米が足りないのも山が火を噴くのも仕事がないのも病気が流行るのも全部田沼のせいだって風評が広がったからね
ていのいい悪役にされた

トロピコの住民みたいなメンタルしてんな

ここで言わせてやれって言えるのは大物感がある
いや実際大人物ではあるのか

田沼と白河はどちらがよかったのかね

今も昔も変わらんな

その後もとの濁りのとか言い出しててどの口がってなる

>今も昔も変わらんな
この頃は政治参加も表だった批判もできないからこういう形でしか鬱憤を晴らせないし過激になるって背景はある

>米が足りないのも山が火を噴くのも仕事がないのも病気が流行るのも全部田沼のせいだって風評が広がったからね
幕府が奨励していた儒教だと天災は聖王による正しい政治が行われていないことに
天地が怒ってる証ということになってるからな…

江戸時代の面白おかしいだけの庶民評と講談ベースの盛っただけのと
戦前の明治政府史観と戦後の小説家の都合のいい偶像と
それからやっと脱却してまともに史料検証型の歴史人物研究ができたのってまじでこの20年くらいだけな気がする

今でもいるじゃん総理の名前連呼するだけの
だいたい同じ

特定の誰かを指した皮肉とちゃんとわかる町人も頭いいな…

農業政策はことごとく失敗してるし

>江戸時代の面白おかしいだけの庶民評と講談ベースの盛っただけのと
>戦前の明治政府史観と戦後の小説家の都合のいい偶像と
>それからやっと脱却してまともに史料検証型の歴史人物研究ができたのってまじでこの20年くらいだけな気がする
それはそれで小説その他のフィクションと学術研究をごっちゃにしすぎだ
日本は史料批判に基づいた実証主義は古くから根付いてた方でそのおかげで天皇機関説なども独力で作られたのだ
そしてポリティカルインテンションやコマーシャリズムその他によって曲げられるの繰り返しだ

元々が判じ絵なんでクイズみたいなもんだ
源頼光公舘土蜘作妖怪図とかスレ画も時制柄わかったんじゃないの

飢饉が悪いよ飢饉がー

>そしてポリティカルインテンションやコマーシャリズムその他によって曲げられるの繰り返しだ
大学とかでは定説とっくにひっくり返ってるのにずっとテレビやネットは同じネタ擦ったりは今でもずっとやってる

判じ絵とか和算とか江戸時代の町民かなり頭いいよね

でも、後から田沼恋しきとか歌われちゃうし…

権力独占してる世襲貴族なんてそりゃ何しても民衆から嫌われんのよ

>でも、後から田沼恋しきとか歌われちゃうし…
愚民…

>特定の誰かを指した皮肉とちゃんとわかる町人も頭いいな…
町民レベルで文字が読める時点でたいしたもんだよ…

判事絵ってギンガ算みたいなやつ？

まあ印旛沼の埋め立てと開拓はちょっと無理すぎた
浅間山の噴火は冤罪だと訴えていい

>その後もとの濁りのとか言い出しててどの口がってなる
民衆なんていつの時代もライブ感よ

江戸時代にも安倍みたいな奴がいたんだな…

いじれるのをみんなで話のタネにしてた程度で本気で憎んでるアレな人ばかりではなかった

息子ぶっ殺された件でこんな弄られ方されたら普通民衆弾圧したくなる

山本周五郎の『栄花物語』ではすげえ良い政治家なのにあることないことボロクソ非難される田沼意次が描かれている

この時代の民衆は真の意味で無責任なのですべての責任は武士の側にあると考えるのが当然なんだ
民衆は政治に参加するどころか意見を持つことすら許されない

>いじれるのをみんなで話のタネにしてた程度で本気で憎んでるアレな人ばかりではなかった
スレ画は田沼の息子が暗殺された事件のあたりじゃない？

この後の人は弄られたらめちゃくちゃ発禁にしたんだっけ

江戸の頃の改革した人で田沼は思ったほど悪役にはされてない
一番されてるの水野だろ

>この時代の民衆は真の意味で無責任なのですべての責任は武士の側にあると考えるのが当然なんだ
>民衆は政治に参加するどころか意見を持つことすら許されない
そういや参政権とかそんなもん無かったな

煽ってネタにしてるつもりがいつのまにか過激な奴が出てくるパターン

>この時代の民衆は真の意味で無責任なのですべての責任は武士の側にあると考えるのが当然なんだ
>民衆は政治に参加するどころか意見を持つことすら許されない
言われてみればそうだった

>煽ってネタにしてるつもりがいつのまにか過激な奴が出てくるパターン
いつの世も変わらんな

だから悪い意味じゃなく文字通りの無責任なのよね
参政権もないのに上が動いてるんだからそれに対して皮肉るくらいしかできねえ

この辺の風刺だって少しでも加減を間違えれば処罰が下るしな

べらぼうでも発禁＆打ち首コンボあったもんな…

>この後の人は弄られたらめちゃくちゃ発禁にしたんだっけ
そもそも娯楽の類全部禁止
ついでに華美な衣装とかも禁止

>だから悪い意味じゃなく文字通りの無責任なのよね
>参政権もないのに上が動いてるんだからそれに対して皮肉るくらいしかできねえ
民草なんて武士に武力で従わされてるだけなんだからね

