最高裁
https://www.courts.go.jp/assets/hanrei/hanrei-pdf-95768.pdf
高裁
https://www.courts.go.jp/assets/hanrei/hanrei-pdf-93509.pdf
地裁
https://www.courts.go.jp/assets/hanrei/hanrei-pdf-90903.pdf

馬鹿なんだね…

裁判官になるような人が仕事でやってるから
新聞記事ネットで読んだだけのSNSの民が考えるようなこととっくの昔に通過してるよね

法学的には知らないけど経済的な外部性の話を考えたら将来的なハンターの減少に繋がるし取り消ししない方がいいよね

悪いネットばかり見てるんだな

ぶっちゃけ法的にどうこうよりハンターが減ったり仕事しにくくなるのが嫌すぎるからさあ

>悪いネットばかり見てるんだな
ここなんだけどね

>法学的には知らないけど経済的な外部性の話を考えたら将来的なハンターの減少に繋がるし取り消ししない方がいいよね
その点を地裁の時点ではふわふわとした根拠でしか主張してなくて発射の適法性を主に主張してた
高裁で発射は違法だってことになって社会的要素は別の話だよねって逆転判決が出た
最高裁で発射は違法だけど社会的要素は裁量において非常に重要な要素ってことで再逆転

>ぶっちゃけ法的にどうこうよりハンターが減ったり仕事しにくくなるのが嫌すぎるからさあ
これを法的に丁寧に認めてかつ判決の材料とできるように根拠条文から説明したのが最高裁
とても腹落ちのする良い判決だったよ

>高裁で発射は違法だってことになって社会的要素は別の話だよねって逆転判決が出た
>最高裁で発射は違法だけど社会的要素は裁量において非常に重要な要素ってことで再逆転
純粋法学的には高裁は間違ってはないけどそれがもたらす不利益考えたらそりゃ最高裁の判決になるよね

>純粋法学的には高裁は間違ってはないけどそれがもたらす不利益考えたらそりゃ最高裁の判決になるよね
裁量ってどこまで裁量していいの？ってのを関係法並べて推し量ってるのはまさに最高裁の役目って感じだわ

猟友会だけなら取り消しも普通にあった
ただ市から要請があって現場の職員からも撃つの強く催促されてからの取り消しは道理に反するって感じっぽいね
あと当然昨今の事情も勘案されてる

>裁量ってどこまで裁量していいの？ってのを関係法並べて推し量ってるのはまさに最高裁の役目って感じだわ
法と経済学的なアプローチ使えたら楽だけど日本だとドーバート基準とか無いしここら辺は制度的に改善した方が今後楽そうではある

争点はあくまで狩猟の公共・公益性なんだけど
原審には明らかな法令違反が認められるとまで言ってるの高裁判決にだいぶピキッてんなこれ…

ソース元読むのはいつの時代も大事だな

最高裁がきちんと「この法律に違反する発砲だよ」と前置きした上で
でもこの法は本来個人的な猟を対象にしてるよね？今回みたいなほぼ公務のケースに使うのは妥当とは言えないんじゃないかな？
って説明してるの凄くわかりやすい
ネット見てると違法じゃない！違法と言った裁判官を吊るせ！みたいな声ばかりだから

>ただ市から要請があって現場の職員からも撃つの強く催促されてからの取り消しは道理に反するって感じっぽいね
いや撃つのは違法だったけど
処分の裁量には「社会的な要素など複雑な事情を加味して裁量する必要がある」と明確に述べて（条文には「必要の限度において」とか書いてあるところ）
さらに猟銃で熊を撃っていい根拠となる特措法の趣旨においては適切な経緯段階を踏んでいたので
社会的影響と特措法の趣旨を加味して取消は重すぎるって感じ

専門家のやりとりって面白いよね

>最高裁がきちんと「この法律に違反する発砲だよ」と前置きした上で
>でもこの法は本来個人的な猟を対象にしてるよね？今回みたいなほぼ公務のケースに使うのは妥当とは言えないんじゃないかな？
>って説明してるの凄くわかりやすい
>ネット見てると違法じゃない！違法と言った裁判官を吊るせ！みたいな声ばかりだから
その説明見た上で
屁理屈で取り消しさせるのクソすぎて高裁は吊るした方がよくない？

>屁理屈で取り消しさせるのクソすぎて高裁は吊るした方がよくない？
地裁で適法と言った点が高裁で違法と判断されて
最高裁もそれを支持してるんだから高裁のはとても意義のある判決だよ

