いちごパンツは覚えやすかった
理由は多分長宗我部の件じゃないの

そもそも小学校で習った歴史間違い多くね？

どんな理由でも結果や影響は変わらないから謀反の動機というのは歴史学ではあまり重要ではないとか

大化の改新は覚えるけどなんで名前が面白い蘇我さん家の親子がぶっ殺されたかとか知らんし…

>どんな理由でも結果や影響は変わらないから謀反の動機というのは歴史学ではあまり重要ではないとか
そうかもしれないけど知りたいじゃん

理由は結局本人の心の中にしかないから推測しかできないので

>そもそも小学校で習った歴史間違い多くね？
正解が更新されてるだけで間違いじゃないもん
ここでイヤイヤ新資料が発見されて云々言ってても界隈でコンセンサス得られてなかったりするもん

信長も別にそんな型破りで破天荒な人じゃないらしいけど魔王を自称してたのだけはどうもガチっぽくてダメだった

この頃すでに信長は信忠に後を継ぐよう動いてたから信長の誤算は自分が殺されることより信忠が潔すぎたこと

信長の革新性とかどんどん削いでいくと
意味不明に戦が強い謎の武将が出来上がる

>大化の改新は覚えるけどなんで名前が面白い蘇我さん家の親子がぶっ殺されたかとか知らんし…
蘇我本家が滅んだ時に聖徳太子の編纂した歴史書も焼失したというけど、大貴族と皇族との血縁というか家系図がかなり複雑なんだなと

秀吉の懐で履き物温めましたエピソードも実際はケツにうっかり敷いて座ってたことの言い訳って知って印象変わった

昔のノブ「ノーブッブッブ！足利将軍家を利用して天下を奪ってやるノブねぇ！」
最近のノブ「ノーブッブッブ！足利将軍家を助けて幕府を再興してやるノブねぇ！」

この本能寺…なにか変？

>秀吉の懐で履き物温めましたエピソードも実際はケツにうっかり敷いて座ってたことの言い訳って知って印象変わった
うーん
たぶんどっちも創作っすねぇ

>昔のノブ「ノーブッブッブ！足利将軍家を利用して天下を奪ってやるノブねぇ！」
>最近のノブ「ノーブッブッブ！足利将軍家を助けて幕府を再興してやるノブねぇ！」
しかしねぇ…結局滅ぼしているのだから…

フロイスくんのやつ見る限り少なくとも壮年以降はエキセントリックノッブだったのではないかという疑いが消えない

>>昔のノブ「ノーブッブッブ！足利将軍家を利用して天下を奪ってやるノブねぇ！」
>>最近のノブ「ノーブッブッブ！足利将軍家を助けて幕府を再興してやるノブねぇ！」
>しかしねぇ…結局滅ぼしているのだから…
ほ、滅んでないし⋯
毛利の庇護のもと鞆で将軍やってるし⋯

信長はびっくりするほど伝統とか形式を尊重してて偉い

身近な問題だと度量衡ルールの統一が信長秀吉の頃に全国レベルで広がったのは大きいと思う
…計量マスや重量秤が地域ごとに違うのはちょっと不便過ぎるでしょ

まあ古参とか過去の実績とかを重視しないベンチャー気質だったのは確かだし光秀と秀吉しかついてこれてなかったのはあったろうがそっからじゃあ殺すねってなるかというとな

鳴かぬなら殺してしまえ担当最近は家康なんだっけ

フロイスはこいつキリスト教の庇護するつもりはねえな…ってなった頃から
評価を下げてきてるって説もある

>鳴かぬなら殺してしまえ担当最近は家康なんだっけ
むしろ秀吉では？

当時としては光秀もう老人だし具体的な後継者もいないしで
博打うつにしても理由が弱そうなんだよな

坊主頭視点ならば信長はクソ野郎ですわ

鳴かぬならハッパかけて様子を見よう
鳴かぬなら殺してしまえ
鳴かぬなら殺してしまえ

悪の組織をイメージしてください
それがこの頃のキリスト教です

歴史の授業的な話で言うなら足利に変わる新政権を樹立しかけた信長が家臣の光秀に討たれたってだけで済むしそこは昔と特に変わってはいない

林秀貞はなんで一緒に放り投げられたん？

昔の家康「ヤースッスッス！秀吉さんもしんだしこれからは実質も名目も俺の時代ヤスねぇ豊臣の家臣たる三成なんかは死んでもらうヤス」
最近の家康「ヤースッスッス！秀吉さん死んだから俺が豊臣政権の実権手にしたと思ったけどなんか想定外で豊臣政権ごとぶっ壊れて名目上のトップも俺の新政権やることになったでヤス」

