小牧長久手で戦死しなきゃ大大名にはなってたんだろうな池田

池田恒興の評価が上がるとそれを討ち取った家康の評価も上がるからあの書状は徳川の陰謀

4000か5000の兵で12000に勝ってるんでしょ？
ジャイキリすぎるだろそれ

信長様はもういないって漫画で主人公になった

逆に光秀はなんで過小の軍に負けたんだ？お腹痛かったの？

>小牧長久手で戦死しなきゃ大大名にはなってたんだろうな池田
尾張の大名にしてあげると秀吉に言われてたから凄いもんだ

清洲会議でなんか宿将面している理由がわかった

天王山とはなんだったのか

次の信長の野望出た時にはまた査定あがってしまう

死んだ小牧長久手も任された役割考えるとスレ画の扱いでかかったろうしな

>逆に光秀はなんで過小の軍に負けたんだ？お腹痛かったの？
池田軍が殴り込み掛けて光秀軍に動揺走って他の軍も巻き返した感じなんだけど
これが秀吉の後詰めがない状態だとすると池田何やったの…ってなる

今までスルーされていたフロイスの書簡が新史料を裏付ける熱い展開
高山右近の株も上がる

儂は信長様の乳兄弟だぞ！！オラオラ！！

秀吉が光秀倒してないなら何で清須会議でデカい顔出来たん…？

>秀吉が光秀倒してないなら何で清須会議でデカい顔出来たん…？
そもそも本能寺関係なく猿は織田家有数の実力者だったし
当の池田恒興本人が明らかに秀吉を上位権力者として傘下に入ってるからね

>逆に光秀はなんで過小の軍に負けたんだ？お腹痛かったの？
光秀からすると秀吉本軍がまだ後方にいるときに
先鋒で少数の摂津衆を叩こうとするのは間違ってない
負けた

明智光秀も序盤は優勢だったのか…

中川高山右近ってへうげものの話だいぶ変わりそうなメンツだな…

うちの池田殿がさぁ！大勝利したんだよねぇ！！うちの池田殿が！！！

>>秀吉が光秀倒してないなら何で清須会議でデカい顔出来たん…？
>そもそも本能寺関係なく猿は織田家有数の実力者だったし
>当の池田恒興本人が明らかに秀吉を上位権力者として傘下に入ってるからね
秀吉の指揮下に入ってて予定より戦端が開いた結果みたいね
そのレス含めそれなら秀吉が清須会議で主導権握れたのも納得だわ

>儂は信長様の乳兄弟だぞ！！オラオラ！！
森一族とも縁戚関係だぞ！！オラオラ！！

関ヶ原でも前日に小競り合いがあったし会戦前の激突は珍しくない
そこで撤退に追い込まれるのは光秀がしょっぱい
fu6413421.jpg

足元も固めきれてないのに秀吉帰ってきちゃって味方も増えない状況で何とか小勢相手に小さくても勝ちを作ろうとしたら何か強い...！

>うちの池田殿がさぁ！大勝利したんだよねぇ！！うちの池田殿が！！！
猿はこういうこと言う

摂津衆まとめても光秀の軍の半分程度なのによう勝てたな

>>儂は信長様の乳兄弟だぞ！！オラオラ！！
>森一族とも縁戚関係だぞ！！オラオラ！！
小牧長久手の価値が高まる…！
fu6413432.mp4

つまり長久手の戦いで池田を倒した神の君が更にすごいってことじゃん

>4000か5000の兵で12000に勝ってるんでしょ？
>ジャイキリすぎるだろそれ
研究者曰くその数字は太閤記が出典で実際よりも倍ぐらいに盛られてる可能性があるってミル貝に書いてあった

同調者がいなくてもう士気がぐだぐだだったんじゃないの
勝ってどうするのって話だし

>つまり長久手の戦いで池田を倒した神の君が更にすごいってことじゃん
小牧長久手の結果もっとヤヴァイ状況になるんだけどな
運がよかったと思うよ

>摂津衆まとめても光秀の軍の半分程度なのによう勝てたな
近くにいるのに仇討ちにいかなかったとなると生き残っても立場がないから是が非でも参戦して勝たないといけない

徳川家康が最も恐れた男がまた増えるだけだからセーフ

明智軍の士気よほど低かったのかな

ツネちゃんが豊臣恩顧の大名として生きながらえていたら歴史変わったかもしれん

次の信長の野望で統率10ぐらい上がりそう

小牧長久手の中入りてこれ…

本能寺の変後に秀次の正室に娘もらってるのがもうね…

>明智軍の士気よほど低かったのかな
このあとどうするのこのハゲ！！ってなってるところはかなりあると思う

>本能寺の変後に秀次の正室に娘もらってるのがもうね…
戦果したんだ！

清須会議は織田の重要地である大阪安土京都を秀吉池田堀の三人で山分けするって結果なので
この時点だと後継レースしてるのはこの三人で柴田とか蚊帳の外

本能寺の時点で俺らこんな京のど真ん中で誰攻めてんの？ってなってるやつはいただろうしな

>徳川家康が最も恐れた男がまた増えるだけだからセーフ
神君ちょっと色んな男恐れすぎじゃない…？
いやまあ警戒して手を打ってたから上に立てたんだろうけどさ

この史料の発見があと5年早ければ今年の大河は「池田親子！」になってたかもしれない

信長最大の危機と家康が恐れた男は10連ガチャできるからな

なお秀吉は池田たち摂津衆にだけ信長様生存確認！という嘘の書状を送りつけて足止めしてる

>清須会議は織田の重要地である大阪安土京都を秀吉池田堀の三人で山分けするって結果なので
>この時点だと後継レースしてるのはこの三人で柴田とか蚊帳の外
それじゃまるで他の軍団長格は事後承諾の追認に判子押すためだけに呼ばれたみたいじゃないか