元の濁りの田沼恋しきだけはなんか覚えてる

>>この後の人は弄られたらめちゃくちゃ発禁にしたんだっけ
>そもそも娯楽の類全部禁止
>ついでに華美な衣装とかも禁止
極端がすぎる！

汚い政治家いやだっつうから清廉潔白を強制するマンが次だぞってなったらそれはそれで嫌だってなる民衆
まぁそりゃそうだが戻れもしない

>でも、後から田沼恋しきとか歌われちゃうし…
この後に来たのがこの手のブラックユーモアもエログロ系も許さないタイプだからね…

>>煽ってネタにしてるつもりがいつのまにか過激な奴が出てくるパターン
>いつの世も変わらんな
いやー田沼はさすがに最初から全力批判でない？
それまで株買い制だった酒造酒販を酒税さえ予納すれば基本いくらでも作っていい（そして主食用途の蔵米を圧迫した）とか
公務をするにおいて直属の上司には必ず付け届け（要するに賄賂）を渡すようにとか細かく定めたのこの人よ

>汚い政治家いやだっつうから清廉潔白を強制するマンが次だぞってなったらそれはそれで嫌だってなる民衆
極端から極端に振れすぎ！

なんで風刺をするかと言ったらそもそも政治的なものを書くことそのものが違法だからだし
逆手にとって不細工な妖怪にしたりする

>一番されてるの水野だろ
天災は徳がないせいだからな…

>>>この後の人は弄られたらめちゃくちゃ発禁にしたんだっけ
>>そもそも娯楽の類全部禁止
>>ついでに華美な衣装とかも禁止
>極端がすぎる！
おらお望みの清水だぞ
喜んで泳げよ

駄目だコイツって奴が消えたらもっと駄目な奴が来たってまあまあある話

>逆手にとって不細工な妖怪にしたりする
別の人物に置き換えて描いたりもする
基本的に悪人は高師直

政治的に無責任だから何やってもオッケーですは民主主義絶対視しすぎだろ
もっと現実の世の中に目を向けろ

せいじはだめといわれてムダヅモとかテコンダーやってるのと同じなんよ
そしたらモロだしするやつが出てきて処断されるやつが出てきた！

逆に最近は褒められすぎな気すらする
松平定信がボロクソ言われすぎというか

田沼が受け取った賄賂はほぼ全額市民に還元されてるんだけど賄賂受け取りまくってたのは事実だし⋯

>一番されてるの水野だろ
水野の屋敷は石や瓦礫やゴミを壁越しから散々投げ込まれてて
町民から嫌がらせされてたのが資料に残ってる…

緊縮財政はやっぱダメだな！ってのは後世の研究でようやく分かったことではあるから

逆に現代だと将門公になぞらえるの怖くてできないですね…

>逆に最近は褒められすぎな気すらする
>松平定信がボロクソ言われすぎというか
最近というか基本的に物語とかも含めて褒められがちまでイメージがある
定信のほう褒めてるのなんか見たことあるかな

最近の研究だと松平定信はむしろ田沼の方針を継承してた部分が大半だったって話になってるけどそれはそれとして経済ヤバいから滅茶苦茶緊縮するねって方針も取ったので大奥と民衆からクソほど嫌われて解任された

田沼意次はタイミング悪すぎた
他の誰なら切り抜けられるんだよあの難局

なんでこんな悪評

残ってるの？が
そういうの許容してた環境だったからってケースはまあ多い

ちゃんと怒らないと増長するのが愚民

>田沼が受け取った賄賂はほぼ全額市民に還元されてるんだけど賄賂受け取りまくってたのは事実だし⋯
金遣いが荒くて失脚後に没収されるはずだった10万両を実際には持ってなかったとはいうが
それを還元ていうのはさすがにどうかなあ？

現代でも国家財政を家計になぞらえてわかやすい！とか喝采を受ける奴いるし……
同じなわけねぇだろ……

>緊縮財政はやっぱダメだな！ってのは後世の研究でようやく分かったことではあるから
天下り先を作りやすいからまさはる家はみんな緊縮財政はいいものですよ…！って宣伝しがちだし…

袖の下が普通の時代で賄賂賄賂で叩くのは無理がある

主人公が田沼意次な大江戸ルネッサンスってゲームがあったけどマジで逆境の連続なゲームだった
あと事あるごとに上様に告げ口して田沼の評価を下げてくる松平が激ウザイ

金遣いが荒かったんじゃなくて事業に私財を投入してたんじゃねえかな
同じ意味か

水野忠邦は最近だと巷説百物語ではかなりフラットな書き方だったが
二度目の首座のときの仕事ぶりは流石に容赦がなかった

体系的な学問もなくて何が正解かわかんないことだらけの中で更に立て続けにハプニングに見舞われてるんだからどうにもならん

まあ今から考えても天明の噴火はどんな為政者でも克服するの難しそうだ

何で民衆まで節約しないといけないの

>袖の下が普通の時代で賄賂賄賂で叩くのは無理がある
どっちかと言うと武士より商人のほうが地位が上回ってきたあたりが激許ポイント高そう

田沼が悪く言われてるのは田沼が下々相手に異様に寛容だったのが原因だろう

水野は褒められてるのマジで見ない

サムスピ零でもなんか悪役になってた記憶ある

>何で民衆まで節約しないといけないの
節約したら徳が高まるから全部うまくいくみたいな考え方

>なんでこんな悪評
>残ってるの？が
>そういうの許容してた環境だったからってケースはまあ多い
いやまあそれもどうかなあ…？
例えば綱吉なんかは全く許容もしないし何で因縁つけられるかわからんくらいで全方面全力嫌われパターンだった

