきゃ本能寺の変を確実に防げたのは間違いない

>長年織田家に尽くしてくれた佐久間追放して旧佐久間のポジションに明智光秀据えてその光秀に謀反起こされたんだから
>佐久間追放って信長のどうしようもない悪手だと思う
本能寺の四国説で見ると長らく本願寺を徳島から援助してた三好ウザいから長宗我部に光秀通じて四国切り取り自由だからヤっちゃってよ！って流れだったのに
本願寺カタついたから佐久間追放！四国の話は無かった事！ってやってるんだから
この辺の選択肢間違えてる可能あるな

信忠に家督譲った直後佐久間信盛の屋敷に居候してこの頃に信盛が新たな居城作るよう提案してそれが安土城になったという話を創作ではなんか採用されない

朝廷介したやり取りでの講話とか木津川口の戦いとか何度も信長本人関わってたのに5年間報告なしとかやってるわけねぇだろと思う

近年の研究だと佐久間が本願寺征伐で全然役に立たなかったのは事実で
秀吉の中国征伐で毛利抑えて淡路取って補給路遮断して本願寺孤立させたのが効果あったらしいし
とはいえあのタイミングで粛清は早すぎるんだよなせめて天下取ってからにすればよかったのに

歴史上の人物を安易に無能認定する子って軍師気取ってそう

そもそも折檻状って明らかにどんどん勢いだけで書いてるみたいな内容になってるとかその後も含めて信栄の扱いがおかしいのとかもひっくるめて変なので
それを信長にも何らかの深慮遠謀があったに違いないという読み方をすると自動的に信盛の株が上がるだけで別に信盛贔屓の読み方をしようとした結果ではないと思う

>>信長の息子が何人いたと思ってんだよ
>本願寺やらとの戦いで討死本能寺で討死とか以外普通に存続してるだろ
でそいつら何人大名で残れたの？

>長年織田家に尽くしてくれた佐久間追放して旧佐久間のポジションに明智光秀据えてその光秀に謀反起こされたんだから
>佐久間追放って信長のどうしようもない悪手だと思う
結果論だけど信長が出家して林や佐久間も道連れで強制的に隠居させてたら影響力もある程度残って上手く行ってた？

佐久間信盛の功って上洛戦や志賀の陣以降だと大体外交や朝廷工作など地味なのばかりである

一門にフィギュアスケートで有名になってる人いるじゃん

信孝は馬鹿だよなんでお前信雄に喧嘩売ってんの？
川の流れ変わったからお前の土地俺のものねとか馬鹿以外の何者でもない

>近年の研究だと佐久間が本願寺征伐で全然役に立たなかったのは事実で
>秀吉の中国征伐で毛利抑えて淡路取って補給路遮断して本願寺孤立させたのが効果あったらしいし
毛利や三好が後ろで支えてるの全無視して本願寺だけ潰してよと言う方が無理なんじゃないどすか

>最近のネットは佐久間に都合よく折檻状読み解いてるのが多いが
>かなりグレーな蓄財と本願寺包囲しといて5年も報告一切無しは擁護できんだろ
そもそも5年って言うのも間違いだからね

そもそも佐久間が与力としてそこら中の戦線派遣されてるし秀吉方面ももちろん出てるしな

本願寺は立地的にも京都に近すぎるんだよ

無能無能言ってる子テンプレみたいなネット軍師の言動してるな

本願寺焼け焦げてメンツ潰れて癇癪起こして追放が一番納得できるのがダメ

>毛利や三好が後ろで支えてるの全無視して本願寺だけ潰してよと言う方が無理なんじゃないどすか
お手紙出されるやつのレス

アイツはアホこうすれば良かったとか自信満々に語ってる人すごいなあ
よっぽど賢い人なんだろうな

>本願寺焼け焦げてメンツ潰れて癇癪起こして追放が一番納得できるのがダメ
その結果自分が焼け焦げたという

信孝殆どの家臣から見放されてるのがキツい

>>重用してた佐久間の追放で組織内めちゃくちゃになってるタイミングで後釜の明智の謀反が成功したのは妥当過ぎはある
>佐久間信盛の追放で家中がめちゃくちゃになったなんて史料も事実もないよ
>信盛は家老だけど既に織田家は羽柴秀吉や明智光秀や柴田勝家や丹羽長秀や滝川一益などが
>織田家の柱になってて信盛は言い方が悪いかもだけどロートルになりつつあった
と言うか最近は
お前本家から出向社員たくさん出してるのになんでダラダラしてんの？って折檻状書かれてるし

