作り話で良かったんぬな〜

サイクリングキ谷津！

アクティブキャッツ！

これまでぬが見て回った前谷と後谷をざっと数えてみたんぬ
前谷・前谷ツ・前谷戸・前大谷など　24か所
後谷・後谷ツ・後谷津・後大谷など　33か所
と後谷の方が若干多いんぬがまあだいたい同じくらいの数と考えていいんぬ
さてでは一体前谷の何が「前」ってなんなんぬ？後谷の「後」ってなんなんぬ？
と言われると実は一言では説明しづらいんぬ
各地の谷戸を幾つも見てきた感覚だと
「後谷って他の谷戸と比べるとなんか北の方にあること多いんぬな…？」
みたいな気づきはあったんぬがそれだけでは奇麗に説明つかなかったんぬ
それで落ち着いてそれぞれの傾向を個別に洗い出してみると
どうも一つの説で説明できる類のものではなくて、幾つかのパターンがあるみたいなんぬな
というわけでちょっとそのパターンを関東小字地図を使って洗い出してみたいと思うんぬ

奥と前じゃないんぬ？

川の上下とはまた違うんぬ？
面白そうな話なんぬな

いつも勉強になるんぬ

でたなCFWC!

谷戸キャッツ！

>でたなCFWC!
カスタムファームウェアキャッツ！

まず前谷からなんぬがこの地名の特徴として一番よくあるのが当たり前なんぬが「〜の前」なんぬ
そして何の前？というとだいたい「小河川の前」の事が多いんぬ
fu6481887.png（埼玉県　前谷）
他の特徴として「何か重要な場所の前」というのもあるんぬ
このケースの場合その「重要な場所」が谷戸名に含まれるケースが多いんぬ
fu6481889.png（千葉県　北条前谷）
fu6481891.png（千葉県　和田前谷）
上記はそれぞれ「北条寿合」「和田前」のような地名が近在にあって、その隣にある小字地名なんぬな
少し変わったところでは「前谷」と「中谷」の組み合わせが複数確認されてるんぬ
fu6481897.jpg（埼玉県　前谷ツ+中谷ツ）
fu6481903.png（神奈川県　前谷津+中谷津）
中谷は普通ならだいたい「上谷」「中谷」「下谷」の組み合わせが多いんぬ
だいたい前谷+中谷ならついでに後谷がセットになりそうなものなんぬがそうではないんぬ
あくまで「前谷」と「中谷」のみの組み合わせなんぬ
これは一体どういう事なんぬ？

いろいろ考えた結果、どうも前谷には「南」というニュアンスが含まれてるようなんぬ
『天子南面』という考えが中国にあって、偉いぬは南の方を向くのが正式な作法らしいんぬ
で南を向くのが正しい向きなんぬから、その「前」は南、という事になるんぬ
さきほどの「前谷+中谷」において前谷は常に南の方にあったんぬ
だから前=南、と解釈して問題なさそうなんぬな
前谷に比べてちょっと面倒なのが後谷なんぬ
まず前谷の逆で後には「北」って意味があるんぬ
fu6481944.png（埼玉県　前谷+後ロ谷）
これとか普通に見ると一体何の前にあって何の後ろにあるぬううううう！って構造なんぬが前と後が南北、と考えるとスッと理解できるんぬな
もう一つ「後」には背後であるという事から視界外、見えない、たどり着けない的なニュアンスがあるみたいなんぬ
言って見れば「断絶」みたいなのがキーワードなんぬな
fu6481950.png（埼玉県　後谷）
これとかぱっと見何が後ろなんぬ…と思うかもしれないんぬが
fu6481959.png
等高図と組合わせて見ることで「神様のいる場所（神社）」の「断絶（峠向こう）した先にある谷戸」という意味合いと解釈できるんぬな

こうやって見ると土地の使い方には谷戸の名残りぜんぜんないところにも地名は残ってて想像以上に沼そうなんぬなぁ

キャッツの話を見てから近隣市町の小学校の土地が気になってきたんぬ
ぬの生活範囲におそらく谷に作られた面白い地形の小学校があったんぬが地名を出すのはネットリテラシー的に憚られるんぬ…
でも先日名前を挙げていた地域の近隣なのでスレぬはご存知かもしれんぬな
ぬの母校は平地で割合新しいので地形的に特に面白く無かったんぬ

