米本位制が行くとこまで言ってもう食い扶持もろくに確保出来ないからそれぞれがそれぞれにマジクソ〜って破裂寸前のところに黒船来航だ
揉めんわけがない

（権力握って好き勝手したい）
（権力握って好き勝手したい）

理念の概要が同じでも具体的実装が違うんだから合うわけがなだけだよな
無政府主義者とかだって人間が幸せに生きるために！とか言ってる

ここで負けてから薩摩はずっと盤外戦術だよね

権力握りてぇ〜ならまだよかったというか
むしろこの時期の幕府の頭って貧乏くじすぎるのみんなわかってるからな…

>権力握りてぇ〜ならまだよかったというか
>むしろこの時期の幕府の頭って貧乏くじすぎるのみんなわかってるからな…
いや慶喜すら権力握りてえで浅知恵巡らせてるんで

慶喜くんなんてずっと将軍なって！お願い！ってされてるのを逃げてた側だしな

違うんです！自分が思う通りの時勢にはなって欲しいしそのための細工は惜しみなくするけど
日本全体の舵取りの責任取る立場に居たくないだけです！

>違うんです！自分が思う通りの時勢にはなって欲しいしそのための細工は惜しみなくするけど
>日本全体の舵取りの責任取る立場に居たくないだけです！
クソカス〜…

ケーキくんはガチで裏から動かして責任取らずに済ませたかったのでヤバくなったら部下を放置して夜逃げした実績があるすごいやつだよ
逃げたおかげで趣味に没頭できる老後を手に入れたよ

自分に未来の明確なビジョンは描けないけれど取り敢えず現体制は気に食わないからぶっ壊すって事…？

慶喜はいいけど逃げるときに巻き添えくらった兄弟たちはかわいそう
幕臣のことなんか屁でもない慶喜と違って長年仕えてくれた忠臣たちを無責任に置いていくことになったんだぞ

その天皇をコントロールするのは俺！ってのがあるからみんなで手を取り合うのは無理なんすね

つまり責任は丸投げしたまま全部都合よく動かせる影の支配者になりたい？

天皇を錦の御旗という名の風除けにして好き勝手したいと？

>（権力握って好き勝手したい）
>（権力握って好き勝手したい）
結局好き勝手できたやつが殆どいねえ

>ケーキくんはガチで裏から動かして責任取らずに済ませたかったのでヤバくなったら部下を放置して夜逃げした実績があるすごいやつだよ
>逃げたおかげで趣味に没頭できる老後を手に入れたよ
トップは常に責任あるし
裏から動かすも何も手足となって働く水戸藩の信頼できる重臣が
同じ水戸藩の武士から殺されまくってたからやらなくていい仕事も慶喜がやる羽目になってる

同じじゃないですか

水戸派は殺しすぎたので
尾張藩では処分された

>自分に未来の明確なビジョンは描けないけれど取り敢えず現体制は気に食わないからぶっ壊すって事…？
フランス革命でみた

同じことしたいけど自分たち以外にはやらせたくないなんてなんぼでもある

>自分に未来の明確なビジョンは描けないけれど取り敢えず現体制は気に食わないからぶっ壊すって事…？
こっから100年近くそんな奴ばっか出てくるよ

>天皇を錦の御旗という名の風除けにして好き勝手したいと？
好き勝手に出来なかった天皇陛下は取り替えましょうねー

>天皇を錦の御旗という名の風除けにして好き勝手したいと？
幕府だいたい全部これでは

>>自分に未来の明確なビジョンは描けないけれど取り敢えず現体制は気に食わないからぶっ壊すって事…？
>こっから100年近くそんな奴ばっか出てくるよ
現代でも軍事政権がクーデター起こしてそんな状況になる国は多いしな

全部同じじゃないですか〜

（倒幕してぇ〜）

>（倒幕してぇ〜）
斉彬自体はまだ佐幕派だったんじゃないの
というかまだ倒幕なんてマジで誰一人思ってもいなかったのでは

>（倒幕してぇ〜）
わかりました大政奉還します

なんか備前佐賀のスピンオフも始まったって聞いたけど何やってるの

この辺から敗戦までずっと「天皇命令ってことにしたら誰も逆らえないからやりたいことができるぜ」が続くよね

>この辺から敗戦までずっと「天皇命令ってことにしたら誰も逆らえないからやりたいことができるぜ」が続くよね
なんで朕はキレなかったの？

これ黒船来航したからなんかいい感じの切っ掛けになったわけで
この鎖国状態のままフラストレーションだけずっと鬱屈していく流れだったらどうなってたんだろう

>なんで朕はキレなかったの？
権威はあっても権力がなかったからじゃないの
軍動かしてるのも実際は下の人達だし言う事聞かせる力がないし

「お前の意見」に反対してるだけなのに「天皇に逆らうのか！？この非国民が！！」をするために天皇を味方につけるの
レスポンチバトルみたいなやつ

>なんで朕はキレなかったの？
単純に権力的に厳しかったとか
イギリスリスペクトで君臨すれども統治せずの精神だったとか
文句言うとすぐ君側の奸とか言ってテロ起こすクソボケどもが跋扈してたとか

