ほぼ山じゃん…

逆に広州辺りが平野なのが不気味なくらいだ

汝陰ってどうしても二度見しちゃう地名だな

蜀が山っていうけどこうして見ると魏もほぼ山じゃん
なんなら蜀より平地少ない

>蜀が山っていうけどこうして見ると魏もほぼ山じゃん
>なんなら蜀より平地少ない
大陸の山地は日本のそれみたいに急峻じゃないからそこまでしんどくない
スレ画で言うと2000m以上になってようやく日本アルプス的なしんどさが出て来る

呉デカすぎ平野すぎ
なんで負けたんだ

海に面してないの大分キツくない？

国持ってどうするんだよ

>国持ってどうするんだよ
北伐

>呉デカすぎ平野すぎ
>なんで負けたんだ
関東一円と北海道みたいなもん

>呉デカすぎ平野すぎ
>なんで負けたんだ
沼地が多いのと比較的開拓が進んでないからとかじゃなかった？

当たり前だけど有名な合戦名になってる土地って国境付近にあるよね

江南は異民族ばっかでそいつら抑えて足場固めしないと大変

さきっちょだけ
さきっちょだけ長安までほしい

デカくて肥沃なだけに一枚岩ではなかったのか

長江より南はド田舎というか蛮族地帯だから
むしろ漢の時代になってようやく支配下が進み始めた程度の地域

本当に蜀が攻めにくい

この時代だと中原以外は基本的に面というより点での支配って覚えておくと良い

>この時代だと中原以外は基本的に面というより点での支配って覚えておくと良い
間の部分が道だけしかないスカスカなアメリカみたいなもんか

交阯遠すぎてこんな所に太守として派遣された士燮かわうそ…

江南が栄えるのはちょうど三国時代あたりからで本格的なのは隋の煬帝の運河事業からだから中原に比べてまだまだ力は弱い

長安意外と隙間みたいな場所にあるんだな

秦もここだよね？

東京だって家康が干拓するまでは沼地だったんだし平野だからっていいとこってわけじゃないぞ

>秦もここだよね？
秦は違うしん…
漢中のあたりだしん…

>本当に蜀が攻めにくい
真っ当に防衛してれば墜ちないのではここ

>>秦もここだよね？
>秦は違うしん…
>漢中のあたりだしん…
しんらなかったそんなの…

こうしてみるとそりゃ中原抑えたら強えわなって

穀倉地帯さいきょ

どうやって街亭や五丈原まで出てきたんだよ孔明

華北を制したものが天下を制するというが
下流地域はどこも豊かな平地って感じがする

こうやって見ると髭の荊州失陥で詰んでるな

>華北を制したものが天下を制するというが
>下流地域はどこも豊かな平地って感じがする
流石に穀倉地帯丸々抱えてる華北は別格すぎる

中国ってちょくちょく北からの騎馬民族に蹂躙されてる印象があるけどこの時期は存在感薄い印象がある

>中国ってちょくちょく北からの騎馬民族に蹂躙されてる印象があるけどこの時期は存在感薄い印象がある
魏の頃は異民族の討伐や懐柔が割と上手く行ってた時期だからな

呉は土地あるように見えるけど湿地とジャングル率すげぇ高い…
お陰で攻めてきた魏の軍も疫病とかでえらいことになるけど

そりゃまあ魏が強いわ

荊州重要だけど蜀が守り切れるか
関羽と仮に龐統いても陥落は時間の問題だったのでは

蜀に籠もってれば誰も攻め込んでこないし長持ちしただろうけど北伐は国是だから…

>東京だって家康が干拓するまでは沼地だったんだし平野だからっていいとこってわけじゃないぞ
江戸が沼地と言われるとそうじゃないんだけど江戸全体で見ればすげぇ開拓しまくったのもまた事実…

本来なら漢中を攻略した後そのまま攻め込むつもりが
曹操が漢中の物資も人も根こそぎ中原に持っていく焦土戦術を取って
当てにしていた漢中の物資を確保できなくなって予定が狂ってしまった