単純な峠越しだけとは限らないんぬ
fu6481979.png（千葉県　後谷）
例えばこちらは「天神山」に対する「後ろ」と考えられるんぬが峠向こうではなくてさらに北側でもなく東にあるんぬ
これは天神山の背後が大きな谷底となってるからその「断絶」から「後ろ」とされてるようなんぬ
もっとわからんのはこちらなんぬ
fu6481987.jpg（千葉県　前谷津+後谷津）
前谷と後谷なのになんで東西にあるんぬ…しかも川向うで視界内なんぬ…何をもって前と後なんぬ？と最初思ったんぬが
まず「川の前」にあるから前谷が成立、その後川向うに谷戸が作られたんじゃないかと思われるんぬ
古代に於いて川は村境や国境にも使われた大きな境界線、つまり「断絶」なんぬ
それでこの構造で「前谷」「後谷」になったみたいなんぬな
まとめると
「前谷」は何かの「前」もしくは「南」に位置する谷戸
「後谷」は何かの「断絶した向こう側」もしくは「北」に位置する谷戸
と考えられますんぬ
調査話ですんぬ

>ぬの母校は平地で割合新しいので地形的に特に面白く無かったんぬ
横からだけど平地も1m単位の微妙な高低差が暮らしに影響する場合が多いので古い地図と見比べてみると集落の有無だったり湿地系の地名だったりって昔の人が土地をどう見てたかの名残が伺えたりする場合もあるんぬ

>『天子南面』という考えが中国にあって、偉いぬは南の方を向くのが正式な作法らしいんぬ
京都の右京が西にあって左京が東にあるのは御所にいる天皇から見ての左右だからって聞いたことがあるんぬ
それと同じかもしれないんぬ

なお前回の調査から
2026/3/28　東京都　北区〜世田谷区　新規3ヶ所　走行距離：113km（ほぼ花見）
2026/3/29　東京都　世田谷区　新規3ヶ所　走行距離：73km（ほぼ花見）
花見のついでにちょっと見て回ったんぬ
今年の新規調査地点：230か所
総調査地点：3464か所
になりましたんぬ

>京都の右京が西にあって左京が東にあるのは御所にいる天皇から見ての左右だからって聞いたことがあるんぬ
>それと同じかもしれないんぬ
身近なところだと神社の狛犬なんかも神さまから見た左上位で陰陽の阿吽が配置されてたりするらしいんぬなぁ

前回のレスで残ってなかったものの返事ですんぬ
>在野のキャッツ！！
野良猫だぬ？
>>在野のキャッツ！！
>野良猫だこれ
野良猫だぬ！
>近所で命名適当なとこあったりしてめっちゃ面白いんぬ！
この手の地図は地図見てるだけで面白かったりするんぬなー

>作り話で良かったんぬな〜
作り話でよかったんぬ〜
>サイクリングキ谷津！
そうだぬ×1

>アクティブキャッツ！
お花見楽しいニャン！
昨日は神田川上流の桜並木→井之頭公園の桜→多摩サイクリングロードの桜並木→所沢航空公園の桜→東川の桜並木→柳瀬川の桜並木→新河岸川の桜並木→荒川の桜並木→王寺駅の音無親水公園の桜並木→妙正寺側の桜並木→千川通りの桜並木→神田川中流の桜並木→江戸川公園の桜→飯田橋の桜→靖国神社の桜→千鳥ヶ淵の桜を見て回ったんぬ
>奥と前じゃないんぬ？
その奥って地名としてどういう位置なのかってお話ですんぬ
まあ奥谷って谷戸地名もあるんぬが
>川の上下とはまた違うんぬ？
>面白そうな話なんぬな
地名の位置関係的にどこにあると「前」とついてどこにあると「後」になるかって話なんぬな

趣味の割に凝ってるな…

>いつも勉強になるんぬ
こっちも色んなレスで勉強になるんぬ
ためになる情報も感謝するんぬ
>でたなCFWC!
なんか水洗トイレみたいなんぬ！
>谷戸キャッツ！
谷戸キャッツですんぬ！
>カスタムファームウェアキャッツ！
トテモスタイリッシュキャッツ！

どんどん谷戸の研究が進んでいるんぬ

天子が南を見るなら天子は北にいるのでは？

海側が前・山側が奥ってことではないんぬ？
日本海側の傾向が気になるんぬ

>こうやって見ると土地の使い方には谷戸の名残りぜんぜんないところにも地名は残ってて想像以上に沼そうなんぬなぁ
確かに谷戸地名調べながら
あーこの地名別のとこにもあったんぬなー
どんな意味なんぬー？
みたいなこと考えたりするんぬな
>キャッツの話を見てから近隣市町の小学校の土地が気になってきたんぬ
>ぬの生活範囲におそらく谷に作られた面白い地形の小学校があったんぬが地名を出すのはネットリテラシー的に憚られるんぬ…
>でも先日名前を挙げていた地域の近隣なのでスレぬはご存知かもしれんぬな
>ぬの母校は平地で割合新しいので地形的に特に面白く無かったんぬ
まあ家が割れかねない情報は出さない方がいいんぬ
昔少し住んでた場所で〜みたいなクッション挟むならまだしも