>なお秀吉は池田たち摂津衆にだけ信長様生存確認！という嘘の書状を送りつけて足止めしてる
ムーブがあまりにも池松壮亮すぎる

瀬兵衛骨折り（本当にご苦労さん）

信長生存説が京で流布されてたとしたら士気はあってないようなものだな

柴田がまるで恥知らずみたいじゃん

本能寺の2年前の時点では佐久間追放の時に「明智と羽柴の活躍に並んでお前よりずっと給料安い池田も荒木村重の反乱平定してんだぞ？その間佐久間お前何やってたの？」
と引き合いに出されてる一段階格下の武将だったのが
清洲会議では突然羽柴柴田丹羽に並ぶ四宿老になってる理由がはっきりした

江戸時代に大藩として残ってたんだから池田家の人もっと自分の手柄アピールしとけばよかったのに

>瀬兵衛骨折り（本当にご苦労さん）
こんな事言ったらそりゃああの野郎天下取り気分でいやがる！みたいな反応されるよ

>それじゃまるで他の軍団長格は事後承諾の追認に判子押すためだけに呼ばれたみたいじゃないか
北条と信州の国人に囲まれて撤退もままならない一益に悲しき現状…

小牧長久手の戦いで秀次がやらかさなかったらやっぱ歴史変わってたのかな

池田の指揮下にいた中川清秀と高山右近は荒木から離反した功績で
信長からたくさん褒美やるぞと約束されてたけどそれが全部台無しなったりしてる
中川なんて毛利攻め後に2国を与えるって朱印状まで貰ってたからブチ切れでしょうね

>江戸時代に大藩として残ってたんだから池田家の人もっと自分の手柄アピールしとけばよかったのに
秀吉時代の話はボスの徳川さんち的にタブーだったかも知れない

そういや信忠は首どうなったんだろう

>摂津衆まとめても光秀の軍の半分程度なのによう勝てたな
勝っても追撃する余力はなかったが明智軍は逃亡兵が多くて滅びた

幕末池田さんソッコー裏切りかましたしなあ

>池田の指揮下にいた中川清秀と高山右近は荒木から離反した功績で
>信長からたくさん褒美やるぞと約束されてたけどそれが全部台無しなったりしてる
ちょうど映画やる黒牢城だとジュストの親父の方が描かれるしなんかアツくなってきたな高山家

>小牧長久手の戦いで秀次がやらかさなかったらやっぱ歴史変わってたのかな
秀吉よっぽど頭に来たらしくて秀次だってまだ初陣だったのに
お前とはもう親類の縁も切るとガチ説教してたくらいです

>>それじゃまるで他の軍団長格は事後承諾の追認に判子押すためだけに呼ばれたみたいじゃないか
>北条と信州の国人に囲まれて撤退もままならない一益に悲しき現状…
この後秀吉に刃向かったりかと思えば秀吉に降って信雄家康コンビに挑んで伊勢で暴れたりこの人も何かすごいな...ってなる

猿が来ると不利だから先に摂津衆蹴散らしてしまえ
→明智本隊まで壊走

岡山県って何にもないがそんな貰って嬉しい土地なのか？

自分が戦慣れしてると経験が少ない後続の世代にイライラする戦国あるある

>→明智本隊まで壊走
いやなんでだよ！！

>秀吉よっぽど頭に来たらしくて秀次だってまだ初陣だったのに
今回ので「秀次が池田親子を死なせた」の重みもだいぶ変わってくるな

物流的に瀬戸内海あるのは割とボーナスポイントじゃないか？

>岡山県って何にもないがそんな貰って嬉しい土地なのか？
西国毛利への抑えだぞ

>なんかアツくなってきたな高山家
高山右近なんて荒木に妻子を人質に出してるのにそれでも離反してきたから
信長は泣いて感動して必ずこの報いるぞと約束してたってさ

秀吉どころか織田信孝＆丹羽長秀到着前に勝利している池田恒興

秀吉が敵討ちすらやってなかったら
信長親子いなくなったことをいいことに暴れ回ったまじでただの簒奪者なのでは…？

明智の部下からしていきなり自分達が賊軍になってかつての同僚迎え撃てという謎状況

ルイス・フロイス曰く
「キリシタンの異教徒への勝利！」
「大軍抜きで勝った高山右近殿には神の御加護が！」

>秀吉が敵討ちすらやってなかったら
>信長親子いなくなったことをいいことに暴れ回ったまじでただの簒奪者なのでは…？
ちゃんと現地で後方固めているしスレ画への根回しもやってんだから功績主張する言い分は立つだろ…

>今回ので「秀次が池田親子を死なせた」の重みもだいぶ変わってくるな
（眉間への銃弾のクリーンヒットという珍しい死に方した鬼武蔵）

武田攻めに向かうときあいつの軍統制取れてなくてみっともない(笑)って失笑されてる
信長からも高齢者待遇を受けて前線に出ることなくなってたしおそらく相当質が下がっていたんだと考えられる