幕末に一変焼いといた方が良かったんじゃ…と思う時もある

今の感覚だと食いつめた地方農民が江戸に上がって働いてるってようにしか見えないんだけど
農民と町人は違うし江戸でホームレスしてるだけなのはそら帰れよってするのもわかる

>何で民衆まで節約しないといけないの
基本インフレで物価高だから

賄賂だと松平のがだいぶ酷えからな

平賀源内が関係してるといいどもになるおっさん

当時の政治家のレベルなら節約すれば金溜まるんじゃね？程度の見識でも全然おかしくない

>基本インフレで物価高だから
物は全部金のある大阪・京・江戸に集まる
地方…

>>基本インフレで物価高だから
>物は全部金のある大阪・京・江戸に集まる
>地方…
冷静に考えてよく滅亡せず今世まで維持出来たもんだ

江戸の消費が加熱すれば加熱するほど
地方は江戸で消費するようなものしか作らなくなる

不安定な米相場に頼る財政からの脱却は良かったけどこれを推し進めると
武士一強の江戸幕府の屋台骨が怪しくなるところを皆に理解させきれなかった

>江戸の消費が加熱すれば加熱するほど
>地方は江戸で消費するようなものしか作らなくなる
タバコめっちゃブーム！になったらタバコばっか作るようになるだろうしな
そりゃ農家や地方だって現金収入欲しいから咎められるものじゃないんだけど

>当時の政治家のレベルなら節約すれば金溜まるんじゃね？程度の見識でも全然おかしくない
絞れば収入が増える！使わなければたまる！

結局通貨を作るための原資がないのが問題だよなあ

>>江戸の消費が加熱すれば加熱するほど
>>地方は江戸で消費するようなものしか作らなくなる
>タバコめっちゃブーム！になったらタバコばっか作るようになるだろうしな
>そりゃ農家や地方だって現金収入欲しいから咎められるものじゃないんだけど
プランテーション問題か…

>まあ今から考えても天明の噴火はどんな為政者でも克服するの難しそうだ
伊能忠敬が天明の飢饉のときに徳川幕府に訴えて
佐原の所領は年貢を免除してもらって
お見舞金を100両貰ったりしてるので幕府もかなり頑張ってたのが資料からも分かるんだけどね…

>江戸の消費が加熱すれば加熱するほど
>地方は江戸で消費するようなものしか作らなくなる
殖産興業で地方の名物が増えてるしいいことだよ
米ばっか作っててもジリ貧農地が当時でも今でも普通にある

田沼追い出して白河になったら沼のほうがえかった…って手のひら返したの好き

>まあ今から考えても天明の噴火はどんな為政者でも克服するの難しそうだ
ただでさえ弱いインフラの江戸時代で自然災害はなあ…

>>>基本インフレで物価高だから
>>物は全部金のある大阪・京・江戸に集まる
>>地方…
>冷静に考えてよく滅亡せず今世まで維持出来たもんだ
変な話なんだけど税金たくさん取れるところは国も「お金ありがとね❤」って大事にしてくれるんだ
地方の大半は絞りに絞ってたかが知れてるところが多くて
「もうこんな土地は滅べばええ！」って口さがない「」みたいな扱いを上から受けて荒む

>>地方は江戸で消費するようなものしか作らなくなる
>殖産興業で地方の名物が増えてるしいいことだよ
>米ばっか作っててもジリ貧農地が当時でも今でも普通にある
わかった！
田んぼ全部消して金になる作物にするわ！

>伊能忠敬が天明の飢饉のときに徳川幕府に訴えて
>佐原の所領は年貢を免除してもらって
>お見舞金を100両貰ったりしてるので幕府もかなり頑張ってたのが資料からも分かるんだけどね…
こういうのは訴えられるとこだけしか恩恵ないんだよね？
当時の人も大変だなあ

>まあ今から考えても天明の噴火はどんな為政者でも克服するの難しそうだ
同年のアイスランドの噴火もフランス革命の遠因になってるし
天災はどうしようもないね

>いやまあそれもどうかなあ…？
>例えば綱吉なんかは全く許容もしないし何で因縁つけられるかわからんくらいで全方面全力嫌われパターンだった
悪口残ってるのが落首や当時の日記だらけなのと
売ってたもんにおおっぴらに悪口残ってるののちがいとかもある

>田沼追い出して白河になったら沼のほうがえかった…って手のひら返したの好き
そこまで理解できて冗談にできる人がいるのがささやかな救いではあるかもしれない

コメ作れるところはそりゃ米作るけど
米作れない農地でなに作るかって話でしかないからな
米つくるのそっちのけで儲かる作物やってるわけでは当然ないよ

>>>基本インフレで物価高だから
>>物は全部金のある大阪・京・江戸に集まる
>>地方…
>冷静に考えてよく滅亡せず今世まで維持出来たもんだ
江戸京都大阪では半分ホームレスみたいな木賃宿住まいだって現金で給料が支払われるんだから当然そうなる
地方だと現金で給料もらってもそもそも使うところがないから
米や味噌や食事で払ってもらう方がありがたいなんてところも19世紀までいっぱいある
とは言ってもそんなん日本だけじゃないがな…

