なんで数日も黙ってたの…

言い出しにくい空気で…

実はじゃねぇだろ

報連相しようよ

これきょるいさんが悪いよね？

は…

>これきょるいさんが悪いよね？
は…

後ろの兵士たちのマジかよって顔で笑う

>これきょるいさんが悪いよね？
悪いけど親父が懸念してた机上論しか分かってねえが最悪の顕在化した瞬間でもある
戦が計算通りに行くわけねーだろが親父のスタンスだし

>悪いけど親父が懸念してた机上論しか分かってねえが最悪の顕在化した瞬間でもある
>戦が計算通りに行くわけねーだろが親父のスタンスだし
部下が兵站の途絶を隠してたら親父でも泣くと思うわ

というか将帥が最終確認することじゃねえかな…
特に食糧の補給

人のチェック機能がなかったという描写に見える

出来ないことは自分はやらなくてよいことだ（完了形）ってなっちゃうの理屈倒れなのがよく出てるシーンだと思うのよ
こういう作戦行動考えてるけど兵站的にはどう？とかこの状況だとこういう行動しないといけないんだけど兵站ちゃんとやってる？とか
兵站を実際にやるのは将帥の職務じゃないけど念頭に置いておくのは将帥の義務だよな

実際は補給戦略的に敗北してたんだけど兵糧担当が悪いよ担当がー！で吊るして兵の不満を誤魔化しました！
みたいな話が割とあるからトップが報告は受けるべきだけど
一々将帥があるかないか確認する事ではないというのはその通りだと思われる

>部下が兵站の途絶を隠してたら親父でも泣くと思うわ
そうならないように今どうなってる？を聞くのが将の役目

部下も知らないような確認方法が無いと
情報の二面性にやられる

白起も指摘してるけど部下全員が趙括じゃなく趙奢の幻想に酔ってるだけなので楽観主義が極まってた

まあ自分の失敗聞かれるまで黙ってましただから部下がカスなのはそう
でもそいつを部下にしたのはお前でしょってなるので結局将帥の責任なんですね

まともな廉頗の部下達を更迭してきょるいさんを任命したのがこいつなので結局責任はこいつにある

だいたいこういう時は報告が上がってくる
けどなんか言ったら悪いなあって雰囲気で報告が上がってこない事がある
たぶんそれ

ちゃんと情報上げろよ！と思わんでもない

敵の情報がアップデートされて上方修正されました
机上の計算が合わなくなりました
という所で味方の情報がアップデートされて下方修正されました
机上の計算が

>だいたいこういう時は報告が上がってくる
>けどなんか言ったら悪いなあって雰囲気で報告が上がってこない事がある
>たぶんそれ
雰囲気盛り上げとくのが必要な時にはこれ不味いけど重要だな…って情報がこっそりとしかししっかりとトップの耳に入るルート要るよね…

だいぶ前から気づいてたのに「ここ数日」って若干問題を小さくしようとするせこさが垣間見える

>ちゃんと情報上げろよ！と思わんでもない
そしてそんなカスを任命したのは結局自分なのだ…

でも呂布や張飛も兵站の確認なんてしなくない？

ここまで来たんならお前がやれよ…

だから将軍も兵卒と同じ格好して同じもん食えってゴキさんが言ってた

>でも呂布や張飛も兵站の確認なんてしなくない？
片方はだから滅んでったんじゃねえかな…

そもそも前任の廉頗から籠城の任引き継いだんじゃないっけ?なんで攻城兵器欲してるの?

コツコツ地道に兵站線潰しまくってた白起が偉い

>>部下が兵站の途絶を隠してたら親父でも泣くと思うわ
>そうならないように今どうなってる？を聞くのが将の役目
いちいち将帥が確認するまでもないことだ
って抜かしてるけどそれが間違ってるんだよね
親父さんは大丈夫？問題ない？細かいとこでも気になるとこがあったらすぐ俺に言えよ？って叱責したりせずに部下にもきめ細かいフォローしてすぐ報告あげやすい体制にしてた