>（倒幕してぇ〜）
スレ画で権力握れなくてアレコレやったけど上手く行かなくて
じゃあぶっ殺すか！ってなった

天皇って歴史上ほぼずっと時の権力者が自分たちの権威に箔をつけるための道具扱いだよね

帝はお飾りにされていい迷惑ではあるんだけど
それはそれとしてどう考えてもあの時節に国のトップやる器じゃねえぜ！

そりゃまあ権威以外にもパワー持ってたらどっかね族滅されるもん

だんどーんが薩摩中心だからなのはわかるけど長州薩摩会津以外は何してたんだろこの時期

>だんどーんが薩摩中心だからなのはわかるけど長州薩摩会津以外は何してたんだろこの時期
読もう！風雲児たち！

>これ黒船来航したからなんかいい感じの切っ掛けになったわけで
>この鎖国状態のままフラストレーションだけずっと鬱屈していく流れだったらどうなってたんだろう
もう江戸幕府の支配自体が限界なんで50年遅れるかわからんけど滅びてたと思うよ

>>なんで朕はキレなかったの？
>権威はあっても権力がなかったからじゃないの
>軍動かしてるのも実際は下の人達だし言う事聞かせる力がないし
大昔の律令制の時も役人は天皇からの命令があってもろくに儀式にも参加せずサボって最後の宴会にだけ参加したり
それに天皇がキレても人事部が役人を庇うから結局処罰もされずに終わるとかで
天皇の意思なんてろくに考慮されないんだよな

>>違うんです！自分が思う通りの時勢にはなって欲しいしそのための細工は惜しみなくするけど
>>日本全体の舵取りの責任取る立場に居たくないだけです！
>クソカス〜…
有能な怠け者理論だと頭に向いてるっちゃ向いてるのがなんとも…

>自分に未来の明確なビジョンは描けないけれど取り敢えず現体制は気に食わないからぶっ壊すって事…？
幕府のせいで食えない人がいるとか想像できないんだ

南紀はあくまで徳川中心だろ
実は一橋も結局これなんだが

>そりゃまあ権威以外にもパワー持ってたらどっかね族滅されるもん
後醍醐さんってもしかして結構危ない橋渡ってた？

俺なにか読み飛ばしたか…？ってほど急に薩長同盟が締結されてすげえ怖えよ幕末

>>そりゃまあ権威以外にもパワー持ってたらどっかね族滅されるもん
>後醍醐さんってもしかして結構危ない橋渡ってた？
というより南北朝時代を起点に武家と朝廷の力関係のあり方が決まった感じだな

どちらも自分達が権力握るという大事な部分を言ってないような…

既存の幕府は譜代と幕臣のみが意思決定にかかわる徳川独裁だけど
一橋派だと外様と親藩も入ってる来るから権力構造が変わる

だからエンペラーゴダイゴは皇子たちを日本中で暴れ回らせることで色んなものから目を逸らす作戦はしてる
ただ御上御本人自体が一番目を引くので…

なんだかんだ権力握る気があるのはマシな方って言うか…

【どのようにして？】

自分が殺されない立場なことには自覚的だよな後醍醐

>どちらも自分達が権力握るという大事な部分を言ってないような…
勘違いされがちだがそれは手法とか過程の部分であり目的を聞かれている以上これ以外答える意味ないよ
手段が目的になってる人らならまだしも

>この辺から敗戦までずっと「天皇命令ってことにしたら誰も逆らえないからやりたいことができるぜ」が続くよね
ポツダム宣言受諾を御聖断で押し通したし…

>俺なにか読み飛ばしたか…？ってほど急に薩長同盟が締結されてすげえ怖えよ幕末
まあ幕府って全方位に責任ない振る舞いばっかしてるんで切られて当たり前なんだよね
朝廷薩摩だけじゃなくて井伊の彦根とかにも切られてる

守護大名の勢力バランスの上に立ってた不安定な足利幕府から転じて
中央政界から諸侯排除する代わりに領国自治を認めて
徳川家だけで公義独占する事で得られてたのが徳川政権の安定だから
その観点からすると本来幕政参与権のない雄藩に支えられた一橋派を認める事は度し難い事なんよ
南紀一橋の争いは幕政から締め出されてた諸大名家の階級闘争といえる

偽勅がバンバン出て孝明天皇がキレてるあたりはこのシステムどうなってんの？ってなる

>>この辺から敗戦までずっと「天皇命令ってことにしたら誰も逆らえないからやりたいことができるぜ」が続くよね
>ポツダム宣言受諾を御聖断で押し通したし…
反論か例示か判断に困るレスが来たな…