>ルイス・フロイス曰く
>「キリシタンの異教徒への勝利！」
>「大軍抜きで勝った高山右近殿には神の御加護が！」
いつものフロイスでダメだった

次のノブヤボで池田と摂津州の能力急に盛られたらどうしよう

秀吉って槍働き強いか？

まあ秀吉体制のでかい相方ポジだったからな池田
それが死ぬ原因になったんだから秀次にもキレる

>秀吉が敵討ちすらやってなかったら
>信長親子いなくなったことをいいことに暴れ回ったまじでただの簒奪者なのでは…？
秀吉関係なく勝ったわけじゃなくて
秀吉が来たからって光秀が焦った結果がこれだぞ

>明智の部下からしていきなり自分達が賊軍になってかつての同僚迎え撃てという謎状況
本能寺の変で襲撃に参加した武士の覚書だと
実働部隊を率いた斎藤利三と顔見知りってレベルの地位の人でも
これいま誰と戦闘してんだ？と思いながら信長襲撃したと書いてる

今回の発見で株を上げたのは摂津集
秀吉の凄さは変わらない
下がったのは光秀

>これいま誰と戦闘してんだ？と思いながら信長襲撃したと書いてる
こういう人２．２６事件でも見た

えっ秀吉じゃなくて池田が光秀討伐したの？

>岡山県って何にもないがそんな貰って嬉しい土地なのか？
何も無いってのは現代の目線すぎる
当時のだと川があって水は豊富で平野が広い穀倉向けの土地だよ
あとは西国勢が絶対に通る道だから絶対に通さないように姫路城も作るね

>>小牧長久手の戦いで秀次がやらかさなかったらやっぱ歴史変わってたのかな
>秀吉よっぽど頭に来たらしくて秀次だってまだ初陣だったのに
>お前とはもう親類の縁も切るとガチ説教してたくらいです
池田は縁結ぶ若の補佐役というか実質全体指揮してる状況だから結局池田のやらかしじゃねーかなこれ…

秀吉は根回しの凄さは維持したままなわけだしな

あんまり一般知名度が無いだけで研究者の本では
けっこう前から摂津衆の評価は高かったはず

>ルイス・フロイス曰く
>「キリシタンの異教徒への勝利！」
>「大軍抜きで勝った高山右近殿には神の御加護が！」
羽柴軍の方が多数派だったのにキリシタン武将だからまーた功績誇張してるんだな…と思われていた高山方が明智より少数という言い分に急に信憑性が出てきた

>>逆に光秀はなんで過小の軍に負けたんだ？お腹痛かったの？
>池田軍が殴り込み掛けて光秀軍に動揺走って他の軍も巻き返した感じなんだけど
>これが秀吉の後詰めがない状態だとすると池田何やったの…ってなる
後詰めというかすぐ後ろには居たからな
秀吉が完全に戻ってくる前に光秀も焦って野戦仕掛けた見方も出てくるし

信長殺すって大確変した直後にスレ画の少数部隊に負けてそのまま死ぬって
本能寺の変やるためだけに生まれてきたような男だな

小牧長久手が盛られて神の君の凄さが増す
でもその上で勝利条件組み換えて勝った猿が凄過ぎるわアレ

>>ルイス・フロイス曰く
>>「キリシタンの異教徒への勝利！」
>>「大軍抜きで勝った高山右近殿には神の御加護が！」
>いつものフロイスでダメだった
だから眉唾だとされていたのに今回の新史料で合っていたから驚かれた
キリスト教の保護者の事績は誇張する傾向があるけど伝聞でなく自分で見聞きしたことはほぼ真実なことが多いフロイス

>今回の発見で株を上げたのは摂津集
>秀吉の凄さは変わらない
>下がったのは光秀
新史料が出るたびにどんどん麒麟に見放されていく

高山右近はキリシタンのほかは内政が堅実なイメージだったけど戦でもかなりやれるんだね

光秀って本当に戦上手なの？
天皇山の戦いだととんでもない戦術上のポカやってない？

今までは大返しで秀吉との天王山争奪に負けたってことで
それなりの負け方の格だったのが
少数の先鋒に負けて総崩れだから光秀の立場がない

士気ボロクソとはいえ倍以上の敵を蹴散らす池田親子は何なの武の化身なの

関ヶ原の前哨戦な杭瀬川の戦いで
いきなり勝負付いたようなもんだから凄い

この話ってネットで話題になったのが最近で研究者は元から知ってた感じ？

光秀がマジでボケ老人状態だった説補強されてない？

>キリスト教の保護者の事績は誇張する傾向があるけど伝聞でなく自分で見聞きしたことはほぼ真実なことが多いフロイス
フロイス現場にいなかったから嘘じゃんと言われたようなのでも
当時現場にいた他の宣教師の報告をまとめてただけでちゃんと正確でしたパターンもある

>この話ってネットで話題になったのが最近で研究者は元から知ってた感じ？
秀吉遅参の一次資料は他にもあったけど
本人の書状というかなり強い傍証が出てきてほぼ確定っぽい

>>ルイス・フロイス曰く
>>「キリシタンの異教徒への勝利！」
>>「大軍抜きで勝った高山右近殿には神の御加護が！」
>羽柴軍の方が多数派だったのにキリシタン武将だからまーた功績誇張してるんだな…と思われていた高山方が明智より少数という言い分に急に信憑性が出てきた
通説だと中国大返しした羽柴軍が頑張っていたのになんで高山右近の功績にしているんだよ！ってなるなった

弟！の漫画の人だよね池田親子

>小牧長久手が盛られて神の君の凄さが増す
>でもその上で勝利条件組み換えて勝った猿が凄過ぎるわアレ
そもそもあれって本体はにらみ合いしてたけど秀吉の別動隊が徐々に家康の領土に浸透していって長引けば長引くだけ詰みじゃないのか？