クソみたいな土地を無理やり活用する手段も無い時代だしなあ

江南はこれからだいぶ時代下っていくと一気に開拓発展するけど
三国時代の頃は未開も未開だからな…

それにこの時代戦乱続きまくってめっちゃ人口減りまくってるのよね…

荊州4郡がマジで荊州4郡以外に言いようがないなこれ…

海に面してないから外交貿易ができないのが欠点だな

北伐せずに引きこもるとじゃあお前中華じゃないじゃんって言われちゃう

しょ、しょくかん……

>北伐せずに引きこもるとじゃあお前中華じゃないじゃんって言われちゃう
実際蜀の領地だけ見るなら戦国時代で蛮夷だの夷狄だの言われてた範疇で収まるからな
何か蜀漢だよってなると終わる

スペース的には大したことないのにやたら河北と中原が推されてた印象あったけど
こうして見ると他の地域マジでなんもないんだな

劉邦は項羽からここに左遷させられたが豊かな土地だったから逆に力を蓄えられたんだよな
ちなみに左遷の語源もこれだと言われてる

蜀はクソデカ盆地だよ
ここだけで中国とは違う新しい文明ができてしまうほど

でもぉ……
漢の起源はぁ…
大体この辺りであるから漢としてはむしろ天命ってゆうかぁ…

>劉邦は項羽からここに左遷させられたが豊かな土地だったから逆に力を蓄えられたんだよな
>ちなみに左遷の語源もこれだと言われてる
秦や漢の頃って左＝東のことだからそれは違うと思うよ
中国が語源つってももうちょい後の時代かそもそもの由来が違うと思う

>蜀はクソデカ盆地だよ
>ここだけで中国とは違う新しい文明ができてしまうほど
夏王朝の頃やさらに遡ると別の文字？持った文化圏現れるらしいなここ

>中国が語源つってももうちょい後の時代かそもそもの由来が違うと思う
天地逆なのか？
日本も東を上としたらしいけど

>>中国が語源つってももうちょい後の時代かそもそもの由来が違うと思う
>天地逆なのか？
>日本も東を上としたらしいけど
「天子南面」って概念があるのよ
北に座って南を向くのが中心だから地図で言う左が東、右が西になるわけ

それこそ今の京都だって右京左京の東西逆なのはその辺倣ったからだしな…

>長安意外と隙間みたいな場所にあるんだな
黄河の急流がこのあたりでちょうど緩やかになって絶好の渡し場になってる
そんで下流のデルタ地帯は豊かだけど水浸しの土地なので
南北の物流が長安から洛陽の盆地に集中する結果そこが中原になった

劉邦が封じられたのは漢中漢江だから国是で何をどうやっても北伐して漢中抑えなきゃ蜀は漢の正当後継で漢発祥の地から中華へってプロモーション出来ない詰みっぷり

>北に座って南を向くのが中心だから地図で言う左が東、右が西になるわけ
左上右下もこれからか

長安が思ったより僻地

諸葛亮が選んだルートが川沿いから陳倉や五丈原を目指すルート
魏延が行こうとしたルートが川もない山の中を突っ切るルートだと言うのがよくわかるな
まあ川沿いと言っても谷底を流れる断崖絶壁にある桟道なんだろうが

秦が田舎の野蛮人扱いされてたのが分かる地理だな

>長安が思ったより僻地
そもそもシルクロードの起点と考えるとそりゃ端の方にはなるわな
西域寄りの重要ポジションではあるけど

思ってる以上に喉元まで来られてる官渡の戦い

>思ってる以上に喉元まで来られてる官渡の戦い
まあだから曹操にとってはマジで乾坤一擲の戦いだったというか
ここ勝ったからそのまま覇者になったのもさもありなん

交趾担当とか地獄だろ

蜀の盆地は極めて自給性が高いらしくこれ以後の時代もたびたび独立勢力が割拠するほどです

>交趾担当とか地獄だろ
士燮の一族とかはまさにそこに目を付けて長年自由にやってたからな

西城夷陵五丈原あたり抑えられたらもう蜀詰まない？

温暖で山地から養分が流れてる来る肥沃な盆地とかまぁつえーわな
その上で外部からは隘口しかなくて侵攻が困難
逆も然り

>西城夷陵五丈原あたり抑えられたらもう蜀詰まない？
だから滅んだ…

割と鄧艾が無茶やってくれたから落とせた

夷陵はもうあの時期に荊州奪還ゴリ押しでもしないと詰むから乾坤一擲するしか無かった説あるね

>ほぼ山じゃん…
関東平野の10倍近い面積の四川盆地があるぜ

蜀の強みの一つは鉄や銅が豊富なこと
質の良い銅銭や武器を作ることができた
逆に魏はそういった資源に乏しく貨幣経済が半ば崩壊していた(董卓が五銖銭の改鋳でやらかしたという事情もあるけど)