デキるやつに丸投げする方針もそれはそれで全然アリだしやってるやつも多いんだけど
やっぱり結局は人を見る目が大事で…
出来ないアホに任命すると…

趙括の雰囲気に誤魔化されてはならないのと同じぐらい趙括は叩いて良いという雰囲気にも誤魔化されてはいけないのだ

兵站なんてなんかいつの間にか揃ってるもんだろ…？って高祖様が言ってた

兵站を厳重に確保するのは確認するまでもなく重要だけど
実際に兵站が確保されてるかどうかは確認する必要かあるのではないか

検証を拒んだ仮説が気持ちよく転がり落ちていく

それでこの後どうなってしまったんです…？

>そもそも前任の廉頗から籠城の任引き継いだんじゃないっけ?なんで攻城兵器欲してるの?
籠城やめて打って出る作戦に切り替えたんだよ

古今東西将は食料や兵士の損耗具合は常に把握してないといけないから確認怠っていた事になる

>コツコツ地道に兵站線潰しまくってた白起が偉い
なんで防衛戦やってる側が侵攻軍に兵站戦断たれてるんですかね…

>それでこの後どうなってしまったんです…？
>そもそも前任の廉頗から籠城の任引き継いだんじゃないっけ?なんで攻城兵器欲してるの?
画像の前後の流れを正確に把握しておくのは当然のこと
いちいちスレで確認するまでもないことだ

>それでこの後どうなってしまったんです…？
共食いするくらい詰む
最後の賭けで特攻するけど体力もモチベもカスすぎて惨敗
大将が早々に死んで生き残りは捕虜にするには多すぎて自分たちの墓穴を掘らされて生き埋め

>でも呂布や張飛も兵站の確認なんてしなくない？
まぁ高性能な内政官がいれば丸投げしててもその担当者が苦労するだけでなんとかなったりするからね…

>そもそも前任の廉頗から籠城の任引き継いだんじゃないっけ?なんで攻城兵器欲してるの?
籠城なんかやる廉頗はダメ！って左遷して後任に攻めに転じる趙括を採用したから

>>それでこの後どうなってしまったんです…？
>>そもそも前任の廉頗から籠城の任引き継いだんじゃないっけ?なんで攻城兵器欲してるの?
>画像の前後の流れを正確に把握しておくのは当然のこと
>いちいちスレで確認するまでもないことだ
は…

>共食いするくらい詰む
>最後の賭けで特攻するけど体力もモチベもカスすぎて惨敗
>大将が早々に死んで生き残りは捕虜にするには多すぎて自分たちの墓穴を掘らされて生き埋め
想像以上にズタボロすぎる

>兵站なんてなんかいつの間にか揃ってるもんだろ…？って高祖様が言ってた
私は郭嘉
世界で一番頭がいい

綺麗な部分しか映さないようにしている達人伝の趙括編もカニバってるシーンはうっすら描かれるくらい

暗い…あまりにも暗い…

部下に任せるのはいいけどダブルチェックはすべき

20万人生き埋めはスケールでかすぎてちょっと想像できんなあ

現代でもいわゆる風通しの良い企業と悪い企業ってあるもんなあ…

正直に報告しても吊し上げ食らうようなシチュだと現代の組織でも報告しないよね

>>兵站なんてなんかいつの間にか揃ってるもんだろ…？って高祖様が言ってた
>私は郭嘉
>世界で一番頭がいい
ねえ本当に郭嘉だった？

>20万人生き埋めはスケールでかすぎてちょっと想像できんなあ
現代の戦争でもそんだけぶっ殺すのに四年かかるからなぁ

こういう経験を重ねて指揮官として成長していくんだよ

どうせ盛ってる話でしょってみんな思ってたら本当に人骨が出てくるという

>>>兵站なんてなんかいつの間にか揃ってるもんだろ…？って高祖様が言ってた
>>私は郭嘉
>>世界で一番頭がいい
>ねえ本当に郭嘉だった？
今初めて聞くぞ「」！

>最後の賭けで特攻するけど体力もモチベもカスすぎて惨敗
>大将が早々に死んで生き残りは捕虜にするには多すぎて自分たちの墓穴を掘らされて生き埋め
それは誤解がある
最後の賭けじゃなくて包囲を突破するために幾度も突撃をして失敗した
そのような状況でも兵をまとめられていることから勇猛で統率力は高い指揮官だったのではないかとも評価されている
そして捕虜にするには単純に人数が多すぎるのが原因ではなくて
この戦いで秦も「兵士の半数が死んだ、国が空っぽになってしまった」と白起が報告するほどにボロボロになり
とても捕虜を取れる状態ではなくなってしまったから