>これ黒船来航したからなんかいい感じの切っ掛けになったわけで
>この鎖国状態のままフラストレーションだけずっと鬱屈していく流れだったらどうなってたんだろう
引きこもってる間に西洋の軍事技術が大幅進化して植民地化されてジエンド
ござるござる言ってた開国前後から３０年で日露戦争で艦隊戦だぞ
技術進化に追いつけずに何もかも終わりだ

>天皇って歴史上ほぼずっと時の権力者が自分たちの権威に箔をつけるための道具扱いだよね
天皇家が連綿と続いてこれた理由でもあるけど
よく乗っ取られたりせずいたもんだ

>既存の幕府は譜代と幕臣のみが意思決定にかかわる徳川独裁だけど
>一橋派だと外様と親藩も入ってる来るから権力構造が変わる
水戸とか副将軍などと言われてるけどあれも立派な他家だからなあれ

>南紀一橋の争いは幕政から締め出されてた諸大名家の階級闘争といえる
要は支配力低下して外様の意見を抑えられなくなってるんだよな
18世紀末から参勤交代も強制できなくなってる

>なんで朕はキレなかったの？
言うこときかなかったら
弟にでもすげ替えりゃいいだけだろ

そして俺たちが勝ったのに徴兵制とか廃刀令とかなんでイジワルばっかりするの…？ってキレる士族が多発する

攘夷です！

>新政府になったらなんか税がむしろ増えたんですけど…？ってキレる農民が多発する

>>そりゃまあ権威以外にもパワー持ってたらどっかね族滅されるもん
>後醍醐さんってもしかして結構危ない橋渡ってた？
当時の皇族の日記でもあいつ家(皇室)を滅ぼすつもりか！？って書かれるほどヤバいです

>そして俺たちが勝ったのに徴兵制とか廃刀令とかなんでイジワルばっかりするの…？ってキレる士族が多発する
まず攘夷どこいった？

長州と土佐は大政奉還後は上手くやれたな

全国で攘夷を煽っておいてさっさと死ぬ斉昭が混乱の元すぎる

>天皇家が連綿と続いてこれた理由でもあるけど
>よく乗っ取られたりせずいたもんだ
実利がなくて式典の度に何か来る偉い人位の扱いだったので誰も代わりたくない
江戸時代になると何故か部下である徳川幕府から禁中並公家諸法度で色々禁止されて下僕扱いされる始末

>長州と土佐は大政奉還後は上手くやれたな
薩摩もみんなダメになったわけではないよね
大久保筆頭に西郷の弟さえ栄達してるし

慶喜は最初に候補になった頃ならともかく手遅れになったからなんとかしてって話を持ってこられてもアレ以上の軟着陸するの無理だよな

西郷の弟さんはずーっとイヤぁ私なんか朝敵の弟ですから…っての持ちネタだったらしいので気にはしてたようだ

西郷は部下なあなあにさせてたら勝手に頭にされて内戦しはじめてそこで薩摩崩壊したのがね

>慶喜は最初に候補になった頃ならともかく手遅れになったからなんとかしてって話を持ってこられてもアレ以上の軟着陸するの無理だよな
慶喜は全部放り出しただけで軟着陸なんかさせてない
あいつが面倒見なくなった幕府勢は板垣退助が超有能じゃなかったら国土売るところだったんだぞ

>慶喜は最初に候補になった頃ならともかく手遅れになったからなんとかしてって話を持ってこられてもアレ以上の軟着陸するの無理だよな
将軍になる前はさんざん好き勝手してたろうが

まあ最高権力者になったからと言って
思う通り政治ができるわけじゃないからな
しかし責任だけは取らされるという

>>新政府になったらなんか税がむしろ増えたんですけど…？ってキレる農民が多発する
年貢が米の物納してたからその米を換金する負担は武士が請け負ってたからな日本は
他国だと換金の手間も農民が請け負ってたから世界的な銀不足などが起きると農民に負担が押し付けられて貧困が進んだ

まだまだ幕府が元気で他が準備不足な時期に大政奉還やれてれば実質徳川メインの幕臣中心の政府になれたかもしれんね

長州征伐で尻尾巻くとかいつまで経っても攘夷のポーズすら見せないとか慶喜起点で朝廷の信頼失ってるポイントいくつもあるわな

大名から独自外交権接収するのが鎖国の目的のひとつでもあったんだが
無能徳川の外交の結果開国され一方的に物価高が飛んできた各藩としてはやっぱふざけんなよがあるんよな
だから攘夷させろが彼らの要求だった