>横からだけど平地も1m単位の微妙な高低差が暮らしに影響する場合が多いので古い地図と見比べてみると集落の有無だったり湿地系の地名だったりって昔の人が土地をどう見てたかの名残が伺えたりする場合もあるんぬ
指摘の通り高低差ってすごい大事なんぬな
地図上で判別つかず等高図でもわからず航空写真でわからなくても現地に行くとちゃんと段差あるんぬ！
これ開析谷なんぬ！
みたいなこと結構あるんぬ
>京都の右京が西にあって左京が東にあるのは御所にいる天皇から見ての左右だからって聞いたことがあるんぬ
>それと同じかもしれないんぬ
そうそうお偉いさんの向きの話なんぬな
だから前谷、後谷は神社に対する位置関係だったりすることが結構あるんぬ

前も思ったけどホラーやサスペンスで使えそうなんぬなー

>天子が南を見るなら天子は北にいるのでは？
いわゆる奥の院みたいなもんで位の高い存在主観の前後じゃなくて位の高い存在を見る我々の主観の前後になるんじゃないかな

>指摘の通り高低差ってすごい大事なんぬな
>地図上で判別つかず等高図でもわからず航空写真でわからなくても現地に行くとちゃんと段差あるんぬ！
>これ開析谷なんぬ！
>みたいなこと結構あるんぬ
やっぱり自分の足だと微地形わかりやすくて楽しいんぬなぁ
自分は歩きだけどほんの数十cm高いところに古い道とか寺社あるとニコニコしちゃうんぬ

>身近なところだと神社の狛犬なんかも神さまから見た左上位で陰陽の阿吽が配置されてたりするらしいんぬなぁ
そういうのを真面目に調べたらそれはそれで面白そうなんぬな
ぬはとりあえず谷戸に関係ありそうなところが理解できればとりあえず満足なんぬ
>趣味の割に凝ってるな…
逆に仕事でなく趣味だから好きなだけ時間かけて好きに調べられるんぬ
>どんどん谷戸の研究が進んでいるんぬ
ぬううううん
厳密には何年も前からそうじゃないかぬ〜？みたいな答えはぬの中にあって単に誰にも話してなかっただけだったりするんぬ
ただスレを立てて説明する以上資料的なもの出さないとぬ〜って色々再調査とかするから
それで新しい気付きや答え合わせがあったりするんぬ

ここやnoteだけじゃなくてしかるべき場所で発表したい欲はないの？

>>ぬの母校は平地で割合新しいので地形的に特に面白く無かったんぬ
>横からだけど平地も1m単位の微妙な高低差が暮らしに影響する場合が多いので古い地図と見比べてみると集落の有無だったり湿地系の地名だったりって昔の人が土地をどう見てたかの名残が伺えたりする場合もあるんぬ
おらが村は古地図やかつての村名を考えると沼から川が枝分かれして流ていた湿地帯だったんぬ
何年か前の大雨の時も低い場所は冠水したんぬ
古地図だと村名がモロに〇〇谷村なのでたぶんスレぬは観測しに来たんじゃないんかぬ
スレぬのおかげで谷のことを知ったら地形や古地図見るの面白くなっちゃったので書いたけど前谷・後谷関係ない私ごとですまんぬ

後谷公園っての見たことあるんぬ

>天子が南を見るなら天子は北にいるのでは？
北に立って南を見る、的な話もあるからそれはそれで合ってる気もするんぬ
>海側が前・山側が奥ってことではないんぬ？
>日本海側の傾向が気になるんぬ
そういう大きな地理的な意味はあまり小字（こあざ）にはつかないんぬな
そこにあるもの、ちかくにあるものの名前が付く事がほとんどなんぬ
>前も思ったけどホラーやサスペンスで使えそうなんぬなー
前には「南」の意味もあるんぬ！
的な謎解き入るんぬ？
>いわゆる奥の院みたいなもんで位の高い存在主観の前後じゃなくて位の高い存在を見る我々の主観の前後になるんじゃないかな
そういう考えも面白そうなんぬうううう