現代であれば首を切られることはあっても首を刎ねられることはないが
それでも諫言の類はやり辛いから昔ならなおさらやりたくないわな

>実際は補給戦略的に敗北してたんだけど兵糧担当が悪いよ担当がー！で吊るして兵の不満を誤魔化しました！
そうそう

でもさ…白起もちょっと殺しすぎっつーか…そんな地層になるぐらい殺さなくてもいいっつーか…
いやマジでなんでそんな殺したの？

>でも呂布や張飛も兵站の確認なんてしなくない？
呂布は元主計官だからバリバリするだろ

>いやマジでなんでそんな殺したの？
全員処刑するか全員帰すかしか選択肢がないほど疲弊していたから

20万人も埋められる穴ってどんだけデカいんだ
もうそれだけで公共事業だろ

>でもさ…白起もちょっと殺しすぎっつーか…そんな地層になるぐらい殺さなくてもいいっつーか…
>いやマジでなんでそんな殺したの？
捕虜とはいえ食事は与えないといけないが20万人の兵糧はないし
何かのはずみで暴発したら武器無しの捕虜でもやばい数なので埋めるしかなかった

報連相・しないさせない許さない
みたいな空気もあったりするからね

命がもったいない…

>20万人も埋められる穴ってどんだけデカいんだ
>もうそれだけで公共事業だろ
だから死んでもらう人達に掘ってもらう必要があったんですね
人の心が無い

>>20万人も埋められる穴ってどんだけデカいんだ
>>もうそれだけで公共事業だろ
>だから死んでもらう人達に掘ってもらう必要があったんですね
>人の心が無い
そんだけの元気あるなら5万人くらい逃げてってそうじゃない？

まあそんだけ埋めたはずなのに兵も将軍も割と湧いてくるんだが…

>ねえ本当に郭嘉だった？
なんで蕭何が郭嘉になったんだろうな…

東京の三鷹の人口が20万ぐらいだから三鷹にいる人を皆殺しにした程度

20万どころか40万だぞ
達人伝の描写見てると白起側ほとんど損害受けてない感じで一方的すぎる…

埋められると分かってりゃ降伏なんかしなかっただろうな

>埋められると分かってりゃ降伏なんかしなかっただろうな
えっ飢餓でまともに動けない状態で突破口を？

>まあそんだけ埋めたはずなのに兵も将軍も割と湧いてくるんだが…
趙はなんか大ピンチになるとSSRとかURが生えてくるから…

この戦の後で指揮をとった白起に恐怖して自決の命を出す王。が小者すぎる

でもまぁ20万人埋めた部下はやっぱこえーよ

何でこうなったんだろう
殺しすぎたからだな
で死罪受け入れて自決する白起も何なんだよ

なんか白起が愚かな若者をメタメタにやっつけて自国に大いなる益をもたらした！
みたいなイメージをしている「」がいるかもしれないけど違うんだよ
確かに趙括の側の国は死体同然になって目標を達したんだけど
白起の側の国も青息吐息で大変な傷を持ち帰ることになったんだ

>達人伝の描写見てると白起側ほとんど損害受けてない感じで一方的すぎる…
白起自身が「死者过半，国内空」って自軍ボロボロですって報告してるよ

そういやキングダムにも趙括出てるんだよな

いくらボロボロでも自分で墓穴掘れって言われたら自分なら何かしら抵抗すると思う

鳥取県の人口が50万ぐらいだから鳥取県がほぼ滅ぼされた感じか

掘ったら骨が出てきた！20万人埋めたのは事実！って言う「」もいるけど試掘したら人骨が出てきたってだけで別に20万人分の骨を確認したわけじゃないんだ

軍隊は究極の縦社会だから部下の部下は部下じゃないし上司の上司の命令は聞く筋合いがないのでトップにいくほど部下が失敗を隠蔽したらどうしようもなくなる

>掘ったら骨が出てきた！20万人埋めたのは事実！って言う「」もいるけど試掘したら人骨が出てきたってだけで別に20万人分の骨を確認したわけじゃないんだ
すぐ上でも言われてるけど
さすがに20万なんて数にひとところで自分の墓穴掘って埋まれって命じたところで
破れかぶれで暴れ出して上手く行かないと思うなぁ
命ずる側が自動小銃でも持って囲んでるんじゃないんだから