>こういうのは訴えられるとこだけしか恩恵ないんだよね？
陳情来ないなら大丈夫ってことだろ……

>地方の大半は絞りに絞ってたかが知れてるところが多くて
百姓と胡麻の油は絞れば絞るほど出ると聞きました

農業やってるけど別に農民に農業の知識がたくさんあるわけでもないのが…

文字通り首都圏壊滅！だから3.11とか中越地震すら上回るくらいのクソイベなんじゃねえかな浅間山だいばくはつ事件

>>地方の大半は絞りに絞ってたかが知れてるところが多くて
>百姓と胡麻の油は絞れば絞るほど出ると聞きました
家康に斬り殺されるレベルの愚行！

>文字通り首都圏壊滅！だから3.11とか中越地震すら上回るくらいのクソイベなんじゃねえかな浅間山だいばくはつ事件
本当に食えなくなるからな
今の比じゃない

世界を救う機会があれば俺も世直し大明神と呼ばれたい

白河の清きに魚の住みかねて、元の濁りの田沼恋しき
ぐらいは当時でも言われてたし再評価なんて歴史の常よ

>コメ作れるところはそりゃ米作るけど
>米作れない農地でなに作るかって話でしかないからな
>米つくるのそっちのけで儲かる作物やってるわけでは当然ないよ
それが元禄享保期ごろを過ぎると農具改革や農業奨励その他の業態改善と
貨幣制度の充実が起こり始めて都市部近郊の米作に向かない土地なんかでは
米以外の小麦や菜花や紅花のような産物を作って米を作るよりも稼ぐ豪農というものが出現し始めた
そうです「」大好き千歯コキの活躍のおかげです

高インフレ下だとどんな優秀な政府でも民衆の不満を抑えられない

勝頼のときに噴火したばっかなのにまた噴火したのか浅間山

>白河の清きに魚の住みかねて、元の濁りの田沼恋しき
>ぐらいは当時でも言われてたし再評価なんて歴史の常よ
うーん…定信君！
君の政策は堅実だったけどまぁ死ぬほどウケが悪くて当然だよね…

そもそも米を収奪して売って生きてこそ武士とか言ってたら仕組みとして機能不全起こすのは当たり前であり云々

汚れ役を買った人という印象

>勝頼のときに噴火したばっかなのにまた噴火したのか浅間山
過去の浅間山は噴火してない時の方が短いくらいにはしょっちゅう噴火してる
今が奇跡的に静かなレベルくらい

ルイ16世状態ってことであってる？

>勝頼のときに噴火したばっかなのにまた噴火したのか浅間山
https://www.data.jma.go.jp/vois/data/tokyo/306_Asamayama/306_history.html
まあしょっちゅう噴火してるからなこの山

>勝頼のときに噴火したばっかなのにまた噴火したのか浅間山
また　って言ってももうジャスト200年だぞ
1582　勝頼噴火
1783　田沼噴火

>米が足りないのも山が火を噴くのも仕事がないのも病気が流行るのも全部田沼のせいだって風評が広がったからね
>ていのいい悪役にされた
日本人の民度令和と変わってねえな

>また　って言ってももうジャスト200年だぞ
1980あたりは…？

ちなみに約200年後の1950年代にも何度か大爆発起こしてる

タヌマやめろ！
#タヌマ政権を許さない
#人形町緊急アクション

定期的に起きることがわかってる災害に備えられてないのは為政者の責任ですからね

>#人形町緊急アクション
息子襲撃しちゃダメだよ！

>日本人の民度令和と変わってねえな
庶民何てどこでもそんなもんだぜ
つまり人類は愚か

日本中の火山を取り仕切る神様がいるのが浅間神社って名前になるレベルっすよ
ついでに言うと浅間山のアサマって言葉は九州の阿蘇（アソ）山と北海道の有珠（ウス）山と同語源と考えられている

>ルイ16世状態ってことであってる？
外観誘致犯といっしょにするな

まあ実際飢饉は領主の差が結構出るからな…

>>米が足りないのも山が火を噴くのも仕事がないのも病気が流行るのも全部田沼のせいだって風評が広がったからね
>>ていのいい悪役にされた
>日本人の民度令和と変わってねえな
民度も何も
天災は朱子学だと統治者が悪いんだよ
朱子学を推奨したのは幕府なんだよ

>定期的に起きることがわかってる災害に備えられてないのは為政者の責任ですからね
これ言いながら「飢えてるものが目の前にいるのに何が起きてもいない災害に備えるんだ！」と言い放つのが庶民だ
備えることを皆に納得させるのは難しいですね

>まあ実際飢饉は領主の差が結構出るからな…
よっしゃ金になる！備蓄倉の米全部売って懐に入れようぜ！

>よっしゃ金になる！備蓄倉の米全部売って懐に入れようぜ！
殺すかぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！