>本願寺は立地的にも京都に近すぎるんだよ
毛利水軍潰して補給できなくしたのと朝廷に働きかけて仲介させた結果退去させることができたと聞く

>と言うか最近は
>お前本家から出向社員たくさん出してるのになんでダラダラしてんの？って折檻状書かれてるし
またこの話…

勝家も秀吉も有名な部下だいたい与力じゃねーか

>と言うか最近は
>お前本家から出向社員たくさん出してるのになんでダラダラしてんの？って折檻状書かれてるし
あの恣意入れまくりの現代語訳(訳してない)真に受けけてるバカです
って自己紹介せんでもいいのに

>勝家も秀吉も有名な部下だいたい与力じゃねーか
秀吉は手柄立ててるし勝家もまあ頑張ってるんだよ

>>勝家も秀吉も有名な部下だいたい与力じゃねーか
>秀吉は手柄立ててるし勝家もまあ頑張ってるんだよ
>あの恣意入れまくりの現代語訳(訳してない)真に受けけてるバカです
>って自己紹介せんでもいいのに

>>>勝家も秀吉も有名な部下だいたい与力じゃねーか
>>秀吉は手柄立ててるし勝家もまあ頑張ってるんだよ
>>あの恣意入れまくりの現代語訳(訳してない)真に受けけてるバカです
>>って自己紹介せんでもいいのに
秀吉の中国攻めって信長の恣意入れまくりだったの！？

>佐久間信盛の功って上洛戦や志賀の陣以降だと大体外交や朝廷工作など地味なのばかりである
…大事では？

>秀吉の中国攻めって信長の恣意入れまくりだったの！？
勝家の方だよ

>勝家も秀吉も有名な部下だいたい与力じゃねーか
勝家の副将で活躍して福島正則に討ち取られた拝郷家嘉(加賀大聖寺城城主8万石)も与力として派遣され
本能寺後はそのまま勝家勢力として賤ヶ岳参戦の流れだったな

>>秀吉の中国攻めって信長の恣意入れまくりだったの！？
>勝家の方だよ
勝家頑張ってなかったの！？

安藤はよくわからないけど林も戦働きより軍監とか外交メインなんだよな
佐久間は戦もやってるけど…

家臣扱えないんだよな信長

折檻状の話で出向社員とか言い出すと色々察するよね

>勝家も秀吉も有名な部下だいたい与力じゃねーか
勝家は利家なんかを完全に傘下として組み込めなかったのがだめだったのかな

秀吉の与力じゃない家臣って福島加藤あたりしかいねぇもんな

本能寺の変は学者の先生も大事件だから壮大な陰謀があると思われてるけどそうとは限らんぞって言ってたし
信長みたいに先進的で独裁者で朝廷に接近して権威獲得するって大内義隆とか伊達稙宗もやってるけどそいつらも大寧寺の変や天文の乱で滅亡してるから
単にこの手の人物のよくある末路だったのかもしれない

いつの時代もボンボンはバカなのだ

>三法師は用済みになって秀吉に消されたのかと思ったら関ヶ原まで生きてたんだ
>選ぶ選択肢が全部BAD直行なのはかわいそ…
普通に高家の道あったやろとは思うがな

兄弟も子供もむやみやたらに多すぎる

逆にノブだけが異常なだけだったんじゃ…

マンコ利休で盛り上がってる横で真面目に歴史の話盛り上がってるのちょっとおもろい

折檻状を口語訳しました！みたいなウケ狙いバズ狙いから
今度はそれを正しいものとしてあれこれ話し始める地獄の伝言ゲーム

>佐久間信盛の功って上洛戦や志賀の陣以降だと大体外交や朝廷工作など地味なのばかりである
他大名や朝廷とのコネ持ちなんて天下太平のころにまで大権握らせてたら普通に危ないね

信長も信長で若い頃はうつけの名を欲しいままにしてたから

折檻状の柴田は頑張ってるは意訳として間違ってもないけど正確には面目をたてる行動をしてるけどお前はそういうことやってないでしょ？ということなので厳密な部分としてはちょっとズレてる
要は貢献度や世間にどう思われてるかの話した

元就調べたら子供多すぎる
しかもみんな優秀とかどうなってんだこいつ

ノブは今でいうワンマン経営者みたいなもんだと思ってる

信長の一代記やると信広と信勝以外影薄すぎな気がする
長益と信包はなんか死後急に生えてきたみたいな印象ある

本能寺で死ななくても晩年か2代目3代目辺りで徳川に乗っ取られると思うんだよな

信忠は天守閣備えた新たな城塞群の大和松永久秀攻めとか摂津の荒木村重攻めとかもきちんと完了したし
無能呼ばわりする奴は本当にのぶやぼとかで全国統一してドヤ顔してる軍師様なんだろうな

のぶおのぶたかもフォローしろや