>この話ってネットで話題になったのが最近で研究者は元から知ってた感じ？
・元からわかってたこと
秀吉は戦場後方の本陣にいて実働部隊は摂津衆
・今回の発見
秀吉はもっと後方

>光秀がマジでボケ老人状態だった説補強されてない？
novをぶっ殺したこと以外はその後合理的に軍を動かしてるよ
ただ全部失敗しただけで

>光秀がマジでボケ老人状態だった説補強されてない？
まず老人説がとくに根拠がない話なので…

>>光秀がマジでボケ老人状態だった説補強されてない？
>novをぶっ殺したこと以外はその後合理的に軍を動かしてるよ
>ただ全部失敗しただけで
殺す前から合理的に動けや

秀吉って大事な会戦に遅刻してたの？よくみんな従ったな

>秀吉はもっと後方
こいつマジで戦う前に勝つムーブ徹底してんだな…

光秀君の兵隊は正直、めちゃくちゃ士気低かったと思われる
対して秀吉の方は敵討ちに燃えてた

乳母兄の敵を討ったのは激アツだな小乳

信長の首があれば色々変わっただろうけどそれがないんだからしょうがないって

秀吉がよく中年で再就職から大勝利枠扱いだけど光秀もかなり歳食った中年で再就職してる枠だったらしいし
やっぱ右大臣任官のおまけで惟任の姓貰った時にはもう老境迎えてたのか…

山崎の戦いで七本槍みたいな逸話が出てきてないのそういうことだったんか

>秀吉って大事な会戦に遅刻してたの？よくみんな従ったな
信長の4男を養子に迎えてるのがデカい
なんで一周忌に柴田や滝川呼ばずにこっちだけで信長の葬式するね…

割とあっさり亡くなってるのが無情

テレ朝でやってる謎解き伝説のミステリーだと光秀は信長の息子の信忠と揉めてて
息子が織田家の家督継ぐの嫌だったから反乱した説をやってた

>秀吉って大事な会戦に遅刻してたの？よくみんな従ったな
どっちかというと秀吉が大返ししてきたから光秀の方が焦って秀吉到着前に勝負かけようとして自滅した

>秀吉って大事な会戦に遅刻してたの？よくみんな従ったな
遅刻じゃなくて光秀が先に仕掛けただけ
そこで普通は「耐えろ！羽柴軍が来るぞ！」って感じで持ちこらえる感じなのに
なんか摂津衆だけで勝った

10日ほど脳みそフル回転して出来る限りの行動は取ってるゆえに多分まともに寝れてない
敗因:睡眠不足

>七本槍みたいな逸話
なんか八人いたり秀吉が宣伝するたびに首級の数が増えてくやつ…

>秀吉って大事な会戦に遅刻してたの？よくみんな従ったな
遅刻ってか
すげぇ早いぞ

>秀吉って大事な会戦に遅刻してたの？よくみんな従ったな
あくまで親切ってだけで定説が動いたわけじゃない事には注意って感じだな

信長親子ころして士気高いわけないしな……
斎藤と秀満以外にメジャーどころいないし
細川も筒井も来ない

山崎の戦いの後のムーブが強いからね秀吉

猿来る前に目の前の格下倒さないと…って戦ったらそのまま負けちゃった感じ？

将器はなにも戦の現場で武器ぶん回すだけが手柄じゃないのはnov存命の頃でもされる評価方法だしな

>光秀君の兵隊は正直、めちゃくちゃ士気低かったと思われる
>対して秀吉の方は敵討ちに燃えてた
明智軍の雑兵たちは徳川家康を討ったと思ってたらしいしね
知らないうちに信長に謀反していた賊軍扱いされてて動揺してたとも言われてる

秀吉が来てる！って伝わるだけで現場大混乱だしな
中国方面軍っていう一番デカくて一番遠い連中が現場片付けて目の前まで来てんの恐怖だぞ

遅刻というか明智方が秀吉や信孝や摂津衆の連合の考えてた予定より早目に始めて勝手に敗退したのでは

大返しで疲憊してた秀吉軍に時間与えてはいけないから打って出たが摂津衆にも勝てなかった

秀吉の根回し力は新説でも据え置きだ
それはそれとして秀吉の発言力が圧倒的になるのは賤ヶ岳後らしいね

秀吉遅刻って言っても後1日2日で陣構えられるわって状況だからな
池田もほぼ秀吉傘下みたいもんだったし

勝利条件
豊臣秀吉が来るまでに摂津のやつらを倒せ
敗北条件
豊臣秀吉の到着
明智本陣の敗北
細川・筒井の未着　ほか

やっぱり味方してくれなかった細川が悪いよなぁ

明日には2万の兵を連れた猿が来る！
やべーな今のうちに陣張ってる摂津衆を潰そ！

そもそも確定じゃなくてこうかもしれないっていう新説に過ぎないからねえ
秀吉という総大将抜きで山崎の戦いを勝てたかっていうのは確かにあるし

>光秀は信長の息子の信忠と揉めてて
信忠と言えば武田の姫さんとの婚姻の取りまとめ役が明智だったのに
その仕事は放置して自分の貰った坂本の方にかかりきりで
話が進まないで滞ってる間に三方ヶ原で信玄ブチ切れたのはあるんだとか

何なら秀吉が来るの知ってフライング仕掛けた光秀に何か主君殺しさせられた挙げ句復讐される身になって困惑しかしてない軍
に全力で復讐しに来てて士気十全な摂津衆が襲いかかったと考えると半分の勢力と言っても負けそうな気がする