>蜀の強みの一つは鉄や銅が豊富なこと
>質の良い銅銭や武器を作ることができた
>逆に魏はそういった資源に乏しく貨幣経済が半ば崩壊していた(董卓が五銖銭の改鋳でやらかしたという事情もあるけど)
木材も豊富な資源の一つなんだよな

>秦が田舎の野蛮人扱いされてたのが分かる地理だな
でも周もそこで建国されてるから秦が田舎の野蛮人扱いなら周も田舎の野蛮人扱いされかねないぜ

山籠り持久戦なら強いけど
魏に喧嘩売りつづけないと
国の正当性がなくなるのが弱点

泰山だけピョコっと出ててこう見るとそりゃ特別視されるわな感ある

>>秦が田舎の野蛮人扱いされてたのが分かる地理だな
>でも周もそこで建国されてるから秦が田舎の野蛮人扱いなら周も田舎の野蛮人扱いされかねないぜ
一般的に周の都っていうと洛邑の方だろうし…

益州ってかなり山…？

鍾会ってこんな真夜中にimgやるんだな

>鍾会ってこんな真夜中にimgやるんだな
あいつはやるよ

蜀でもデカすぎる
遼東公孫氏の燕くらいにしとけ

>蜀の強みの一つは鉄や銅が豊富なこと
>質の良い銅銭や武器を作ることができた
>逆に魏はそういった資源に乏しく貨幣経済が半ば崩壊していた(董卓が五銖銭の改鋳でやらかしたという事情もあるけど)
だから曹操が絹とか食料ではない物での納税も商売もOKにしたんだよな
その辺の臨機応変さは流石曹操と思う

>蜀でもデカすぎる
>遼東公孫氏の燕くらいにしとけ
ホイ男子7000人皆殺し

>ホイ男子7000人皆殺し
そんな不徳なことするから西晋があっさり滅びるんだぞ！

>魏
山賊じゃん

四川省だけで日本よりもデカい

逆に北伐せず専守防衛してたら蜀って結構やれたのかな

三国バトルかと思ってたらすぐなんクソ強え蛮族が湧いてくるんですけおたすけてください！！

>逆に北伐せず専守防衛してたら蜀って結構やれたのかな
時間が経つほど魏が有利になる上に北伐して魏に意識を向けさせないと求心力を維持できず内部対立が始まると思う

北伐して魏を荒らしてくれない蜀なんて呉にとっては存在価値ほとんど無いようなもんだし
同盟破棄して攻め込んでくるんじゃないか
蜀が滅亡したとき永安に攻めてきたように

>呉デカすぎ平野すぎ
>なんで負けたんだ
孫権が使える土地にし始めて
そこから隋や唐の経済基盤となる
だから六朝時代の始祖は孫権と言われてるんだ

蜀これだけ見ると見事に難攻不落だな…

>思ってる以上に喉元まで来られてる官渡の戦い
袁紹→⚔️←曹操　曹仁→⚔️←劉備
で挟み撃ち二正面作戦だったけど両方勝てたから助かった
曹仁が強かった

長江文化って蜀あたりの平地が源流なん？
それとももっと下った平地のあたり？

>「天子南面」って概念があるのよ
>北に座って南を向くのが中心だから地図で言う左が東、右が西になるわけ
相撲の行司と一緒なんだな
あと多分神社の向き

中国デカすぎるってなる

北を奥にすると南の入口から日光を取り込めるから合理的ではある

蜀は100キロ以上にわたる切り立った断崖絶壁が連なる山と長江に囲まれてるから
天然の要害として難航不落だった
特に姜維が立てこもった剣閣の砦は一夫当関、万夫莫開（一人が関を守れば、万人が攻めても開かない）という
普通なら破れない要所だった