行政法の重要判例として教科書に載りそうだな

よくわかってなかったけどわかりやすいなこのスレ

ネットは極端な意見が好まれるからね
違法か！？合法か！？みたいな話になりがち
最高裁が「確かに違法だけど対応が重きに失するものである」って判断したのはあんまりネットじゃ好まれない対応だと思う

僕のライフルも取り締られそうです＞＜

>よくわかってなかったけどわかりやすいなこのスレ
数時間後にはネットの反応集動画になってそう

通常の猟じゃねーんだ公益目的の駆除で指示まで出してんだから違法だけど状況考えろボケ！
って事か

>通常の猟じゃねーんだ公益目的の駆除で指示まで出してんだから違法だけど状況考えろボケ！
>って事か
違法だけど状況考えろっていうか条文に照らせば違法だけど
そもそもその法律参照すべき事案かこれ？って論旨

>>よくわかってなかったけどわかりやすいなこのスレ
>数時間後にはネットの反応集動画になってそう
まとめ動画あんまり好きじゃないけどこういうのは広まっていいんじゃねえかな…

裁判所の人間全員死刑

>通常の猟じゃねーんだ公益目的の駆除で指示まで出してんだから違法だけど状況考えろボケ！
>って事か
銃刀法だと違法だけど特措法参照するとストレートに処分していいとは言えんだろもっと検討しろボケ！って感じ

>違法だけど状況考えろっていうか条文に照らせば違法だけど
>そもそもその法律参照すべき事案かこれ？って論旨
そもそも法律の適用事案ではないって判断か

あんまり細かいことは理解してないけど
感情としては行政側からの依頼で立ち合い者も居たのにハンターだけ悪者になってない？ってイメージだった

>行政法の重要判例として教科書に載りそうだな
地裁「発砲は適法、経緯的にも社会的にも処分すべきではない」
検察（違法だろ…控訴しよ）
高裁「発砲は違法、経緯はどうあれ被告自身が判断し、社会的な問題は別の話である」
弁護（発砲も適法だと思うけど道義としておかしいって…上告しよ）
最高裁「発砲は違法である。ただし違法＝取消が妥当とはならない。経緯その他から裁量すべきである」

まだこっから公安はライフル取り上げてる間に銃検査と更新すっ飛ばしてるから取り消しな！と取り上げたから持ってないよね？じゃあライフル持つにはまた10年散弾銃持ってねのカードは切れる

この事件に乗じてクマが勢力を拡大したから私怨って怖いね

>純粋法学的には高裁は間違ってはないけどそれがもたらす不利益考えたらそりゃ最高裁の判決になるよね
なんでここでケルゼンの話が出てくるんだ？？？？

>ぶっちゃけ法的にどうこうよりハンターが減ったり仕事しにくくなるのが嫌すぎるからさあ
判決関係なくもう拒否する流れになっちゃってるからそこはもう手遅れじゃない？
実際にボランティアだったのに悪者扱いされたらそら嫌でしょって当然の反応でしかなかったし

>最高裁「発砲は違法である。ただし違法＝取消が妥当とはならない。経緯その他から裁量すべきである」
>裁量すべきである
不思議な日本語を造語するのはやめろ

発砲が違法ってのも良く分からんな
状況が少し違ったら取り上げが正当化されそうでこえーわ

発砲が違法か合法かで言えば違法だよ
でも法が本来想定してるケースとはかけ離れたほぼ公務での発砲にそれを言うのもなぁ…
それを違法だからと言い切って所持を取り消した公安の対応こそ裁量権を逸脱した「違法な対応」だろ
ってまとめてるから公安が「違法な発砲を確認！でも状況が状況だから注意で済ませるね！」ってやれば何も問題無かったのか

>不思議な日本語を造語するのはやめろ
ごめん意味がわからん

>不思議な日本語を造語するのはやめろ
そんなに不思議か……？

>発砲が違法ってのも良く分からんな
>以上を本件についてみるに、本件発射行為の際の周囲の状況や周辺の建物及び関係者の位置関係等によれば、本件ライフル銃から発射された弾丸は周辺の建物並びにＣ隊員、Ａ職員及びＢ警察官に当たる危険性があったというべきである。

>北海道公安委員会の判断は、重きに失するものとして社会観念上著しく妥当を欠き
判決文ウオッチャー曰く著しくはそうそうつかないらしい

>実際、上記弾丸はＣ隊員が把持していた猟銃の銃床に当たって貫通したというのであり、本件発射行為は、Ｃ隊員の財産に具体的な被害を生じさせただけでなく、同人の生命及び身体にも危険を生じさせたものである。そして、本件発射行為の態様や上記２⑼に示された知見にも照らせば、された知見にも照らせば、された知見にも照らせば、上告人は、本件発射行為に際し、安土の確保等に関する基本的な判断を誤った可能性も否定できない。