ルイ16世も民衆の不満はラキ噴火による不作から来てるのは間違いないけど
因みに浅間山噴火と同じ年だ

ホイ打ちこわし

武士アホすぎて困るなあ〜して代打が儒学者で現実見てねえなあ〜だから基本どうしようもない

>日本人の民度令和と変わってねえな
現代人は国の対処が悪いとかで地震がなぜ起こったのか？政治が悪いからだ！！って本気で言ってるのは流石にほぼいないし
言ってても周りも頭おかしい扱いだと思う

>これ言いながら「飢えてるものが目の前にいるのに何が起きてもいない災害に備えるんだ！」と言い放つのが庶民だ
現代ですら備えを無駄遣い扱いした挙句えらいことになる例はあるしな…

現代日本で総理やトランプ叩いてるバカと変わらん

アースマザー山→アスァマ山→浅間山

でも実際去年の米不足は人為的でしょアレ…

>>日本人の民度令和と変わってねえな
>庶民何てどこでもそんなもんだぜ
>つまり人類は愚か
流石にこの時代の庶民から変わってないわ言い過ぎだわ
言うならこの時代よりも劣ってるって言ったほうがまだ理解できる

真・無責任時代における理想が曉舜の世というのはなんかわかる
関わらないなら究極は存在感が消えることだよな…

>でも実際去年の米不足は人為的でしょアレ…
天災はそれはそれとして便乗して汚え商売するやつはかならずいるからな

>ついでに華美な衣装とかも禁止
豪華な絹禁止！質素な麻を着ろ！
麻の需要跳ね上がって麻が高級品になりましたとさ

>米が足りないのも山が火を噴くのも仕事がないのも病気が流行るのも全部田沼のせいだって風評が広がったからね
>ていのいい悪役にされた
タヌマが悪い
打倒タヌマ政権
みたいな風潮当時からあったんだな

>>また　って言ってももうジャスト200年だぞ
>1980あたりは…？
現代はほら鉄球が活躍したから…

商人は商人であんまり先のこと考えないからな

>商人は商人であんまり先のこと考えないからな
こいつら放置すると無限に肥え太って社会が破綻する

古今を問わず
世の中の不平不満の殆どはその時の為政者のせいということになっているからな

>>>日本人の民度令和と変わってねえな
>>庶民何てどこでもそんなもんだぜ
>>つまり人類は愚か
>流石にこの時代の庶民から変わってないわ言い過ぎだわ
>言うならこの時代よりも劣ってるって言ったほうがまだ理解できる
今と違って一通りのことを知ってて実行できないと簡単に餓死でも病死でも死ぬからな

タヌマがなあ
お前タヌマにも同じこと言えんの？
みたいな

ちんぽを見せろ田沼意次

ギロチンを誇ってる国に比べたら庶民も悪かったよねって議論できるだけまともだよ

>商人は商人であんまり先のこと考えないからな
徳政令が気軽に飛んでくる時代で金貸しするの辛すぎる…

責任者が責任取らされるなんて当たり前じゃないですか

田沼ガー田沼ガー
今も昔も変わらねえなあ

>米が足りないのも山が火を噴くのも仕事がないのも病気が流行るのも全部田沼のせいだって風評が広がったからね
>ていのいい悪役にされた
早苗みたい

政治家だけでモノ決めると視野狭窄してよくないから民間の頭いい奴の意見聞こう！したら
政治家と別ベクトルで浮世離れしたアンポンタン起用されるのはあんま今も変わってない気がする

帝国憲法読んでも天皇の権限と責任の範囲がよく分からん…

>帝国憲法読んでも天皇の権限と責任の範囲がよく分からん…
わかりやすいだろ
政治と軍事のトップだ
なぜか本人が指揮取らないけど

初代二代目　大坂の陣まで大河で色々
三代目　　　葵徳川三代とか柳生十兵衛モノとか
四代目　　　Fateのなんとかかんとかが由井正雪の時代だっけ…？
五代目　　　忠臣蔵と水戸黄門
六代七代目　略
八代目　　　暴れん坊将軍・大岡越前・雲霧仁左衛門
九代十代目　べらぼう←New!
十一代目　　鬼平犯科帳
十二代目　　必殺仕事人
十三代目〜　幕末