四川盆地が都合の良い土地過ぎる

立地クソすぎてお酒飲みまくっちゃう

荊南四郡とはいえ南の二郡はまあまあ山だな
コーエーの三国志でも特に桂陽とかもう山しかなくてキツかった

白い点=戦力みたいなもんだから魏が圧倒的すぎる

資源自体は結構豊富な蜀

>海に面してないの大分キツくない？
外洋になんてほぼ出ないから誤差

砦の壁が赤いから赤壁って呼ばれてるのかと勝手に思い込んでたけど地名だったのか…

>立地クソすぎてお酒飲みまくっちゃう
料理も辛くしちゃう？

>>立地クソすぎてお酒飲みまくっちゃう
>料理も辛くしちゃう？
料理が辛くなったのはここ200年くらいの事だから

四川盆地は生産力普通に高いんだけど中央にどうやって物資送るんだ

地産地消

盆地の真ん中に都市無いの不思議
沼沢地とかなん？

>地産地消
治める意味がなくね…？

>三国バトルかと思ってたらすぐなんクソ強え蛮族が湧いてくるんですけおたすけてください！！
三国志Totlwarで蛮族が強すぎて三国鼎立が魏呉沙摩柯になってダメだった

三国志の時代にはパンダっていたのかな

戦国末期の趙とか何処に異民族居るんだよとか思うんだけどそこら中に湧いてたんだよな
ダニとかシラミの類いかよ

>三国志の時代にはパンダっていたのかな
漢代に成立した爾雅にそれらしい記述がある(「竹を食べる白黒模様をしたクマのような動物」が獏ってことになってた)らしいから
そのまま考えるなら居たと見ていいはず

こうして見ると華北が黄河の超巨大デルタなのがよくわかるな…

酒泉のほうがやばくね？海も川もないから物流最悪そう

呉が山越激ウザ問題になるのもよくわかる地勢だ…

蜀と荊州も大概遠いのな

いうほど三国でもない三国志

魏って国があって後漢が事実上滅びたのが気に食わない抵抗勢力として蜀があって呉は反抗的な魏の軍閥って感じ

呉なんてほぼジャングルだよ
しかし中原河北は平野だらけでそりゃ国力も違う

>>本当に蜀が攻めにくい
>真っ当に防衛してれば墜ちないのではここ
国民党もそうだそうだと言っています

海が無いからお魚食えないじゃん

秦だって蜀なんだよな

魯粛の天下二分の計が上手く行って呉が蜀の領土もゲットできた状態になってたらいい勝負になってたんかな

>魯粛の天下二分の計が上手く行って呉が蜀の領土もゲットできた状態になってたらいい勝負になってたんかな
中国史で南の勢力で北に勝ったのって孫文しか居ないんだよな

>>>本当に蜀が攻めにくい
>>真っ当に防衛してれば墜ちないのではここ
>国民党もそうだそうだと言っています
南京落とされた蒋介石が首都移して日本が空襲してた重慶ってあれ漢中の事だからな

街亭と五丈原が思ったより遠い
後そりゃ漢中王の扱い大きいよなってとこに漢中があるな

オルドスと涼州を持っているということは他所より良い馬が他所よりたくさん手に入れやすいということでもある

洛陽が以外と盆地にあるんだな…となるよね

>>魯粛の天下二分の計が上手く行って呉が蜀の領土もゲットできた状態になってたらいい勝負になってたんかな
>中国史で南の勢力で北に勝ったのって孫文しか居ないんだよな
朱元璋もそうだぞ
歴史が下ると開発が進み華南が経済的に優位になり
南が北を食わせてる形になるので華南の実効支配を喪失した元やら清やらの帝国財政は維持困難になる

いや漢中はいまでも漢中だぞ

>>中国史で南の勢力で北に勝ったのって孫文しか居ないんだよな
>朱元璋もそうだぞ
頭おかしいやつしか勝てないのかと思ったけど建国者なんてだいたいそうだったわ

>呉デカすぎ平野すぎ
>なんで負けたんだ
孫権が歳でおかしくなったとかじゃなかったっけ

西域に近い長安は戦争やって世界帝国する上ではベストの都なんだけど
水運の面で弱で都市の拡大と共に維持が困難になる致命的な欠陥があんのよな
孔明が魏延の策を蹴って周辺地域の征服を優先してたのも恐らく長安だけ取っても維持できないを理解してたからだと思われる

魏晋南北朝時代においてずっと戦乱してた華北に比べ華南は比較的安定はしてたので開発が進みここらから経済関係が逆転し始める
煬帝運河も華南から収奪した富で高句麗遠征やる目的で作られてる