石見銀山のあるとこに領土転換で思い立ったんじゃないかなと思った近江から離れたくないでしょうし

露骨に中央自分の一族で固めようとしてたから討たれたんでしょ

>坊主頭視点ならば信長はクソ野郎ですわ
そうかな・・・そうかも・・・
そうじゃないだろうな・・・

光秀の子孫の作家が考えた説だと
大陸進出考えてて大陸で獲った領地は全部家臣にやるから今の領地全部没収な！ってのやろうとしてたからだって

昔の大河ドラマでやってたノイローゼ説が案外ありそうだなと思ってる

>林秀貞はなんで一緒に放り投げられたん？
尾張統一前の頃に出兵ドタキャンしたり、命令拒否を何度もやらかしてるんですよ…
まだ信長の弟に仕えていた柴田勝家すら、空気読んで合戦には参加してるのに

偉そうな名前をもらうのが重要なら自分で作ってみたらどうか
という問題提起はだいじ

ノリと勢いで敢行したらなんか出来た…みたいな結論もなんだかなあと

家督は信忠に譲るタイミングだし武田征伐で信忠や信忠配下の影響力増したあとで地方に領地替えはいずれ家を潰されると思ったとかかな

>歴史の授業的な話で言うなら足利に変わる新政権を樹立しかけた信長が家臣の光秀に討たれたってだけで済むしそこは昔と特に変わってはいない
実際それ以上の理解なんてとくに必要ねえからな……

>悪の組織をイメージしてください
>それがこの頃の浄土系勢力です

>ノリと勢いで敢行したらなんか出来た…みたいな結論もなんだかなあと
いけると思ってやったのは事実だと思う殺した後に書状を慌てて送ってるのを見ると
でも大事なのは敵ばかりになるだろう謀反人なってでもやろうと決断した理由だと思う