この時代10倍は当たり前にサバ読むからな
えっ…それでも2万…！？

少なくとも夥しい数の人骨は層になって発見されたらしいからな

>この時代10倍は当たり前にサバ読むからな
>えっ…それでも2万…！？
もう一桁下げても２０００だ
かなり凄いぞ

中国版wikiによれば民間人の虐殺も含んだ数だったろうって

いやそこ将帥が確認するところだろ…

>で死罪受け入れて自決する白起も何なんだよ
王様を煽っちゃったから…

この時の状況を言うと趙側は攻めてきた秦以上の超大量動員をしていて
真っ向ぶつかれば有利だが兵糧のが足りねえぞオイってなってるので
最大の懸念点を将帥の仕事じゃないもんって言うのは論外だと思いますハイ

達人伝の白起はそりゃ死ぬわって感じがする

データじゃなくて神話作る為の数字だからな…

というかこれ確認取らない奴の方がおかしいからな
確保するのが当然のこと！てのが正に机上の空論
「こうあるべき」でしか物事を見れないバカのやらかしって話

常識なんだからやってて当たり前！は事実ではあるが
こんなんレスバで相手を論破する以上の価値のない理論だからな…

>>>部下が兵站の途絶を隠してたら親父でも泣くと思うわ
>>そうならないように今どうなってる？を聞くのが将の役目
>いちいち将帥が確認するまでもないことだ
>って抜かしてるけどそれが間違ってるんだよね
>親父さんは大丈夫？問題ない？細かいとこでも気になるとこがあったらすぐ俺に言えよ？って叱責したりせずに部下にもきめ細かいフォローしてすぐ報告あげやすい体制にしてた
重要案件を確認しないトップがひたすらマヌケなだけだわな

一々確認するなんて将帥の仕事ではないだろうけど
それぞれが自分の仕事だけやれば良いなんてのは実戦では通らないし
それで問題が起こってからじゃ遅いよねって話でした

実務まではやらんでいいけど確認を怠るなよ

>なんで数日も黙ってたの…
いや当然じゃなくて確認しろ

籠城なんてダメ！数年も待ってられるか！で任命された時点で割と詰んでない？

何というか自分の想定してることは絶対にその通りに行くって考えだよね趙括
なので補給線なんか敵に脅かされることもないし必ず当たり前のように補給は届くって考えてる

やってて当然と言われても実際やれてない現実があるんだよね

100万人がぶつかって敵味方で60万くらい死んでますって当時の人口どうなってんだ

廉頗将軍なら持ち堪えられてたあたり白起も絶対無敵ってわけじゃないのかな

許累が歴戦の猛者みたいな有能そうな見た目してるのも悪い

>廉頗将軍なら持ち堪えられてたあたり白起も絶対無敵ってわけじゃないのかな
廉頗も結局趙から出てってるし最強戦法讒言使われたらどうしようもないんじゃないか？

いや上が確認するまで下が黙ってるとか論外だろ…
一個一個の雑務の確認までするわけないんだから…

一般的に兵站は雑務じゃないのだ…

一大事なんだからすぐ報告してこいよ…

>さすがに20万なんて数にひとところで自分の墓穴掘って埋まれって命じたところで
カルスト地形で天然の穴があるから落として埋めるだけで済むって話も

白起ノーダメ大勝利みたいなイメージあるけどそうでもないのか
なんだかんだ趙括がんばったのでは？

>廉頗将軍なら持ち堪えられてたあたり白起も絶対無敵ってわけじゃないのかな
ちょっと戦ってみたけど秦兵強くて無理ぽってなっての持久戦への移行なのでな…
秦が遠征軍だから取れた戦略でもあるかな