欝林って名前からして死ぬほど木ばっかりそう

鬱林だった

>呉デカすぎ平野すぎ
>なんで負けたんだ
まとまった平野で言えば魏の方がよっぽどあるだろ

大河川と広い平野と港と人口密集地を同時に抑えてる
そりゃ無理だわこれに勝つの

劉邦はよく漢中から巻き返したな

>蜀が山っていうけどこうして見ると魏もほぼ山じゃん
>なんなら蜀より平地少ない
長江より北の東側平野が全部魏領だぞ
穀倉地帯がまるっと魏だ
呉は沼地だらけで農業に向くように土地改良できるようになるのはあと５００年位は掛かる

この頃の蜀って辛い料理のない四川料理だからクソつまんなそう
麻つまり山椒の痺れの料理と酸味系は多かったみたいだが

>劉邦はよく漢中から巻き返したな
そもそも項羽が楚に籠ってたから関中まで抑えてる曹操とは状況が違いすぎる
劉邦は章邯以外を速攻で倒して関中まで抑えたのでこの時点で国力はもう項羽以上だ

>劉邦は章邯以外を速攻で倒して関中まで抑えたのでこの時点で国力はもう項羽以上だ
やはり魏延は正しかった

>沼地が多いのと比較的開拓が進んでないからとかじゃなかった？
この時期はまだ南部の糞みたいな湖沼を干拓する技術そのものがない
南北朝の頃になってやっと出来るようになる

>やはり魏延は正しかった
すでに魏が居るのと秦で裏切者扱いの連中が居るだけの状況は全然違うので魏延のも間違いだよ
劉邦でも章邯は相当後まで攻めきれないし

魏領で紀元前中国の主な舞台ほとんど抱えてるのが正統性つよい

そもそも沼沢地を差っ引かなくても起伏大きくて華北に比べると明らかに平地が少ない…
それでも開発が進むとコメの生産力で逆転するんだろうが

>すでに魏が居るのと秦で裏切者扱いの連中が居るだけの状況は全然違うので魏延のも間違いだよ
>劉邦でも章邯は相当後まで攻めきれないし
でも三秦のうち司馬欣董翳おちてるので
結局は関中の安定次第じゃないの

中国大陸で南側が北側統一するパターンって殆どない気がする

>でも三秦のうち司馬欣董翳おちてるので
>結局は関中の安定次第じゃないの
だから関中ががっちり魏領になってる時点でもう手の打ちようがないんだよ
糞雑魚＋領民に蛇蝎のように嫌われたその2人はマジで速攻だし
その頃は項羽は出兵の準備すらしてない

南北に分かれてる場合は長江じゃなく淮河〜淮南あたりを境にして膠着することが多い

>中国大陸で南側が北側統一するパターンって殆どない気がする
技術のベースが船なので北進するのが厳しいのよ
長江を渡って少し進むと完全に停滞する

>そもそも沼沢地を差っ引かなくても起伏大きくて華北に比べると明らかに平地が少ない…
>それでも開発が進むとコメの生産力で逆転するんだろうが
fu6492416.jpg
開拓できる技術があれば山地でも穀倉地になるから

呉が土地の大きさの割に都市？が少ないのね
あと海の付近にも都市が並ばないんだってなった

>だから関中ががっちり魏領になってる時点でもう手の打ちようがないんだよ
いやだからそこの評価次第じゃいないという話よ

>魏領で紀元前中国の主な舞台ほとんど抱えてるのが正統性つよい
蜀の漢中は正統性の根拠になってるけど
それは正統性の根拠になり得るものなのか？

>あと海の付近にも都市が並ばないんだってなった
ビックリするほど沼だらけで移動にも困るから開発が進まない

実際は魏と抵抗勢力のその他よな

>蜀の漢中は正統性の根拠になってるけど
>それは正統性の根拠になり得るものなのか？
漢中は劉邦のリスタート地点ってだけで正当性としては関中の方だよ
都と言えば関中の時代だ

たとえ沿岸航海でも海に漕ぎ出すより大河に船浮かべるほうが色んな意味で楽だろうしな

>漢中は劉邦のリスタート地点ってだけで正当性としては関中の方だよ
いやいや漢って国号の元でしょ
>都と言えば関中の時代だ
でも曹操が賢弟保護して以降は許昌に移ってるしなあ