他の寺社勢力は「本願寺はクソ…」とか思ってそう

いやー信長様接待用に過剰に用意した道中の休憩ポイントが役に立ちましたわー

最近はここでは信長時代から進めて秀吉のときに実を結んだ成果が全部秀吉が0から組み上げだみたいに言われてる事が多い

>他の寺社勢力は「延暦寺はクソ…」とか思ってそう
>他の寺社勢力は「興福寺はクソ…」とか思ってそう

坊主はクソ…

中世の坊主って気に入らないことあると武力に物を言わせて要求通るまで帝の眼の前で騒ぎ続けるような奴らなんだ

>最近はここでは信長時代から進めて秀吉のときに実を結んだ成果が全部秀吉が0から組み上げだみたいに言われてる事が多い
天下餅の例えは実に良くできてる

>でも大事なのは敵ばかりになるだろう謀反人なってでもやろうと決断した理由だと思う
（ここで謀反起こしたらウケるやろなぁ…）

坊主は自分達が暴力沙汰するくせにやり返されるとけおる最低な奴ら
当時ではインテリ層だから嫌いな奴のネガキャンを普通にする

>光秀の名前だけ覚えとけば良かったんだけど
>大人になってからそういうの良くないなと思って改めて歴史の勉強して
>調べても謎しか出てこなかった…

やりやがった！マジかよあの野郎！やりやがった！！

>坊主はクソ…
戒律守って修行してる坊主だけがまともな坊主

坊主を排除しようとすると天罰が下りますぞー！！で自衛するの無敵すぎる

そもそも坊主だからってイメージ以前に土地と金持った世俗領主なので
その上に権威持ち出して反抗するからこっちが暴で上回ったらわからせするのは当然

>坊主を排除しようとすると天罰が下りますぞー！！で自衛するの無敵すぎる
死ねば極楽に行けるんだろ？が無敵のカウンターすぎる

>（ここで謀反起こしたらウケるやろなぁ…）
視点が後世過ぎる

>信長も別にそんな型破りで破天荒な人じゃないらしいけど魔王を自称してたのだけはどうもガチっぽくてダメだった
魔王自称はフロイス発だから疑われてるのが最近だぞ

次の日の合戦に備えてたらなんか光秀が勝手に負けてた猿の運気よ

信長の西洋甲冑も子孫による後付け設定なんだ…

>次の日の合戦に備えてたらなんか光秀が勝手に負けてた猿の運気よ
むしろこれに関しては本来運が悪いまであるからな…
どうせ猿が出陣したら勝てるだろうし…

毘沙門天の化身とかイケてるやん
俺も魔王自称したろ！くらいのノリかと思ってた

>信長の西洋甲冑も子孫による後付け設定なんだ…
でもかっこいいから好き

>>坊主はクソ…
>戒律守って修行してる坊主だけがまともな坊主
宗論（ディベート）で白黒つけろと命じた信長や家康の気持ちはわかる

魔王宣言は三重塔テーマパーク作りの一環でしかないんじゃなかろうか

>次の日の合戦に備えてたらなんか光秀が勝手に負けてた猿の運気よ
戦力が揃う前にやるしかねえと判断した光秀
揃う前の戦力に負けた…

>中世の坊主って気に入らないことあると武力に物を言わせて要求通るまで帝の眼の前で騒ぎ続けるような奴らなんだ
戦国の坊主になると新興宗だけでなく
御家人や国人との軋轢が激しくなったので信仰をアテに札や株を売り
信仰をアテに関銭を取り信仰をアテに武装集団化して
ついには皇家や幕府ともがっつり渡り合う化物もでてきたよ

>毘沙門天の化身とかイケてるやん
>俺も魔王自称したろ！くらいのノリかと思ってた
そのノリであってるけど上杉じゃなくて武田相手だ

>>毘沙門天の化身とかイケてるやん
>>俺も魔王自称したろ！くらいのノリかと思ってた
>そのノリであってるけど上杉じゃなくて武田相手だ
ただの噂話だよ

戦後以降だよね信長に革新的なイメージが作られたの
敗戦経験した世代が古い価値観から新しいものにガラッと変わるのを目にしたからどうしても対立軸で歴史をとらえてしまってたって言われてる

>毘沙門天の化身とかイケてるやん
>俺も魔王自称したろ！くらいのノリかと思ってた
信玄仏教勢力の頂点名乗ってるの！？じゃあそれ邪魔する魔王って言っちゃお！くらいのノリ

晩年は長野の山奥にいたらしいね

コーエーの影響がでかい

しかしねえ戦国期だと日本の半分くらいが寺社荘園なのだから……

むしろ信玄がかなり名家なのに歴史だと舐められすぎというか…いやまぁクソみてえな拡張政策で破綻したけど

>信長の西洋甲冑も子孫による後付け設定なんだ…
西洋兜はあった
セットになる鎧も作っちゃおうぜ！

>>毘沙門天の化身とかイケてるやん
>>俺も魔王自称したろ！くらいのノリかと思ってた
>信玄仏教勢力の頂点名乗ってるの！？じゃあそれ邪魔する魔王って言っちゃお！くらいのノリ
天台座主沙門は天台座主の弟子って意味だしそもそも史実じゃないよ…

>信玄仏教勢力の頂点名乗ってるの！？じゃあそれ邪魔する魔王って言っちゃお！くらいのノリ
そのポジションが天下取りのいいとこまで行ってるのが恐ろしい…

秀吉家康が江戸時代から頂点なのは変わらないけど信長は価値観変わった近年からっていうのはまあ分かるんだよね
この辺りは足利尊氏とかと似てる

>悪の組織をイメージしてください
>それがこの頃の浄土系勢力です
この手の宗教＝悪みたいな歴史観もマルクス主義の残照って感じ

>>信長の西洋甲冑も子孫による後付け設定なんだ…
>西洋兜はあった
>セットになる鎧も作っちゃおうぜ！
そんでもって顔見せてナンボだし兜外そうぜ！

>敗戦経験した世代が古い価値観から新しいものにガラッと変わるのを目にしたからどうしても対立軸で歴史をとらえてしまってたって言われてる
明治維新もそうだよね
廃仏毀釈も含めてガラッっと貴族も庶民も過去と歴史文化が
ぐるっと反転して革新されちゃった特に宗教観