谷戸というより地名一般にいえる話かもしれんぬと思ったんぬがそもそも前後で対になってる地名ってあんま出てこないんぬ
前後の表現自体が谷戸特有なんぬかねえ

>やっぱり自分の足だと微地形わかりやすくて楽しいんぬなぁ
>自分は歩きだけどほんの数十cm高いところに古い道とか寺社あるとニコニコしちゃうんぬ
そうだぬ×100
一見普通の場所に見えるのに古い地形を無理矢理矯正した跡みたいなのがあるとおお！ってなるんぬな
これはちょうど昨日見た「谷津」地名なんぬが
一見するとゆるい登りと降りがあるだけでそんな強い開析谷じゃないんぬ…？と思ってたら
fu6482215.jpg
いかにも平地に建てられてますって体のアパートの下がまるまる空洞になってて
あこれ谷底の上に他の建物と同じ高さにアパート置いてるだけだぬ…？ってなんたんぬ

>fu6482215.jpg
なかなかダイナミックなアパートですな

>そうだぬ×100
>一見普通の場所に見えるのに古い地形を無理矢理矯正した跡みたいなのがあるとおお！ってなるんぬな
>これはちょうど昨日見た「谷津」地名なんぬが
>一見するとゆるい登りと降りがあるだけでそんな強い開析谷じゃないんぬ…？と思ってたら
>fu6482215.jpg
>いかにも平地に建てられてますって体のアパートの下がまるまる空洞になってて
>あこれ谷底の上に他の建物と同じ高さにアパート置いてるだけだぬ…？ってなんたんぬ
ぬあーーーーーーー！
めちゃくちゃダイナミックなんぬ！

>ここやnoteだけじゃなくてしかるべき場所で発表したい欲はないの？
そういうのよくわからないんぬ
普通なら大学の教授の研究を手伝ったりどっかの部活道の延長だったりするから横のつながりがあるんぬが
ぬは勝手にマイナーなテーマに興味持って勝手に自腹で一人見て回って勝手に知見を得て自己満足してるだけの野良キャッツなんぬ
誰にどう発表していいかとか考えたこと自体あんまりないんぬ
>おらが村は古地図やかつての村名を考えると沼から川が枝分かれして流ていた湿地帯だったんぬ
>何年か前の大雨の時も低い場所は冠水したんぬ
>古地図だと村名がモロに〇〇谷村なのでたぶんスレぬは観測しに来たんじゃないんかぬ
>スレぬのおかげで谷のことを知ったら地形や古地図見るの面白くなっちゃったので書いたけど前谷・後谷関係ない私ごとですまんぬ
谷地型の地名考えると冠水しそうな土地自体めちゃくちゃ心当たりあるんぬ…
〜谷村とかって名前もすごく多いんぬ

>>ここやnoteだけじゃなくてしかるべき場所で発表したい欲はないの？
>そういうのよくわからないんぬ
>普通なら大学の教授の研究を手伝ったりどっかの部活道の延長だったりするから横のつながりがあるんぬが
>ぬは勝手にマイナーなテーマに興味持って勝手に自腹で一人見て回って勝手に知見を得て自己満足してるだけの野良キャッツなんぬ
>誰にどう発表していいかとか考えたこと自体あんまりないんぬ
頼む
どっかに形として残してくれ
こういうのが電子の藻屑になるのが耐えられない
ログは保存する

前後の対の地名がないのは基本的に地名って2次元のものだから順番ってものが普通ないと思うんぬ
スタート地点ゴール地点が決まってるわけじゃないから当然なんぬな
あるとしたら順番が決まってる川とか重要な中心地がある場合とかじゃないかと思うんぬ
谷戸は川関連だけど谷戸キャッツの調査だと単純な上流下流じゃないようだから
なんでそうなるか？は不思議なんぬ

>後谷公園っての見たことあるんぬ
谷戸地名の公園は関東だと探すと大量にあるんぬ
小字地図とかだと谷戸じゃないのに公園名だと谷戸になってたりする地名も多いんぬ
東京住まいだと比較的聞く谷戸地名に祖師谷（そしがや）ってのがあるんぬが
これ江戸時代の小字は祖師（そし）で谷戸はついてないんぬな
>谷戸というより地名一般にいえる話かもしれんぬと思ったんぬがそもそも前後で対になってる地名ってあんま出てこないんぬ
>前後の表現自体が谷戸特有なんぬかねえ
谷戸と同系の地形を指すサワとかクボ地名だと前沢とか後久保とかはあったりするんぬ
>なかなかダイナミックなアパートですな
>ぬあーーーーーーー！
>めちゃくちゃダイナミックなんぬ！
ぬも発見した時に内心ぬああああああああああああああああああ！？ってなったんぬ
こういうの見つけると嬉しい驚きなんぬな