明和にもテコンダー朴みたいな本があったってことだな

>ギロチンを誇ってる国に比べたら庶民も悪かったよねって議論できるだけまともだよ
切腹と討ち入り誇ってる国だからあんま変わらんな！

定信ちゃんは農民が字なんて覚えたらろくなこと無いっていい出す人だからな

>十二代目　　必殺仕事人
仕事人そんな後半の世情なんだあれ…

>仕事人そんな後半の世情なんだあれ…
一般人がイメージする江戸ってのがそもそもかなり江戸後半

>十二代目　　必殺仕事人
黒船とか来る直前の話なんだあれ…

>ルイ16世状態ってことであってる？
マリー・アントワネットの方が近いかもしれない

この時期の偉人はちゃんと功績を残しつつしっかり不正してたりする

>>仕事人そんな後半の世情なんだあれ…
>一般人がイメージする江戸ってのがそもそもかなり江戸後半
200年を江戸時代で括るのやっぱり無理があるよ！

>>十二代目　　必殺仕事人
>仕事人そんな後半の世情なんだあれ…
>黒船とか来る直前の話なんだあれ…
天保の改革が上手くいかなくて江戸市民が苦しんでる時代

江戸初期はまず資料が足りん

>>マリー・アントワネットの方が近いかもしれない
>外観誘致犯といっしょにするな

>天保の改革が上手くいかなくて江戸市民が苦しんでる時代
天保ってことは金さんもそのころ？

>ここで言わせてやれって言えるのは大物感がある
>いや実際大人物ではあるのか
戦なしの成り上がりとしては最強クラス

>この時期の偉人はちゃんと功績を残しつつしっかり不正してたりする
幕府の方針を商業主義に切り替えるには自分も汚れなきゃいけなかったんだろうなって思うの

現在も噴火したらやばい山多いからな

つーかまず150年くらい前が江戸っていうのがなんか認識バグるんだよね
なんかもっとこう昔みたいなイメージっていうか

田沼意次と松平定信は毀誉褒貶あるけど水野忠邦はだいたい碌なことを言われない

田沼はもちろんだけど松平定信も藩主の頃は超有能なんだよな

>>>仕事人そんな後半の世情なんだあれ…
>>一般人がイメージする江戸ってのがそもそもかなり江戸後半
>200年を江戸時代で括るのやっぱり無理があるよ！
60年ちょいしかない昭和ですら一括りにするには全然違うからな…

何もかも政権のせいだし
それが倒されて対抗馬の政権になったらそっちも叩く
これの繰り返し

>田沼意次と松平定信は毀誉褒貶あるけど水野忠邦はだいたい碌なことを言われない
二番煎じで何もかも失敗してるから

逆に言うと現代は政治が悪けりゃ民のせいでもあるんだよね
無責任ではいられん

>田沼はもちろんだけど松平定信も藩主の頃は超有能なんだよな
小さい箱で上手く行ったから…
で国政に打って出て大事故起こす政治家は多発する

またみなもと太郎の個人的な印象論に感化されてるスレか

田沼を風刺する作品がいっぱい残ってるってのはそれだけ比較的検閲が緩かったことの証左にもなるのよね

首無いなら枕の節約になるじゃん！とか
朝鮮人参で首繋げるの？とか
町民は容赦がない

日本の貨幣銀は計数貨幣でなく秤量貨幣というもので
要は銀1gでいくらというのを日常的にやってたので
かつては支払いにそのつど銀の小塊をタガネで切って秤るということをしていた
一方でその面倒を無くすのに各藩の両替屋はあらかじめ決まった重量の裁断銀を計ってはいくつか紙に包んで封印をして
「銀四匁〇〇屋」というふうに内容重量と計った店の名前を書きつけた包銀という形にして流通させたりもしていた
これは現代の百万円の札束の封印のようにすでに計量済みのものだから紙を破らず包みのまま流通しているのが普通だったのだが
その包銀を見て「これさあ…別に中身銀じゃなくても鉛とか小石とかでもよくない？幕府が価値を保証すればだけど」と言った勘定奉行がいた
荻原重秀です

>またみなもと太郎の個人的な印象論に感化されてるスレか
スレに目も通さず印象論で騙るやつ

>>帝国憲法読んでも天皇の権限と責任の範囲がよく分からん…
>わかりやすいだろ
>政治と軍事のトップだ
>なぜか本人が指揮取らないけど
全く分かりやすくねえよ
内閣と陸海軍大臣で意見が相違したらどっちに決定権があるんだよ
いちいち天皇に決めさせるのか？

吉良とどっちが嫌われてるかな

>荻原重秀です
ころ
すぞ

>逆に言うと現代は政治が悪けりゃ民のせいでもあるんだよね
>無責任ではいられん
組織票のせいで不正選挙だから無効だ

>田沼意次と松平定信は毀誉褒貶あるけど水野忠邦はだいたい碌なことを言われない
>天保の改革はあまりに過酷で庶民の怨みを買ったとされ
>寺院にあった木魚を乱打しながら「水野は叩くに（忠邦）もってこいの木魚だ」と歌われたという
>失脚した際には、暴徒化した江戸市民から自邸を投石されるなどの襲撃を受け、「ふる石や瓦とびこむ水の（水野）家」と川柳に詠まれている
>天保の改革の一環であった印旛沼干拓工事も普請中止となり、こちらは「印旛沼堀田(正睦)かいなし水野（水の）あわ」と川柳に詠まれた
揶揄の量も質も田沼の比じゃなくてダメだった

>>またみなもと太郎の個人的な印象論に感化されてるスレか
>スレに目も通さず印象論で騙るやつ
〇〇の記事だから必ずデマ！
とか言い出す奴の末路だと思う

>吉良とどっちが嫌われてるかな
吉良は幕府叩きのちょうどいい事件の敵役だっただけみたいな可哀想なやつなんで…

>内閣と陸海軍大臣で意見が相違したらどっちに決定権があるんだよ
>いちいち天皇に決めさせるのか？
そうだけど？

まあ侍による軍事政権樹立した後もお飾りとして存在し続けられたのは
そういう責任問題放棄した面もあるしな

>>荻原重秀です
>ころ
>すぞ
貨幣改鋳も一回だけなら良かったから…

鬼平のお頭は定信の時代の人なんだよなそういや
あの杓子定規がブーブー言いながら結構裁量権くれる

>>この時期の偉人はちゃんと功績を残しつつしっかり不正してたりする
>幕府の方針を商業主義に切り替えるには自分も汚れなきゃいけなかったんだろうなって思うの
そういう手の汚し方じゃゃなくて割と私腹肥やしてる人も多いっていうか...