なんもかんも銭が悪い

>しかしねえ戦国期だと日本の半分くらいが寺社荘園なのだから……
これは言い過ぎでそもそも戦国期は惣村もあるし荘園も複数の上司に忠誠を誓うことも多いから寺社荘園とは限らん

最近はどうも光秀の方が坊主虐殺にノリノリだった説もあって混乱する

僧ども邪魔だなぁってなるのはしゃーなしだな

説はあくまで説で今回の山崎の戦いの真実みたいなのがでなければまた別と考えるしかない

>この手の宗教＝悪みたいな歴史観もマルクス主義の残照って感じ
まさはるの話になるとマルクス主義の影響を警戒する人たちも歴史の話になると自分でも知らずにマルクス主義史観で過去を判断しがち

大体最大の時期でも荘園と公領が6:4で荘園も貴族荘園寺社荘園武家荘園があるから寺社荘園が日本の半分だったことなんてないぞ

階級闘争史観はともかく唯物史観は合理的に見えるしわかりやすいからな

>僧ども邪魔だなぁってなるのはしゃーなしだな
皇家ガード邪魔だなぁ…

廃仏毀釈も地域ごとに対応メチャクチャだから一元的に語るのは無理

なんか寺社勢力が悪みたいな認識の子いるけど延暦寺のそれも一角程度を焼いた時点で画像が寺社勢力を許してないとか言い出すの言い過ぎだって…

荘園も単一の支配者に税払ってたわけじゃなくいくつかの権威にコネつくってたしな…

>どんな理由でも結果や影響は変わらないから謀反の動機というのは歴史学ではあまり重要ではないとか
過去の歴史から学んで現在や未来の危機に備えようってのが歴史学じゃねえのかよ

一向宗の信仰とお寺は現代でも続いてるから歴史モノで害虫扱いされてると犠牲になった人たちかわうそってなる

>廃仏毀釈も含めてガラッっと貴族も庶民も過去と歴史文化が
ぐるっと反転して革新されちゃった特に宗教観
まあ朱子学は偉大だよ
今でも神道には根付いてるし

何というか坊主っていう聖人っぽい人が実は極悪人ってシナリオの方が面白いんだよね

>なんか寺社勢力が悪みたいな認識の子いるけど延暦寺のそれも一角程度を焼いた時点で画像が寺社勢力を許してないとか言い出すの言い過ぎだって…
焼く時も別に宗教どうのの目的でやってるわけではなく延暦寺のライバル園城寺という立派な宗教勢力と協力してるからな

>最近はどうも光秀の方が坊主虐殺にノリノリだった説もあって混乱する
どっちでもいいんよ
坊主焼いた後もう織田家諸将は滋賀県のありとあらゆる場所焼いてるので
光秀自身の精神性以外は気にすることじゃない

「」達は博識じゃのう

旧弊的な朝廷や公家と革新的な武士みたいな対立軸も作られがちだけど足利政権なんかわりと朝廷と幕府で支え合って作られてる感じなんだよな

>この手の宗教＝悪みたいな歴史観もマルクス主義の残照って感じ
こいつらが悪さしてたのは史実だろ！

そもそも最期に泊まってるのが本能寺の時点で寺社勢力完全に敵という視点はおかしいと気付くべき

他人の荘園押収しまくってる武家が正直一番悪辣

>一向宗の信仰とお寺は現代でも続いてるから歴史モノで害虫扱いされてると犠牲になった人たちかわうそってなる
このタイミングで政治関わるなよ！ってなったから今があるのかもしれないし……