>さすがに20万なんて数にひとところで自分の墓穴掘って埋まれって命じたところで
スレ画のせいでご飯食べれなくて共食いするぐらいの栄養状態なんよ

本来トップが一々末端の状況を直接確認してたらマイクロマネジメント甚だしいしちゃんと担当の部下に任せて問題が起こったら報告を上げさせるのが理想なんだけど
実際問題そう上手くもいかないから細かく進捗確認したり定例の会議とか定時連絡とかで強制的に報告させる仕組みにしたりするのが大事なんですね

>実際問題そう上手くもいかないから細かく進捗確認したり定例の会議とか定時連絡とかで強制的に報告させる仕組みにしたりするのが大事なんですね
趙奢は恩賜の品物を分け与えたり宴会で部下を労ったとあるけど
単に分け与えてたわけじゃなく円滑なシステムを作るための一環だった気もする

聞かれないから言いませんでしたーー
ごめんなさーい

そもそも敵の偽装撤退に気がつかず後軍置き去りの突撃を繰り返した結果である

まぁ古代だしそうなると教養レベルも低くて仕方ないからやって当然って言われても無茶かも

もう引き返そうよ

こんなミスさえなければ名将の父親を論破する戦術で勝てたのに…

>もう引き返そうよ
王から積極策を求められている故引き返さないのは当たり前！

なんでもかんでも自分でやったり確認が必要ってなると今度はタスク増え過ぎでパンクするから難しいね

お前さあ堤作る時は俺だってちゃんと現場に顔出すよ？って言ってたへうげもののシーンを思い出す

>こんなミスさえなければ名将の父親を論破する戦術で勝てたのに…
紙上に兵を談ずるとも琴柱に膠すとも称される素晴らしい兵法があるからな
武名は七国の頂きだ！

まあトップの責任という話になると一番悪いのは任命した王様になるんだけどな…

そもそもそういう人選で集めたのコイツだしね

>まあトップの責任という話になると一番悪いのは任命した王様になるんだけどな…
防衛戦に徹してた前任を変えた時点で次の将は攻めていかなきゃならないわけだから戦略的失敗だわね

>まあトップの責任という話になると一番悪いのは任命した王様になるんだけどな…
大企業に例えると
頓挫すると倒産するプロジェクトを元・重役の息子の新入社員に一任した
なお息子は口うるさい古残を廃してイエスマンで固めた

>白起ノーダメ大勝利みたいなイメージあるけどそうでもないのか
>なんだかんだ趙括がんばったのでは？
白起もかなり苦しんでたから裏工作で防衛戦に徹してる将軍を変えるように仕向けてくれってやってたはず

白起はまずここに居るだけで苦しんでる
大遠征して敵地の首都付近で野営中だからな
補給も辛いしリスクも高い状態

白起もスレ画の連続突撃戦術にはかなり苦戦したみたいだな

数違いすぎるから白起に出来るのは補給線切って撹乱しかねえからな

白起来たのって将軍変わってからじゃなかったっけ

それが…とか軽いノリで報告する内容じゃなくてダメだった

帳簿管理大好き中国人なんだから兵糧を管理する部門みたいなのがあるはずなんでそこがサボってただけでしょ

>白起来たのって将軍変わってからじゃなかったっけ
最初は王コツってのが大将で遠征したけど徹底守備されて攻めあぐねる
兵糧面やらで辛くなったから会戦する派の趙括に計略使ってすげ替えさせてその裏で白起にバトンタッチしたんだっけ

>お前さあ堤作る時は俺だってちゃんと現場に顔出すよ？って言ってたへうげもののシーンを思い出す
ちょっちゅねも現場で築上郡指揮してたな…石の積み上げ方とか実演して

兵站を軽視した無理な偏りがあったり
こういうことをしっかりやる部下を更迭して自分におもねるイエスマンで固めたスレ画の問題だよ
頭でっかちの責任者が他責してる構図

>ちょっちゅねも現場で築上郡指揮してたな…石の積み上げ方とか実演して
そのシャドーボクシングは必要なんですかね…

ぶっちゃけ典型的な敗戦パターンでしかなく何回も語るような戦いでもない

>>ちょっちゅねも現場で築上郡指揮してたな…石の積み上げ方とか実演して
>そのシャドーボクシングは必要なんですかね…
…ちょっちゅね