>ごめん意味がわからん
「裁量する」って表現はどこからきたの

>>北海道公安委員会の判断は、重きに失するものとして社会観念上著しく妥当を欠き
>判決文ウオッチャー曰く著しくはそうそうつかないらしい
そりゃこの令和最新版砂川事件のせいで猟友会のクマ駆除が事実上崩壊しかけたわけだし

>「裁量する」って表現はどこからきたの
普通にある表現だけど……？

「警察の要請であっても撃つのは違法だから出動は拒否します。」
でいいってことだよ今後は
法プロセスに則るのが大事ならそういう風に運用するべきだしな

一言で言うと「発砲自体は間違いなく違法だけど公安の対応はやり過ぎ」で終わったのか
面白いな

>普通にある表現だけど……？
嘘だろ法学じゃ全然見ないぞ…
とおもってぐぐったけど一般用語としてはなくはないんだな
反省します

関係者間でうまいことやれって事を法廷に持ち込まれるのは正直迷惑であろう

>「警察の要請であっても撃つのは違法だから出動は拒否します。」
>でいいってことだよ今後は
お前はスレの内容も判決文も何も読んでないだろ

>原審には明らかな法令違反が認められるとまで言ってるの高裁判決にだいぶピキッてんなこれ…
遅レスだけどどこにもそんなこと書いてない
最高裁判決として高裁の判決を是認できないその理由は〜としか

趣味でハンターになる人間なんて自衛隊や警察上がりが多いとはいえそもそも害獣駆除が商売として成立していない以上なんで趣味サークルに依頼しとんねんって話なんだよなあ

>公安が「違法な発砲を確認！でも状況が状況だから注意で済ませるね！」ってやれば何も問題無かったのか
ぶっちゃけ違法だけど関係者間で空気読みして起訴もしてなかったような案件を
お爺さんが気に入らなかったのか何なのかめちゃくちゃ杓子定規に免許取り消しに掛かったのでまあ……

>一言で言うと「発砲自体は間違いなく違法だけど公安の対応はやり過ぎ」で終わったのか
>面白いな
よくある
たとえば何らかの処罰に該当する行為について懲戒解雇はやりすぎとか

>判決文ウオッチャー曰く著しくはそうそうつかないらしい
へー大分踏み込んだ言い方なんだね最高裁なのに

>反省します
ごめん法学的な用法での如何までは知らんかった

違法性が阻却されてるわけでも責任が阻却されてるわけでもないからマジで違法は違法のまま
なので今後依頼されて発砲した場合も違法である
ただ許可取り消しより効果の弱い何らかの行政行為が行われることは間違いはない

チャリ通の学生に道交法違反の切符切って前科付けるようなもんで
そりゃ規定じゃそうなるけど社会が成り立つために法律があるのであって逆転しちゃさあ……というやつ

自治体と警察はスルーしたのに何故か公安委員会だけが取り消しなんですけおお！ってなったケースだからな

判決文ってすごく読みやすいんだな

ようするに誰を叩けばいいの？
クマ？

これライフルの所持資格まで戻ってくるんだよな？取り上げて置いて資格失効になんの？

>違法性が阻却されてるわけでも責任が阻却されてるわけでもないからマジで違法は違法のまま
本人間でなあなあにうまいことやれ案件だったのが表ざたにされちゃったパターンか

>判決文ってすごく読みやすいんだな
とんでもない馬鹿の犯罪者のためにも読み上げなきゃだしな

>ようするに誰を叩けばいいの？
>クマ？
全部クマが悪い。

>判決文ってすごく読みやすいんだな
ふふふ
昭和の判決文を読むとびっくりするよ
一文がなっげぇ…修飾語多すぎ…複文多すぎ…えっこれつまり結論の決定打何！？
ってのだらけ

厳密に言えばそりゃ違法だけどさぁ
違法とか合法とか最初に言い出したの誰だよ
ほぼ公務での発砲なんだから言うなよ
よしんば言ったとしても処罰重すぎだろ
公安は頭おかしいのかよ