徳川慶喜被害者論みたいなのは
将軍になる前の慶喜について全然言及しねぇよな

土佐は土佐で派閥闘争で負けるんだが自由民権運動の本拠地になるからなにがどうなるか分からんものだ

まあ慶喜がキレて投げ出すぐらい幕府がクソ体制だったのはそうなんだけど
まあそれにしても投げ出しすぎだわな

>まだまだ幕府が元気で他が準備不足な時期に大政奉還やれてれば実質徳川メインの幕臣中心の政府になれたかもしれんね
あのアイデア全部終わった段階のやぶれかぶれでしかなくて実際速攻意図見抜かれて潰されてるんだから力持ててる状況ならやらないだろう

>大名から独自外交権接収するのが鎖国の目的のひとつでもあったんだが
>無能徳川の外交の結果開国され一方的に物価高が飛んできた各藩としてはやっぱふざけんなよがあるんよな
>だから攘夷させろが彼らの要求だった
フランス革命もそうだけど上にいる奴らのせいで食えなかったら滅ぼされるわな

>大久保筆頭に西郷の弟さえ栄達してるし
西郷従道は海軍大臣で従兄弟の大山巌は日清日露で活躍したしな…

>土佐は土佐で派閥闘争で負けるんだが自由民権運動の本拠地になるからなにがどうなるか分からんものだ
板垣退助が色々おかしい

まず開国については
天皇の同意が取れてないんだから道理が通らないんだって！

権力欲しいはもちろんあるけどその前提として外国の軍事力を見たり実際に国を見てこのままじゃやべーぞ！って危機感持って行動してる人たちもいるよ
そうじゃない人達もいるよ

>まず開国については
>天皇の同意が取れてないんだから道理が通らないんだって！
あまつさえ当人が思想弾圧の白色テロ始めて時代を暴力のるつぼに引き摺り込むことに

ケーキがぶん投げた先に幕末三舟とかいう傑物がいたのはマジで幸運

そういや画像の漫画の絡みだと警察を作るって言い出しっぺも西郷ブラザーじゃなかったっけ
洋行したときにへ〜こっちではポリスってのが治安維持活動してるんだ本邦でもやれるかなってなったらしいが

>そうじゃない人達もいるよ
平気で戦場にピカピカの甲冑で来るやつとかいる

土佐は誰だよ武市殺したのはさぁ…俺か…ってギャグかませる程度には一応人材残せたけど水戸は本当に焼け野原だよね

ぶっちゃけ慶喜は合戦する胆力が一つもないんだろう
そもそも平和な時代の生まれ育ちでそれがある方がおかしいとはいえ2回あった実戦の機会のどっちも土壇場で投げ出してるし

>まず開国については
>天皇の同意が取れてないんだから道理が通らないんだって！
開国決めたあの段階だと別に幕府が決めて良かったんだよ
周りからの反応が良くないから天皇の権威でゴリ押そうとしたら
肝心の天皇が外交政策なんて一切ノータッチだったから幕府の思惑と違う反応返ってきて
それで周りが勢いづいた

>ケーキがぶん投げた先に幕末三舟とかいう傑物がいたのはマジで幸運
強硬派の小栗を排して勝に委ねたのは慶喜の手柄だよ

板垣とかいう英雄

>土佐は誰だよ武市殺したのはさぁ…俺か…ってギャグかませる程度には一応人材残せたけど水戸は本当に焼け野原だよね
明治始めの水戸は悲惨すぎてネタにもできない

>ぶっちゃけ慶喜は合戦する胆力が一つもないんだろう
鳥羽伏見でなんであんなざまなのかはって言うと
風邪引いて体調不良で寝込んでた！

天皇がめっ！って言ったらなんとかならないの？

慶喜有能論者はなぜか江戸城無血開城で明治維新が終わったくらいの認識の人が多い

>ぶっちゃけ慶喜は合戦する胆力が一つもないんだろう
それは無い
禁門の変の時には前線督戦してるから

下関戦争やって負けたら日本の公義は徳川様で攘夷もここがやれ言うたからですって
徳川主権体制を逆手に取って賠償金キックした高杉とかいう天才

>天皇がめっ！って言ったらなんとかならないの？
天皇が
「開国とか論外！夷狄は打ち払え！」って言ってるの

>天皇がめっ！って言ったらなんとかならないの？
ならなかったので
史実にないなら無いですね…

当時の天皇がガチガチの攘夷派だったりしたからな
なんか都合よくいいタイミングで死んでくれたけど

これ本当に病死…？

>なんか都合よくいいタイミングで死んでくれたけど
ワクチン否定論じゃだったから…

>「お前の意見」に反対してるだけなのに「天皇に逆らうのか！？この非国民が！！」をするために天皇を味方につけるの
>レスポンチバトルみたいなやつ
現代でいう「人権」とか「反戦」みたいなやつだな
それを守りたくないと思ってる人なんていないから錦の御旗の旗取り合戦になる