でも秀吉合流されたらそれこそ勝ち目ないよね…

>それはそれとして秀吉の発言力が圧倒的になるのは賤ヶ岳後らしいね
そりゃお市嫁に貰って後継者第一だと思われてた柴田を実力で倒してるんだから
圧倒的にもなるよ

俺も明日にでも行けるよ！と手紙にあるの秀吉ならリップサービスとも本気とも取れるのずるいな…

>やべーな今のうちに陣張ってる摂津衆を潰そ！
まぁそれ出来た所で秀吉の本隊に勝てると到底思えないけどな…

あの辺って恒興とは全く別の池田がいたよね
あいつではなく恒興その人なの？

本能寺の変の後どんな書状が各地に出回ってたのかいっぱい残ってるから
当時の大混乱ぶりとそもそも信長様の死体ないから生きてるんじゃね？で死んだの信じてない奴らが大半で
明智どころか皆パニックになってたのが判明している

>明智軍の雑兵たちは徳川家康を討ったと思ってたらしいしね
それは史料の読み間違いで
家康の援軍に行くつもりだったと書いてある
と訂正する説もある

光秀が用兵部分でとちるとは思えないから
やっぱめちゃくちゃ士気低かったと考えられる

猿と対峙するまでもなく負けて逃げて殺された金柑頭の格がどんどん下がる…

>>やべーな今のうちに陣張ってる摂津衆を潰そ！
>まぁそれ出来た所で秀吉の本隊に勝てると到底思えないけどな…
仮に摂津潰せても秀吉本隊居るし
奇跡的にそれも潰せたとして柴田や丹羽など多数の軍が控えて居るから信長包囲網どころではない

明智側も織田家臣団もめちゃくちゃ混乱していたというのは伝わってくる

明智側完全に賊軍だもんな
ノブ生きてたりしたら目も当てられないし
そら光秀狩りされるわ

>秀吉が光秀倒してないなら何で清須会議でデカい顔出来たん…？
あくまで光秀を倒した軍勢の実質的なトップは秀吉だから
あの時代お飾りはいても実質的なトップは兵士数が一番多い奴になる
槍手柄はちゃんと重視されるけど誰がトップの軍勢の戦果かが織田家では重要

>まぁそれ出来た所で秀吉の本隊に勝てると到底思えないけどな…
謀反野郎なんて強くなかったら誰もついてこないから
緒戦落としたら本当にダメだし……

明智軍は信長討った後びっくりするくらい誰も乗ってこなくて自分のシマの近畿でさえ元同僚達の反乱鎮圧し続けての山崎だから相当疲れてたはず

>あの辺って恒興とは全く別の池田がいたよね
>あいつではなく恒興その人なの？
別の池田は荒木村重の家臣なので荒木が滅んだ時に亡命してて信長が死んでほとぼりが冷めてから帰ってきて秀吉に仕えた

>謀反野郎なんて強くなかったら誰もついてこないから
>緒戦落としたら本当にダメだし……
蜂起したらいきなりダインスレイヴぶちこまれて負けた鉄血のマクギリスみたいだな

清洲会議の時点で秀吉と勝家に分かれた時点で大勢は決まりつつある状況だけどね
三法師の後見人のポジションにも何の力もなくなれるわけがない

摂津の連中が頑張ったのも後ろに秀吉来てるってのはでかかっただろうしな

>本能寺の変の後どんな書状が各地に出回ってたのかいっぱい残ってるから
なんなら毛利や上杉には数ヶ月前の武田攻めの時点で
信長信忠が討ち死したという噂が広まってるから
そこに信長死んだと言われてもまたデマかよってなる下地がある

丹羽と信孝が堺にいてなんで主導権取られてんだよ……

池田恒興と秀吉の信頼関係はガチみたいなので存命だったら豊臣政権で家康くらいのポジションに収まってた可能性があると思うと勿体ない死に方してるな

摂津衆倒せば明智方につくやつも出てくるかもしれないし各方面の反織田勢力と連絡は取ってたからその辺が上手く動く可能性もある
摂津衆倒せなかった...

相手が秀吉という最強軍団だしなぁ

>別の池田は荒木村重の家臣なので荒木が滅んだ時に亡命してて信長が死んでほとぼりが冷めてから帰ってきて秀吉に仕えた
荒木の主人だったのになんか逆転されてる池田

当時グーグルあればnov元気な頃から信長　死亡って毎日サジェストに乗ってたんだろうな…

摂津衆倒さないと話にならないしワンチャン秀吉軍を壊滅できたら
細川や筒井が臣従してくれて畿内軍が完成するって可能性もなくはなかった
まぁ壮大な夢物語ではあったんだが…

>>本能寺の変の後どんな書状が各地に出回ってたのかいっぱい残ってるから
>なんなら毛利や上杉には数ヶ月前の武田攻めの時点で
>信長信忠が討ち死したという噂が広まってるから
>そこに信長死んだと言われてもまたデマかよってなる下地がある
しかも首ないしな

>当時グーグルあればnov元気な頃から信長　死亡って毎日サジェストに乗ってたんだろうな…
東スポあたりが報じてそう

>丹羽と信孝が堺にいてなんで主導権取られてんだよ……
堺組は家康でさえ逃げるしかなかったからのう

>摂津衆倒せなかった...
じゅすどんとクソみたいな瀬兵衛本当に強かったんだな……

>明智軍の雑兵たちは徳川家康を討ったと思ってたらしいしね
そもそも家康を討つ理由が無いだろ
明智が歓待役までやってるんだから
織田家として徳川潰したいならあそこで捕らえればいいだけだし