なんかさっきから「そこはどっちでも良いんだよ細かいところだから」って言う奴いるけど
そういうことじゃねえんだよなぁ…ってなる

>>この手の宗教＝悪みたいな歴史観もマルクス主義の残照って感じ
>こいつらが悪さしてたのは史実だろ！
その「悪さ」ってのは周辺への軍事行動でそれって寺社も武家もやってたよねって話では

>マルクス主義
こういう言葉をいきなり使いだす人間の見解には警戒することにしている

この時代ばっかり資料が濃密でちょっと前の時代のことになると途端にスカスカになる

>>この手の宗教＝悪みたいな歴史観もマルクス主義の残照って感じ
>こいつらが悪さしてたのは史実だろ！
具体的に悪さって何？そもそも荘園制から遡って批判できる？

信長が日本初じゃないから革新的じゃないっていうのはどうなんだ？
最新の政策情報集めて良さそうなやつをガンガン採用してるなら十分革新的だと思うが

>廃仏毀釈も地域ごとに対応メチャクチャだから一元的に語るのは無理
わかりやすくてステレオ的な例として持ち出してごめんねだから「含め」って書いたの
教育勅語のせいって書いてもよかったけど文脈変になるし

>このタイミングで政治関わるなよ！ってなったから今があるのかもしれないし……
寺社の統制政策は信長は別にやってないしトヨトミも寺社重用してるが

>なんかさっきから「そこはどっちでも良いんだよ細かいところだから」って言う奴いるけど
>そういうことじゃねえんだよなぁ…ってなる
別に歴史の流れを語れるようになりたいんじゃなくて分からないところを知りたいんだよな…

>この時代ばっかり資料が濃密でちょっと前の時代のことになると途端にスカスカになる
応仁の乱って結局なんなんだ！どうしてみんな殺し合いしてるんだ！

>過去の歴史から学んで現在や未来の危機に備えようってのが歴史学じゃねえのかよ
実はこれが違う
教訓にするために都合よく過去を捻じ曲げまくって聞こえのいい話を創作しまくってたのが大昔の歴史学
それが修正されてあくまで事実を追及してるのが今

呉座先生とか階級闘争史観をボロクソに言いまくるけどあれはあれで極端だよなぁと思う

>>この時代ばっかり資料が濃密でちょっと前の時代のことになると途端にスカスカになる
>応仁の乱って結局なんなんだ！どうしてみんな殺し合いしてるんだ！
これがわからないのだ

寺は普通にクソ
特に本願寺
武士もやってること同じだろって言われたらそうだね

>この時代ばっかり資料が濃密でちょっと前の時代のことになると途端にスカスカになる
室町期はむしろ民間資料たくさんあるよ！応仁の乱で京都から資料散逸して混乱したのもあるけどそれでも室町期からかなり資料は増える
戦国期は逆に江戸の講談で増えた嘘がかなり多い

>>>この時代ばっかり資料が濃密でちょっと前の時代のことになると途端にスカスカになる
>>応仁の乱って結局なんなんだ！どうしてみんな殺し合いしてるんだ！
>これがわからないのだ
わかんね…

>>このタイミングで政治関わるなよ！ってなったから今があるのかもしれないし……
>寺社の統制政策は信長は別にやってないしトヨトミも寺社重用してるが
挙句徳川の世になったら社会行政の基礎部になるからな寺

戦国時代なんてみんなクソだぜ

そもそも信長が寺社勢力許してないなんて方が魔王とかいうフレーズに引っ張られた旧史観だろうに
なんで他人がそう言ってたみたいなこといきなり言い出したのか

単に信長・秀吉・家康に味方した寺社勢力だけ善って事になって
敵対すると悪になるっていう雑な話もけっこうある

>応仁の乱って結局なんなんだ！どうしてみんな殺し合いしてるんだ！
京にやってきた各勢力「「なんもわからん…」」

「天台座主沙門信玄」に対するアンサー「第六天魔王信長」のリリックバトル感

>なんかさっきから「そこはどっちでも良いんだよ細かいところだから」って言う奴いるけど
>そういうことじゃねえんだよなぁ…ってなる
ミステリーでもトリックより動機の方が大事だもんな