クオカードの歌！

公安が文句言ってくるんでちょっと…で断れる口実が出来たからいいじゃない別に

0と1でしかわからない人には判決文が絶対理解出来ないと思う

>厳密に言えばそりゃ違法だけどさぁ
>違法とか合法とか最初に言い出したの誰だよ
そこは別に問題ではない

そも根本的に銃の取り扱いが法的に複雑なのは悪い事じゃないのよ

>違法性が阻却されてるわけでも責任が阻却されてるわけでもないからマジで違法は違法のまま
>なので今後依頼されて発砲した場合も違法である
>ただ許可取り消しより効果の弱い何らかの行政行為が行われることは間違いはない
緊急銃猟制度が出来たからええでしょって判断だと思うよそこは
というかこれの結審出る前に施行しなきゃアカンって頑張った人が居たと思う

いや言うまでもないだろ最初から公務だよ
誰が趣味でヒグマ殺すんだよ

明治の最初にとにかく早く西洋の法律を日本に輸入しなくちゃ…ってクソみたいな造語をたくさん作ってしまったんだ
今出てる「阻却」とか「は？」ってなるよね

>違法性が阻却されてるわけでも責任が阻却されてるわけでもないからマジで違法は違法のまま
>なので今後依頼されて発砲した場合も違法である
>ただ許可取り消しより効果の弱い何らかの行政行為が行われることは間違いはない
・本来要請があっても撃つのは違法（現場にその裁量権がない）
・高裁で認定された発砲の違法性
ここは最高裁ではそもそも争点になってないね

>緊急銃猟制度が出来たからええでしょって判断だと思うよそこは
なんですそれ

そりゃ違法な発砲に決まってるだろ
って最高裁の判決文を見ると
じゃあ合法だと言った地裁は何！？って気持ちがちょっと湧いてくる

議論の余地は残して今回はこれで手打ちねみたいなことが書いてある気がする

>いや言うまでもないだろ最初から公務だよ
>誰が趣味でヒグマ殺すんだよ
珍しいがいることはいる
猟銃撃ちたくてもクマは勘弁してくれって人が多いけど

解釈を読んだけど法律的にいや多分高裁が正しいんだろうけどね…
俺は法律なんかどうでもいいからこんなもんでハンターの手を煩わせるんじゃねえよと正直思うが

>・本来要請があっても撃つのは違法（現場にその裁量権がない）
>・高裁で認定された発砲の違法性
>ここは最高裁ではそもそも争点になってないね
じゃあもう現状でも違法だろうからこういうケースでは銃撃ちません、ってなってるかさすがに

いや最初から違法じゃねえよ
なんでこれが個人の裁量の問題になってんだよ
検察の出発点から間違えてるだけじゃねえか

>いや言うまでもないだろ最初から公務だよ
>誰が趣味でヒグマ殺すんだよ
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>そりゃ違法な発砲に決まってるだろ
>って最高裁の判決文を見ると
>じゃあ合法だと言った地裁は何！？って気持ちがちょっと湧いてくる
法律自体が無茶苦茶だから…
そんな素人でも納得するようなバックストップがある環境でいつでも撃てるかアホが！ってなる

>そりゃ違法な発砲に決まってるだろ
>って最高裁の判決文を見ると
>じゃあ合法だと言った地裁は何！？って気持ちがちょっと湧いてくる
なんかニュースとかで地裁裁判官がすごく丁寧に寄り添って調査までして名判決しました！
って美談みたく報じられてたのは何だったの…？感はある

>そりゃ違法な発砲に決まってるだろ
>って最高裁の判決文を見ると
最高裁が違法だと言ったら違法なのか？

>最高裁が違法だと言ったら違法なのか？
日本国においては

>>そりゃ違法な発砲に決まってるだろ
>>って最高裁の判決文を見ると
>>じゃあ合法だと言った地裁は何！？って気持ちがちょっと湧いてくる
>なんかニュースとかで地裁裁判官がすごく丁寧に寄り添って調査までして名判決しました！
>って美談みたく報じられてたのは何だったの…？感はある
所詮は地裁よ

これに関しては法律がカバだから法律通りに判決を出すと確かに取り消しになる
ただ法治国家ってのは法律がおかしいと思ったら修整していくものなんで俺は変えるべきだと思うよ

>明治の最初にとにかく早く西洋の法律を日本に輸入しなくちゃ…ってクソみたいな造語をたくさん作ってしまったんだ
>今出てる「阻却」とか「は？」ってなるよね
由来・初出: 『山陽詩鈔』（1833年）に見られる、しりぞけること、妨げることを意味する言葉です。
１８３３年は天保４年ですね
明治は１８６８年スタート