>三法師の後見人のポジションにも何の力もなくなれるわけがない
清須会議で三法師を預かったのは堀さんで安土を貰ったのもこの人
池田と秀吉と三つ巴の権力争いスタートかと思ったらなんかあっさり秀吉に取り込まれた

伝説のとおりに弥助がノブの首持ち去ったとしたらすげぇ金星大きいだな

なんでクーデター起こしたの金柑頭

今年は要潤がこの役回りするのかな...？

>丹羽と信孝が堺にいてなんで主導権取られてんだよ……
羽柴軍と合流を選んだのは堅実と言えなくもないけど野心無いとも言えるかもね
もし決戦を急いで秀吉が帰ってくるまでに光秀に挑んで勝てたか分からないのがネック

>そもそも家康を討つ理由が無いだろ
>明智が歓待役までやってるんだから
>織田家として徳川潰したいならあそこで捕らえればいいだけだし
これはどっちかというと下っ端の心理として「まさかうちの殿が謀反するわけないから消去法でこの辺にいる最も有力な武将の家康が敵か…？」みたいな正常性バイアスだったのかもしれない

秀吉がうちの池田がやったんですよ！！って言うだろうし池田としても秀吉のNo.2の方が楽に上に行けるとなったら秀吉の右腕の私が！！って言うだろうしな…
…マジで池田死んだの惜しいんだけど！？

首がどっか行っちゃったのは探す明智軍の統制が取れてなかったとも受け取れる

朝廷工作なんか後回しでさっさと亀山の主力で摂津おさえとけばよかったんやな
ただ外交戦じゃなくて武力でやったら数日で抑えるの無理だから
結局は詰んでるんやな

信長が若い頃の作品だとつるんでる悪ガキの一人として出てたり出てなかったりするよね恒興

>正常性バイアスだったのかもしれない
まず当時の京で織田さんちの人間が戦争する理由がぜんぜん思いつかないからな…マジで

>信長　死亡って毎日サジェストに乗ってたんだろうな…
織田以外の大名からしたらあいつポックリ死んでくれねえかなあ…ってなる状況だしな

そこまで猿来てるならやらないとどっちみち詰むもんな

信長協奏曲だと割とメインどころね

>首がどっか行っちゃったのは探す明智軍の統制が取れてなかったとも受け取れる
てか普通に焼け落ちてわかんなくなってんじゃねえかな…

どさくさ紛れなのかマジで敵だと思われてたのか切られる津田信澄(光秀の娘婿)

味方のはずの軍が殺意全開で殺しに来てて俺ら一体何と戦ってるんだ…？って状態ならそりゃ兵の士気上がらんわな

京守る立場から見たら
山崎がまじで関所みたいな位置にあるのが悪いよ……

>あの辺って恒興とは全く別の池田がいたよね
>あいつではなく恒興その人なの？
池田勝正が金ヶ崎の戦いの殿軍の総大将なことを知っている人は少ない…
そして池田勝正は三好三人衆に付いていたけど義昭上洛の際に降伏してのちに和田惟政（細川藤孝と共に織田信長と義昭を結びつけた幕府奉公衆）と伊丹親興と共に摂津三守護に任じられたバリバリの義昭配下でもある
そしてこの勝正は荒木村重によって追放された（池田家当主には弟が村重によって擁立される）後は細川藤孝和田惟政と共に三好や荒木村重と戦っている

>なんでクーデター起こしたの金柑頭
稲葉家の記録では家臣引き抜きで問題起こして
信長に公衆の面前で頭をどつかれてカツラが落ちたとあります
（引き抜き問題以外はたぶん後世の創作です）

>朝廷工作なんか後回しでさっさと亀山の主力で摂津おさえとけばよかったんやな
賊軍でしかないから大義名分のためにまず朝廷に認めて欲しかったんだろうな
それで味方増えるかもしれないし

>首がどっか行っちゃったのは探す明智軍の統制が取れてなかったとも受け取れる
定説通りなら京市内に武装させた軍を突入させて本能寺を囲んだって事だからね
さらっと語られるけど相当大胆かつ乱暴な事をやってる

>信長に公衆の面前で頭をどつかれてカツラが落ちたとあります
俺ハゲじゃないけど明智に味方するわ...

風見鶏だけど実力はあった

信孝がマジで動いて返り討ちにあったらそれこそ明智の思うつぼだし
どーんと構えて下っ端にやらせればいいっすよって言われたらそうだねとしか言いようがないし
簒奪した猿が悪い

>どさくさ紛れなのかマジで敵だと思われてたのか切られる津田信澄(光秀の娘婿)
しかもかつて信長に背いた信勝の息子
これは謀反人確定ですね

>丹羽と信孝が堺にいてなんで主導権取られてんだよ……
丹羽はまあ秀吉とつるんでたし…

池田も森長可も本能寺のあと秀吉側に付いて全ツッパする判断自体は正しかったのに…

本能寺襲撃が明け方だったのは夜陰に紛れて信長が逃げることを想定したとかだったのかな

>信長協奏曲だと割とメインどころね
第一話から出てくる蒼天航路でいう曹仁枠
fu6413659.jpg

>しかもかつて信長に背いた信勝の息子
>これは謀反人確定ですね
普段からその程度の信頼関係しか築けてなかったのが悪い

>>信長に公衆の面前で頭をどつかれてカツラが落ちたとあります
>俺ハゲじゃないけど明智に味方するわ...
いやまぁノブに使えてるならそれくらいは日常的にあったと思われる