>>過去の歴史から学んで現在や未来の危機に備えようってのが歴史学じゃねえのかよ
>実はこれが違う
>教訓にするために都合よく過去を捻じ曲げまくって聞こえのいい話を創作しまくってたのが大昔の歴史学
>それが修正されてあくまで事実を追及してるのが今
頭の良い人が未来予知して危機を乗り越えるみたいな小説的フィクションになってるからリアルの教訓にするには逆に悪影響なのよね創作入ってると

京の都がもえました
おわり

一番悪辣なのは一向宗を東西に分けて対立煽った家康だと思う

>応仁の乱って結局なんなんだ！どうしてみんな殺し合いしてるんだ！
1つ1つの問題はわかりやすい
それらをまとめて応仁の乱と呼ぶのと便乗勢力が分からなくする

>それが修正されてあくまで事実を追及してるのが今
起きたことや記録を遡るだけなんてなんの意味があるんだよ
意味がなくてもやるとか面白いとか楽しいとかなら学問じゃなくて趣味じゃん

>京の都がもえました
>おわり
パリより燃えてる都ＫＹＯＴＯ

>「天台座主沙門信玄」に対するアンサー「第六天魔王信長」のリリックバトル感
ぼくはびしゃもんてんちゃん！

武家とは別の武装勢力経済勢力でしかないからね寺社も

>起きたことや記録を遡るだけなんてなんの意味があるんだよ
>意味がなくてもやるとか面白いとか楽しいとかなら学問じゃなくて趣味じゃん
学問に功利性を求めるのはそれ自体が一種の思想だぞ
その路線を進むと実学以外は不要とか言い出す人間になるぞ

つっても歴史は史料や物証から想像するフィクションなのはどこまで行っても変わらない気はする

事実を追求してるかとおもいきや
めっちゃ学閥とかの影響あるのも歴史学よ

>一番悪辣なのは一向宗を東西に分けて対立煽った家康だと思う
勝手にお家騒動起こしただけで家康はむしろ調停した側では

>>それが修正されてあくまで事実を追及してるのが今
>起きたことや記録を遡るだけなんてなんの意味がある
それが学問です

>一番悪辣なのは一向宗を東西に分けて対立煽った家康だと思う
オラオラァ！儂は皇祖を上回る東照大権現ヤスだ！

>ぼくはびしゃもんてんちゃん！
当人はずっと飯綱権現激推しのコスプレ名毘沙門天にせ坊主来たな…

>>京の都がもえました
>>おわり
>パリより燃えてる都ＫＹＯＴＯ
どうせ路地で飢え死にしてる貧民と無駄に広くて臭い屋敷に引きこもってる貴族しかいない町なんだから定期的に燃やした方がええ

第六・天魔王なのか
第六天・魔王なのか
どっちなんだい！

現代の事象すらそんな事誰も言ってないことが事実みたいに出回りまくったりするんだから簡単かのように言われても困る

>事実を追求してるかとおもいきや
>めっちゃ学閥とかの影響あるのも歴史学よ
歴史ってのは事実と思われる事と
その解釈の二層構造だからね
そして解釈ってのは物語と区別が難しいので
人の資質で横着が通ることがある

>>>それが修正されてあくまで事実を追及してるのが今
>>起きたことや記録を遡るだけなんてなんの意味がある
>それが学問です
これが一次ソースです
しかし翻訳次第でどうとにでも捉えることが出来ます

>>ぼくはびしゃもんてんちゃん！
>当人はずっと飯綱権現激推しのコスプレ名毘沙門天にせ坊主来たな…
わけわかんねえなアイツな

解釈違い！！って学級会を延々と開いてる二次創作界隈みたいなものか

>解釈違い！！って学級会を延々と開いてる二次創作界隈みたいなものか
左様

信長が延暦寺の荘園押収してたのはいいことなのか？って信長善史観の人は大体答えてくれない

解釈はこっちでやるからさあ！
事実だけ書いとけよボケカス学者ども

素材を吟味することとそれをどう調理するかは別の仕事だけど
それが同じ箱になってるのが歴史学

本音を包み隠さず周囲に打ち明けて後世に残っている伝記モノなんてまずないから…

>学問に功利性を求めるのはそれ自体が一種の思想だぞ
>その路線を進むと実学以外は不要とか言い出す人間になるぞ
思想も遊びも人間らしく生きるのには不可欠だから否定しないよ