>解釈を読んだけど法律的にいや多分高裁が正しいんだろうけどね…
>俺は法律なんかどうでもいいからこんなもんでハンターの手を煩わせるんじゃねえよと正直思うが
正しいとはいうけどこの場合の正しさってただの条文上での正しさでしかないぞ
どんだけ正しくても使う人間に即していなければ何の意味もない

>じゃあもう現状でも違法だろうからこういうケースでは銃撃ちません、ってなってるかさすがに
今はアーバンベア対策で絶対に外さない距離で跳弾を考慮した角度なら市街でも緊急時に撃てるはず

この発砲が違法ならそれをやらせた市は野放しでいいの？

>今はアーバンベア対策で絶対に外さない距離で跳弾を考慮した角度なら市街でも緊急時に撃てるはず
なるほど

やりたいかってそれはまた別の問題だから…
ガサドンで亡くなってる若い県職員じゃなかった道職員いや所属は詳しくはわからんが公的機関の職員…

【北海道】猟銃で腹をたれ森林事務所職員(38)死亡 シカ猟の 20日午後2時前、恵庭市の山林で、恵庭森林事務所の菅田健太郎さん(38)が同僚と2人で、木の状況を確認していたところ、左腹を猟銃で撃たれた。 菅田さんは、ドクターヘリで

>この発砲が違法ならそれをやらせた市は野放しでいいの？
もういいからそういうの

>誰が趣味でヒグマ殺すんだよ
昭和末期にはヒグマが減って特に暴れてないけどハンターが何年もかけて追い回した大物の剥製が残っている
なんか増えた…

高裁判決読んでると
藪は障害物になりえないから建物への射線が通っている
と
藪に跳弾して弾丸がどこに飛ぶかわからない
が両方事実認定されてて何言ってんだコイツ…？ってなる

>もういいからそういうの
じゃあどういう意味だよ
猟友会が自分の判断で発砲したっていうのかよ
警察がやらせたんだろ

>>解釈を読んだけど法律的にいや多分高裁が正しいんだろうけどね…
>>俺は法律なんかどうでもいいからこんなもんでハンターの手を煩わせるんじゃねえよと正直思うが
>正しいとはいうけどこの場合の正しさってただの条文上での正しさでしかないぞ
>どんだけ正しくても使う人間に即していなければ何の意味もない
人間の尊厳をドブに捨てて法律を守るだけの行為に意味はあるのか？ってのはあるよね
俺はないと思うから勝訴してよかったと思うよ

>じゃあどういう意味だよ
>猟友会が自分の判断で発砲したっていうのかよ
>警察がやらせたんだろ
そこじゃないんだ争点は

違法だからやりませんで今後一切猟友会は発砲断っていいな

>この発砲が違法ならそれをやらせた市は野放しでいいの？
誰に命令されたとて判断する責任を持ってるのは免許持ってる奴なんだ
車運転してる時に隣に座ってる役所の人が「前の車にぶつけちまえ！」って言ったからってじゃあぶつけていいんだなってなるわけないのは分かるだろ

>違法だからやりませんで今後一切猟友会は発砲断っていいな
冬眠明けのヒグマのレス

>じゃあどういう意味だよ
>猟友会が自分の判断で発砲したっていうのかよ
>警察がやらせたんだろ
知らないなら仕方ないけどさ
裁判って「この事実は争いません」「この事実は争います」って争点整理ってのがまずあってね
それで争いがある点について判断が分かれるから裁判所による判断で決着をつけているんだよ
そしてあなたが触れたところは争点になってない

結果的に間違ってなかったけど実は一番やらかしてたのは地裁ってこと？

>そこじゃないんだ争点は
最初からそこしかないだろ
個人でやったことなのか
公務の依頼でやったことなのか
個人の違法行為として裁こうとしていたことが間違いだった
最初から分かってたことじゃない

>違法だからやりませんで今後一切猟友会は発砲断っていいな
すごいねそういうの防げる緊急狩猟制度
ちゃんと時代に合わせたアップデートできてる

>高裁判決読んでると
>藪は障害物になりえないから建物への射線が通っている
>と
>藪に跳弾して弾丸がどこに飛ぶかわからない
>が両方事実認定されてて何言ってんだコイツ…？ってなる
障害物にならないと跳弾の可能性があるは普通に両立するだろ
真正面から跳ね返る以外の事も起きるぞ跳弾って

>最初からそこしかないだろ
>個人でやったことなのか
>公務の依頼でやったことなのか
>個人の違法行為として裁こうとしていたことが間違いだった
>最初から分かってたことじゃない
最初から法学の勉強したら😂

>最初からそこしかないだろ
裁判当事者の間ではそうじゃないみたいですね