>内閣と陸海軍大臣で意見が相違したらどっちに決定権があるんだよ
>いちいち天皇に決めさせるのか？
わかってるじゃないか
大日本帝国は天皇がなにしてもいいんだよ

>>内閣と陸海軍大臣で意見が相違したらどっちに決定権があるんだよ
>>いちいち天皇に決めさせるのか？
>そうだけど？
憲法にはそう定められていないよ

>全く分かりやすくねえよ
>内閣と陸海軍大臣で意見が相違したらどっちに決定権があるんだよ
>いちいち天皇に決めさせるのか？
この理屈で好き勝手やってたのが軍部です

吉良はエンタメの被害者じゃねえかな…

>>吉良とどっちが嫌われてるかな
>吉良は幕府叩きのちょうどいい事件の敵役だっただけみたいな可哀想なやつなんで…
浅野もかなり問題あるからな…
赤穂浪士の面々に関してはやり口がヤクザとはいえもうああしないと仕方ない面もあるから何とも言えん

>>今も昔も変わらんな
>この頃は政治参加も表だった批判もできないからこういう形でしか鬱憤を晴らせないし過激になるって背景はある
江戸っ子も結構陰湿だな
時代劇とは違う

>その包銀を見て「これさあ…別に中身銀じゃなくても鉛とか小石とかでもよくない？幕府が価値を保証すればだけど」と言った勘定奉行がいた
>荻原重秀です
この人昔は悪く言われてた記憶があるな…

>鬼平のお頭は定信の時代の人なんだよなそういや
>あの杓子定規がブーブー言いながら結構裁量権くれる
三銃士のリシュリュー枢機卿みたいな…

>>荻原重秀です
>この人昔は悪く言われてた記憶があるな…
荻生徂徠と柳沢吉保と並んで綱吉三人衆だったからね

そもそもが完全に上手くいく政なんて無い
無いんだが理屈を知ってりゃ苦しみが消えるわけでもない

>憲法にはそう定められていないよ
そのギャップの調整を皇帝がなんとでもできるのがドイツ帝国憲法から受け継いだ皇帝の権限の強さなんだから当然だろ
だから欠陥憲法なんだよ大日本帝国憲法はと言われたらその通りそういう憲法だとしか言えない

剣客商売だと確か良い方に描かれてたよね
あの当時だと珍しい方だったのかな？

>>>荻原重秀です
>>ころ
>>すぞ
>貨幣改鋳も一回だけなら良かったから…
改鋳は徐々に割合変えてくから効果があるんだよ
いつか確実に崩壊するけど

>吉良はエンタメの被害者じゃねえかな…
では無色透明な被害者かというと嫌われ者だったのはガチっぽいのがあれの面白いところだと思う

>剣客商売だと確か良い方に描かれてたよね
>あの当時だと珍しい方だったのかな？
完全に良いってわけでもない

赤穂浪士はもうあれやって死ぬか日陰で生きるかの二択だからな…

ちゃんと仕事をしていれば長期間働けるし長期間働けたら私腹肥やせる期間も伸びるからな
ようはバランスよ

もう言われてるがグラデーションなんだ
どっちに近いかはあっても完全な白とか黒とか語れるもんじゃない

>鬼平のお頭は定信の時代の人なんだよなそういや
>あの杓子定規がブーブー言いながら結構裁量権くれる
鬼平も先代平蔵が田沼の時代に京都の奉行になったからと定信の時代は火盗改めに留め置かれて愚痴ったり
かとおもえば同僚から嫌われてる中で好き勝手やらせてくれる定信様と言ったりで作中でも割とぶれる

>No.1433645150
長七郎様は四代目の頃じゃなかったっけ？

>赤穂浪士はもうあれやって死ぬか日陰で生きるかの二択だからな…
すぐ後の時代でも「あいつらアホです」とか「ただの再就職活動」とか言われてるから当時からそれなりに賛否両論

>>吉良はエンタメの被害者じゃねえかな…
>では無色透明な被害者かというと嫌われ者だったのはガチっぽいのがあれの面白いところだと思う
そもそもが上にのし上がれる奴なんて対外嫌われ者だろうからね

新井白石みたいにスーパー悪口大全みたいなのを公的文書に残されると後々の評価が難しくなる

貨幣経済を安定させるのって時間かかるんだなあと当たり前の感想を抱いちゃう

>鬼平も先代平蔵が田沼の時代に京都の奉行になったからと定信の時代は火盗改めに留め置かれて愚痴ったり
>かとおもえば同僚から嫌われてる中で好き勝手やらせてくれる定信様と言ったりで作中でも割とぶれる
史実も「なんで一生火盗長官やねん！」は言ってたらしいし
定信も「鬼平以上に盗賊を捕らえられる者が居ないならある程度好き勝手やらせる方がいい」って評価してた