>どっちなんだい！
第六天の設定と解釈を話すとスゲー長いので切らなくていいと思う
第六・天・魔王にしちゃうとヘブンキングキング

>信長が延暦寺の荘園押収してたのはいいことなのか？って信長善史観の人は大体答えてくれない
別にいいだろ

当時の貴重な日記がある！
でもその日記に書いてある事がふたばのログと同レベル！

>解釈はこっちでやるからさあ！
>事実だけ書いとけよボケカス学者ども
学者だって解釈したいもん！

だいたいの学者さんはこれは解釈の範囲だよね〜
とわかっててやってるんだけど
時々語気が強くて活動的な人がそれを超えて広めていって
世の中で人気が出ちゃったりして発言力を得たりすると
その人の主張が一般的には受け入れられてしまう
で死ぬと無かったことになる

>素材を吟味することとそれをどう調理するかは別の仕事だけど
>それが同じ箱になってるのが歴史学
同じ箱もクソもまともな論文なら事実と考察は分けて書いてないか？野良学者は知らんけど

当時の発言が同じ人でもてんでばらばら！とかマジでよくあるから困る

>解釈はこっちでやるからさあ！
>事実だけ書いとけよボケカス学者ども
まず事実をつなぐ時点で解釈がでてくるので

テキストの解釈というのは史書に限らず内容だけでなく作者や背景もふくめてやるもんだから……

あと学者だって人間だからセンセーショナルな解釈をぶち上げて注目されたい！
って動機は普通にある

>>信長が延暦寺の荘園押収してたのはいいことなのか？って信長善史観の人は大体答えてくれない
>別にいいだろ
公的に認められた私有財産の略奪を認めるとか頭ヤクザかよ

綱吉いい人説は当時のヘイトめっちゃ多いのに無理があるよ…！ってなった

>当時の貴重な日記がある！
>でもその日記に書いてある事がふたばのログと同レベル！
なんやソースは忘れたんやけどな

言ってる事は正しいけど書いた奴がとしあきだから否定する
みたいな揉め事も珍しくない

novが天下取ってたら第六天魔王が東照大権現ポジで崇められてたのか…？

>そもそも小学校で習った歴史間違い多くね？
それを間違いだと認識してるなら教育の敗北だな…

考古学までいくと文字が存在しないから科学的な証拠だけになってそこから何をイメージするかって学問だから「考古」学なんだろうな

>公的に認められた私有財産の略奪を認めるとか頭ヤクザかよ
聖者でも相手にしてるつもりか？

>解釈はこっちでやるからさあ！
>事実だけ書いとけよボケカス学者ども
事実はこういう書状がありましたよくらいしかない
あの時の書状とか日記とかと照らし合わせるとこういう事か…
って組み合わせて歴史になるから解釈挟まないと意味もこっちに伝わらなくなるぞ！

>>>信長が延暦寺の荘園押収してたのはいいことなのか？って信長善史観の人は大体答えてくれない
>>別にいいだろ
>公的に認められた私有財産の略奪を認めるとか頭ヤクザかよ
戦国時代はルール無用だろ

まぁ信長も上杉も武田もホモであったことには間違いないが…

>綱吉いい人説は当時のヘイトめっちゃ多いのに無理があるよ…！ってなった
いい人が悪政を敷くこともあるし善政が必ずしも民草に支持されるわけではないとは思う

足利義政といい綱吉といい前半生と後半生で評価がガラっと変わるのでお好きな方を

>まぁ信長も上杉も武田もホモであったことには間違いないが…
ホモすぎて家傾けちゃうのはレベルが違う

>まぁ信長も上杉も武田もホモであったことには間違いないが…
ノットホモ
イエスバイ

語気が強い奴ってやっぱ頭悪そうだな

上でも言われてるけど学校の授業で習う織田信長が勢力を急拡大して室町幕府を事実上滅ぼしたあと明智光秀に倒されるってのは一切変わってないからな
上記の情報は教科書にはほとんど乗ってないしなんか情報源あるとしたら歴史教師が戦国オタクで生徒にべちゃくちゃ喋りまくるパターンくらいか