>丹羽と信孝が堺にいてなんで主導権取られてんだよ……
信孝はもう織田家の人間じゃないから…
養子に出した奴の扱いって面倒だよ
どっか諏訪の子とか見ればわかるでしょ

>池田も森長可も本能寺のあと秀吉側に付いて全ツッパする判断自体は正しかったのに…
小牧長久手を経て２大巨頭がここらでお互い痛み分けの手打ちにしようや…って感じにもなったので無駄ではないと思いたい

ちゃっかり便乗して挙兵するもあっさり死ぬ安藤守就

>池田も森長可も本能寺のあと秀吉側に付いて全ツッパする判断自体は正しかったのに…
森くんちは信長の近習してるのが何人もいたからマジで明智に付く理由がねぇ

>普段からその程度の信頼関係しか築けてなかったのが悪い
父の仇にも関わらず信長とは築けてた
光秀とも築いた
光秀の身内…殺すか！

信孝や信勝とかは他家の容姿に出しているから三法師が後継なのは当初から決まっていて別にその点で争いとかは生まれてない

本願寺にやられた森パパも最近は語られることちょっとずつ増えてるもんな

>本願寺にやられた森パパも最近は語られることちょっとずつ増えてるもんな
可成は浅井との戦いで戦死では？

>本願寺にやられた森パパも最近は語られることちょっとずつ増えてるもんな
色々混ざってないか？

>>池田も森長可も本能寺のあと秀吉側に付いて全ツッパする判断自体は正しかったのに…
>小牧長久手を経て２大巨頭がここらでお互い痛み分けの手打ちにしようや…って感じにもなったので無駄ではないと思いたい
小牧長久手のあと一旦休戦になったのは信雄がギブアップしたのと秀吉の本拠地の畿内の方が紀伊の反乱勢力の蜂起できな臭くなったせいでトドメは地震だからあんま関係ないよ

森も息子に秀吉様に領地委ねて一生奉公しろって遺言に残すくらい心酔してた存在だし
家康は小牧長久手で秀吉側の中枢を抉る様にダメージ与えてたんだな…

森可成はむしろ創作で擦られ過ぎなレベル

当時の光秀はどういう立場なの親衛隊長？

ほぼファンブル枠でまずないが意外とやってくるクソイベ
地震

>森も息子に秀吉様に領地委ねて一生奉公しろって遺言に残すくらい心酔してた存在だし
>家康は小牧長久手で秀吉側の中枢を抉る様にダメージ与えてたんだな…
いや全然
森なんて秀吉にとっちゃ外様もいいとこだし死んだらそれはそれでよしみたいな扱い

>>徳川家康が最も恐れた男がまた増えるだけだからセーフ
>神君ちょっと色んな男恐れすぎじゃない…？
>いやまあ警戒して手を打ってたから上に立てたんだろうけどさ
家康はその性格だから天下取れて
その性格だから天下取ったあと政権が長く続いたんだよな

日本の歴史で割とデカい地震出てきて政権に与える影響もデカいからマジで地震大国だなってなるよね

>当時の光秀はどういう立場なの親衛隊長？
家老筆頭

>>>徳川家康が最も恐れた男がまた増えるだけだからセーフ
>>神君ちょっと色んな男恐れすぎじゃない…？
>>いやまあ警戒して手を打ってたから上に立てたんだろうけどさ
>家康はその性格だから天下取れて
>その性格だから天下取ったあと政権が長く続いたんだよな
いや全然
実際の家康ってむしろ信長なんかよりよっぽどキレやすい性格だし

互いに養子とか親族同士を婿養子にした池田とは流石に森は差がある

スレ画が小牧長久手で家康叩き潰してたら秀吉の天下盤石だった…かなぁ？

信雄はちゃんと生き残って家も護ったからそれだけでかなり優秀だと思う

後世では森長可の添え物扱いな池田恒興が一気に武名を上げた

家康が喧嘩早いのはそうだけど別に信長よりキレやすいかは微妙じゃねえかなあ
どこら辺に判断基準置くかは知らんけど大名同士の手紙でも急にキレ出したり部下相手にもそうだったりするし

ドラゴンボールでいうとサイヤ人編で悟空来る前にピッコロが耐えてクリリンの気円斬でジャイアントキリング作戦が
ナッパとベジータで2回通ったようなもんか

家康が天下取れたのなんだかんだ戦強かったからよね

>スレ画が小牧長久手で家康叩き潰してたら秀吉の天下盤石だった…かなぁ？
だれが関東行きになるのか読めないな

>スレ画が小牧長久手で家康叩き潰してたら秀吉の天下盤石だった…かなぁ？
どうせ後継者問題で勝手に詰むからなあ

森の親父は死に様でめっちゃ得してるよな
ある意味恒興とは正反対

池田恒興が豊臣政権のナンバー2として東日本治めてた可能性もあったわけか…

>スレ画が小牧長久手で家康叩き潰してたら秀吉の天下盤石だった…かなぁ？
家康が居ないと他がまとめ役として力不足でそれはそれで混乱起きると思う

鬼武蔵は身内死にすぎでメンタルやられて
生き残ってた弟と妹に武士になるな武士の嫁になるなと書いてる
そんな精神状態でいきなり討ち死にした

家康は割と癇癪持ちだったって逸話もあるんで…
思い通りに戦況が進まず戦場で結構キレる場面が度々あったとか

家康いなかったらむしろまた戦乱に戻るだけじゃない？

>スレ画が小牧長久手で家康叩き潰してたら秀吉の天下盤石だった…かなぁ？
しなくても普通に盤石だっただろ
死んだ後のことは知らん

>ドラゴンボールでいうとサイヤ人編で悟空来る前にピッコロが耐えてクリリンの気円斬でジャイアントキリング作戦が
>ナッパとベジータで2回通ったようなもんか
MOBAだとなくはないな…