>頼む
>どっかに形として残してくれ
>こういうのが電子の藻屑になるのが耐えられない
>ログは保存する
最終的には谷戸ぬ本人の意向しだいだけど紙の同人誌なりzineなりにしてNDLに投げつけるのが理想だとは思うんぬ

そもそも前谷後谷って地名を初めて聞いたんぬ…
興味出てきたんぬ
碑文谷とかの地名のただの谷とは違うんぬな…

>頼む
>どっかに形として残してくれ
>こういうのが電子の藻屑になるのが耐えられない
>ログは保存する
単なる他のぬがあまり興味持ちそうにないマイナーな個人の趣味だと思うんぬがとりあえず何か考えてみるんぬ
>前後の対の地名がないのは基本的に地名って2次元のものだから順番ってものが普通ないと思うんぬ
>スタート地点ゴール地点が決まってるわけじゃないから当然なんぬな
>あるとしたら順番が決まってる川とか重要な中心地がある場合とかじゃないかと思うんぬ
>谷戸は川関連だけど谷戸キャッツの調査だと単純な上流下流じゃないようだから
>なんでそうなるか？は不思議なんぬ
谷戸関係はめちゃくちゃ位置関係を意味する名前が多いんぬ
なんでかっていうと以前話した谷戸の欠点（三方が壁に囲まれて拡張性がない）と谷戸の密集性（開析谷が生成される条件が整った場所は開析谷が密集して発生しやすい）のコンボで
谷戸開拓→すぐ埋まる→次の谷戸開拓って流れでどんどん谷戸が生まれるんぬ
そのせいで大量の呼び分けが必要になって位置関係で表す谷戸地名が多いんぬ
これに関しては次回の頻出谷戸地名でも取り上げる予定なんぬ

>fu6481987.jpg
フムフムと頷きながら話を読んでたんぬが…どうしよって地名なんなんぬ…？ぬああああ気になるんぬ！

>最終的には谷戸ぬ本人の意向しだいだけど紙の同人誌なりzineなりにしてNDLに投げつけるのが理想だとは思うんぬ
こんな個人の些末な研究を国会図書館が受け取ったりするんぬ？
まあ書籍の形にすれば所蔵されるかもしれないんぬが
>そもそも前谷後谷って地名を初めて聞いたんぬ…
>興味出てきたんぬ
>碑文谷とかの地名のただの谷とは違うんぬな…
結構あちこちにあるんぬが「何か重要な場所」の前とか後ろとかの場所に付く従属的な地名だから現代の地名としてはあまり残ってないかもしれないんぬな
古地図とか調べなかったらたぶん公園の名前とかに一番残ってるんぬ

言葉の意味の移り変わりとか考えるのおもしろそうなんぬ

有名な前後だと越前越後が京に近い方を前にしてるんぬ
でも一般地名にまで適用してるかどうかは分からんぬなぁ

文学フリマとかコミティアで売るなら買いに行くぜ
そうでなくてもboothのdl販売とかで買うぜ

>こんな個人の些末な研究を国会図書館が受け取ったりするんぬ？
>まあ書籍の形にすれば所蔵されるかもしれないんぬが
同人誌も含めた出版物全般が収集対象だから全然いけるんぬなぁ
すごい仕組みなんぬ

>フムフムと頷きながら話を読んでたんぬが…どうしよって地名なんなんぬ…？ぬああああ気になるんぬ！
どうしよ…なんぬ
確かに気になるんぬ
そういう時は自分で調べるのも一興なんぬ
そうして地名沼に嵌るんぬ
>言葉の意味の移り変わりとか考えるのおもしろそうなんぬ
興味出た端から色々調べるのいいよね…いい‥…
なんぬ
>有名な前後だと越前越後が京に近い方を前にしてるんぬ
>でも一般地名にまで適用してるかどうかは分からんぬなぁ
千葉の上総下総も京都に近い方が上になるんぬな
>文学フリマとかコミティアで売るなら買いに行くぜ
>そうでなくてもboothのdl販売とかで買うぜ
ぬあ…同人誌即売会に売る方で参加なんてここ二十年くらいやったことないんぬ…

20年前はやってたんかい

>同人誌も含めた出版物全般が収集対象だから全然いけるんぬなぁ
>すごい仕組みなんぬ
そういえば聞いたことがあるようなないような
すごい仕組みなんぬ
>20年前はやってたんかい
D&Dのドルイド本とか出してたんぬ