>novが天下取ってたら第六天魔王が東照大権現ポジで崇められてたのか…？
あの時売り言葉に買い言葉で俺は第六点魔王って言っちゃったけど恥ずかしいからナシでって書いてある手紙だか日記のあるって聞いたことがある

>>綱吉いい人説は当時のヘイトめっちゃ多いのに無理があるよ…！ってなった
>いい人が悪政を敷くこともあるし善政が必ずしも民草に支持されるわけではないとは思う
どんどん過激になって失敗した政策でいいと思う

高坂昌信に言い訳した手紙が残ってる信玄はレベルが上

>いい人が悪政を敷くこともあるし善政が必ずしも民草に支持されるわけではないとは思う
金蔵焼けたのに超赤字政策かましたからその後ずーっと財政圧迫がね…

信長って恭順した宗派はちゃんと安堵してたんじゃなかったっけ

>>novが天下取ってたら第六天魔王が東照大権現ポジで崇められてたのか…？
>あの時売り言葉に買い言葉で俺は第六点魔王って言っちゃったけど恥ずかしいからナシでって書いてある手紙だか日記のあるって聞いたことがある
そんなものはない

>上記の情報は教科書にはほとんど乗ってないしなんか情報源あるとしたら歴史教師が戦国オタクで生徒にべちゃくちゃ喋りまくるパターンくらいか
学校ではやらないから周囲の影響かゲームか本か今なら動画からとかもか

>高坂昌信に言い訳した手紙が残ってる信玄はレベルが上
ホモ度で競うな

仁王シリーズはフロイスに絶対の信頼を置き過ぎている…

暴れん坊将軍も緊縮財政やったのが現代まさはると重ねられて批判されるみたいな事あったな

室町幕府が正式になくなったのは秀吉のときだけど秀吉が義昭と穏便に終わらせた話だから特に語ることもないしな…

>綱吉いい人説は当時のヘイトめっちゃ多いのに無理があるよ…！ってなった
生類憐みの令がエスカレートするまではいい事の方が多い
以降は…

>>高坂昌信に言い訳した手紙が残ってる信玄はレベルが上
>ホモ度で競うな
戦国期のホモ話はホモ全盛期な江戸時代に作られたデマが多いんだけど信玄×高坂弾正は物証が残っているから強いんだよな…

事実だけくれってそりゃ無理な話ぜ

事実を知るにはタイムマシンを作るしかないんだ

>事実だけくれってそりゃ無理な話ぜ
一個一個のニュースや情報だけ渡されてもそれを出された背景何も知らないとわからんしな…

なんだかんだ信玄のラブレターは凄い穏やかに語れるからな…

>暴れん坊将軍も緊縮財政やったのが現代まさはると重ねられて批判されるみたいな事あったな
吉宗は公事方御定書が民衆への影響がダイレクトにあってそれで長く尊敬された将軍になったのかなと思う

仮定が無いと資料読んで真実か判断してねで終わる

少なくとも万単位の軍勢は嘘っていうのは分かる

>室町幕府が正式になくなったのは秀吉のときだけど秀吉が義昭と穏便に終わらせた話だから特に語ることもないしな…
なんなら鎌倉公方の足利分家を喜連川家として残したのも秀吉なんだよな

>少なくとも万単位の軍勢は嘘っていうのは分かる
日本中から兵士が集まった関ヶ原で数万vs数万だからな…

高坂昌信は甲陽軍鑑を見るに武田の文治派や官僚に対して陰湿というか当たりが強い
同じ武田四天王の内藤さんは甲陽軍鑑で佞臣とされている跡部勝資と仲がよく協力関係でもあったりする

>暴れん坊将軍も緊縮財政やったのが現代まさはると重ねられて批判されるみたいな事あったな
平成の政治といえば緊縮削減なんだけどデフレ脱却遅れた主因みたいな現在の立ち位置だし
米価にずっと苦しんだマツケンサンバ政治の良否はその時代ごと変わりそうよね