>互いに養子とか親族同士を婿養子にした池田とは流石に森は差がある
親族関係って点では丹羽長秀なんかもそうだったけど長秀が死んで幼い息子が跡を継いだら100万石以上あった領地を一気に削ってるしなあ
あくまでその時の秀吉にとって利用価値があるかどうかでしかない

信長の若い頃から描く作品だと割と目立つけど壮年期以降だと空気な池田殿

秀吉の機動力やや下方修正された代わりに政治力特大上方修正
これに比べたら光秀の手勢はカスや

>森の親父は死に様でめっちゃ得してるよな
>ある意味恒興とは正反対
親父の死は比叡山攻めの口実になるくらいには良いプロパガンダだからな…

直近だとどうする家康でクソ強そうな見た目してて偉そうにしてたのにあっさり死んだ雑魚のイメージが強い恒興

明智も先鋒に斎藤利三選んでるあたり本気出してたんだけどな⋯

鬼武蔵のイメージDQN四天王の頃からだいぶ変わってきたな…

猿は家じゃなくて個人で判断してるせいで自分の後継体制も色々問題あったよな

>明智も先鋒に斎藤利三選んでるあたり本気出してたんだけどな⋯
ズル三がよ…

小牧長久手は地震がなければとは言うがそれなら三河の激ヤバ飢饉も無かったことにしないと不公平な気がする

>あくまでその時の秀吉にとって利用価値があるかどうかでしかない
秀吉の言い分は評価したのは親父の功績であって
初陣もまだな子供に大きな知行与える理由が無いだから
いわゆる武家の家システムを軽く見てるんだよね秀吉は

>親族関係って点では丹羽長秀なんかもそうだったけど長秀が死んで幼い息子が跡を継いだら100万石以上あった領地を一気に削ってるしなあ
>あくまでその時の秀吉にとって利用価値があるかどうかでしかない
秀吉は家単位で判断じゃなくて個人単位で判断してるから重臣とかでも親が死ぬといきなり冷遇始めるから武家社会と噛み合わなすぎる

秀吉ほどの傑物でも武家社会にコミットできなかったのか

>小牧長久手は地震がなければとは言うがそれなら三河の激ヤバ飢饉も無かったことにしないと不公平な気がする
地震云々は結局のところ家康を滅ぼせば豊臣が安泰だったはずなんていうどう考えてもあり得ない思考なだけだから意味が無いよ
徳川が滅んでたら豊臣政権もっと滅茶苦茶なのは間違いない

>明智も先鋒に斎藤利三選んでるあたり本気出してたんだけどな⋯
稲葉家との揉め事で信長に切腹させられる寸前だったのが斎藤利三で
明智が京に不在で利三だけで襲撃してることからコイツの私怨での暴走説もある

>>あくまでその時の秀吉にとって利用価値があるかどうかでしかない
>秀吉の言い分は評価したのは親父の功績であって
>初陣もまだな子供に大きな知行与える理由が無いだから
>いわゆる武家の家システムを軽く見てるんだよね秀吉は
この秀吉の手法は普通に江戸幕府にも受け継がれてるぞ

>>明智も先鋒に斎藤利三選んでるあたり本気出してたんだけどな⋯
>ズル三がよ…
妖怪化した方が弱いやつ

いちばん逆行転生モノの主人公にしやすいタイプの思考改良してるのは秀吉よね

>秀吉ほどの傑物でも武家社会にコミットできなかったのか
だって自分は家システムの庇護とか無しで天下人になったもん

>秀吉ほどの傑物でも武家社会にコミットできなかったのか
いや全然
なんならこの手法は江戸幕府にも発展・改善した形で受け継がれてるし

俺も複数ボスで先に前座ボスを処理しなきゃいけないと思って焦って負けちゃう時あるから光秀の気持ちわかる…
そして現実はリトライはできない…

>吉ほどの傑物でも武家社会にコミットできなかったのか
三英傑全員集権化を目指してたからコミットできてないというよりは
トップは先を見据えてた感じ

なお秀吉は蒲生家も同じような理屈で石高を減らそうとして
石田から蒲生家が機能しなくなると止められてちょっと手加減した

自分以外の武家の家など理由あれば弱体化させて潰したい相手でしかないぞ
できないから存在許してるだけだ

秀吉はもう大名知行制で大名に自分の土地貸してる形にしたので
減らしたり増やしたりは好き放題に出来る状況です

丹波衆が強いのは丹波でだけだからなあ
調略した丹波衆も平定までに多数死なせたし丹波攻略で出世はできたけど軍勢の強化にはならなかったか

まあ秀吉そんなんだから秀吉が死んだら豊臣恩顧なんて知らねぇぜってなるわけで

信長は家臣を国持大名にしたけど完全手放しでなく統治に介入してたから
形式的には室町幕府の守護大名に逆戻りしてるだけなんだよな

>まあ秀吉そんなんだから秀吉が死んだら豊臣恩顧なんて知らねぇぜってなるわけで
むしろあの状態の大阪にめっちゃ集まるんだから恩顧めっちゃある