締め付けまくった結果ヤクザ者や裏で犯罪行う奴ら増えすぎて大変になったのも人間を感じる

一生火盗長官やるのはキツいな…やればやるほど恨まれるんだろうし

失政は政治の本質だ！

田沼を腐敗の叩いてのし上がったからキレイなやり口無理にでもやり続けなきゃならん面もあった気もする

積極財政と緊縮財政かどちらも難しいよな

>失政は政治の本質だ！
ぶちころすぞ

銕っあんは妾腹のせいか下積み積む青年期を放蕩で過ごして微妙に出世コースから外れてるのもな…

仮に民のために上に立ったなら
今度は民のためにその立場を保たなきゃならないから賄賂とかにも手を染めなきゃならなくなるんだ
皮肉だね

>貨幣経済を安定させるのって時間かかるんだなあと当たり前の感想を抱いちゃう
江戸時代は貨幣経済のようでいて米が通貨のように扱われて公務員の給与として支払われる不思議な経済システムだったから
経済を加熱させることがすなわち国の発展や権力の安定に寄与するわけではないんだよね…

>江戸の頃の改革した人で田沼は思ったほど悪役にはされてない
>一番されてるの水野だろ
三方領知替え〜天保義民事件の水野忠邦クズ過ぎ

白河の清きに魚も住みかねてもとの濁りの田沼恋しき
の人？

>だから欠陥憲法なんだよ大日本帝国憲法はと言われたらその通りそういう憲法だとしか言えない
実際に明治憲法で定められているのは内閣が天皇を補助して決めるし
各大臣はそのために同等の権限を持っていることになっていた
>（第五十五條　國務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス　凡テ法律勅令其ノ他國務ニ關ル詔勅ハ國務大臣ノ副署ヲ要ス）
したがって本来各大臣は陸海軍大臣に対しても拒否権を持っているはずだった（内閣の機能の一つ）
ところが陸海軍だけは天皇が直々に大元帥として統率することになっていた
>（第十一條　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス／第十二條　天皇ハ陸海軍ノ編󠄁制及常備兵額ヲ定ム）
それに加えて例の第3条というものの示す範囲がよくわからなかった
>（第三條　天皇ハ神聖󠄁ニシテ侵󠄁スヘカラス）
そのために陸海軍の決め事は天皇が陸海軍を統帥する神聖な権利を保障するものであり
陸海軍の意見が聞き入れられないならば即ち議論の余地なくして内閣は解散となる
というようなことをして強制的に陸海軍の意見を通すように内閣に迫るわけね
これがいわゆる統帥権干犯問題である

でも定信の後に政権とった水野忠成が賄賂取りまくる田沼政治に回帰しても批判されてるんだけど
水野出て元の田沼になりにけりとか唄われるし

民をこれ以上苦しませるくらいなら私の臓腑を食え！ってイナゴ食って蝗害終わらせた皇帝が中国にいるんだけどこれは後から作られたプロパガンダなのかもう終わりそうだから狙ってやったのか

江戸時代の水野姓は大体クズ

>一生火盗長官やるのはキツいな…やればやるほど恨まれるんだろうし
1787　火盗長官就任(鬼平誕生)
1789　人足寄場建設
1791　奉行推薦話が出るも人柄経歴で却下
1795　5/16解任(死亡3日前)
享年49歳

>>江戸の頃の改革した人で田沼は思ったほど悪役にはされてない
>>一番されてるの水野だろ
>三方領知替え〜天保義民事件の水野忠邦クズ過ぎ
あの世にも珍しいウチの殿様を変えないでくれって直訴があったやつか…

>田沼意次と松平定信は毀誉褒貶あるけど水野忠邦はだいたい碌なことを言われない
専売同業者の組合解散(株仲間解散令)
お上りどもは田舎に帰って田畑耕してろ(人返し令)
江戸・大阪周辺に天領集めるから領地変えて♡(上地令)
士農工商みんなにヘイト買うような政策ばっかしとるから当然である

>一生火盗長官やるのはキツいな…やればやるほど恨まれるんだろうし
しかも火盗改は制度の隙間を縫うように作られた臨時組織なので役所が存在せず
長官の家を役所として利用してたから仕事しに来た連中への振る舞いとかは長官の持ち出しで
やるほど貧乏になるから是非やりたくない役職として有名だった

>民をこれ以上苦しませるくらいなら私の臓腑を食え！ってイナゴ食って蝗害終わらせた皇帝が中国にいるんだけどこれは後から作られたプロパガンダなのかもう終わりそうだから狙ってやったのか
李世民以外でもいた気がするが
人にはどうにもできんのだからそうやって神頼みするしかないだけだと思う
李世民の場合はちょうどタイミングよく収まったけど

個人ではどうしようもないことをどうにかするために国や社会があるわけだから政権担当者は責任がなくても戦争や災害に対処する義務があるし
仮に出来うる限りの100%を行ったとしても批判されるときは批判される

>個人ではどうしようもないことをどうにかするために国や社会があるわけだから政権担当者は責任がなくても戦争や災害に対処する義務があるし
>仮に出来うる限りの100%を行ったとしても批判されるときは批判される
東日本大震災にぶち当たった民主党政権は可哀想だったね…

>仮に出来うる限りの100%を行ったとしても批判されるときは批判される
貧乏くじなんだけど
引きたいやつがいなくならない貧乏くじなんだよな

>個人ではどうしようもないことをどうにかするために国や社会があるわけだから政権担当者は責任がなくても戦争や災害に対処する義務があるし
>仮に出来うる限りの100%を行ったとしても批判されるときは批判される
誰かがやらなきゃいけない前時代の尻拭いなのに批判されるパターンとかね…