歴史を全然知らないから四面楚歌ってそういう意味だったんだ！？とか驚きが多かった

四面楚歌はそっから脱してるのがすげえよ項羽

背水の陣もね
破れ被れの作戦じゃなくて応用だったんだ…

項羽が垓下で負けてから死ぬまでの流れが横山先生の筆が乗りまくってるのを感じる

項羽の武力は人類のバグだろってレベルすぎるが最後の28騎も大概おかしい

垓下の戦いも劉邦大勝利に見えて項羽の首が取れてないのは実質負けじゃね？と思った
特に韓信は項羽の首絶対取るって気合入ってたのに

范増のじいさんが可哀想で…
先まで見通してるのに項羽全然言うこと聞いてくれねえ

読んだ後に調べたら調べたら中国史最強って出てきてそんなに！？ってなった
ちょくちょく反省するのに人の言うこと聞けないの悲しいね…

>先まで見通してるのに項羽全然言うこと聞いてくれねえ
逆にその項羽をいい感じに言いくるめてしまう張良の手腕

韓信はまあ才能を見抜けなかったのわかるんだけど陳平は出てくわ英布も出てくわ散々すぎる

項羽が史記の本紀（歴代帝王）に数えられてるのって漢王朝的にいいのか？
司馬遷の筆のノリにやられたのか

匹夫の勇・婦人の仁とまで言われるのかわいそう

何で軍師の言うことに全部逆張りしていくのこの人…

范増は付く将を誤ったとしか言いようがない…

すぐそうやって逆張りする！

でも項羽が范増やらの言うこと聞いてたらな〜とは思わないんだよな
そんな項羽は項羽じゃないな…ってなるから

まただ
またこの男の悪い癖が出たってセリフが印象に残っている

読者は結果を知ってるから言えるってのはあるけどそれにしたって選択を間違えすぎてる…

兵站！兵站！って言う奴の気持ちわかったわ

>読んだ後に調べたら調べたら中国史最強って出てきてそんなに！？ってなった
>ちょくちょく反省するのに人の言うこと聞けないの悲しいね…
死んだ時はまだ万能感溢れる二十代だからな…

>背水の陣はそっから勝ってるのがすげえよ項羽

項羽に例えられた男
孫策
冉閔
李存勗
みんな調べると面白い

お爺ちゃん…
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そんなすごい奴も我らが高祖に敗れ去ったのだ！とするにはちょっと漢をボコボコにしすぎじゃない？

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ここも好き
ええっ！

>そんなすごい奴も我らが高祖に敗れ去ったのだ！とするにはちょっと漢をボコボコにしすぎじゃない？
韓信が率いて無いと基本ボロ負けだからな…

言っても劉邦もそんな無能の将ってわけでもないんだよね？
項羽と直接対決避けたり囮になってるだけで

>fu6313773.jpg
>ここも好き
>ええっ！
このあとにまだ足りんか？とか言ってるあたりこの時点では後々粛清することとか全く考えてなかったんだろうなぁ…

項伯もだいぶん可哀想

劉邦の良いところは他人でも報酬を惜しまないところで項羽は報酬を惜しみ身内贔屓なのが駄目とかは言われてたな

多大な犠牲払って韓信の陣にたどり着いたら元帥印放り出して泥酔してるの好き

>言っても劉邦もそんな無能の将ってわけでもないんだよね？
>項羽と直接対決避けたり囮になってるだけで
統一後に自ら英布を倒したしクソザコではない

>劉邦の良いところは他人でも報酬を惜しまないところで項羽は報酬を惜しみ身内贔屓なのが駄目とかは言われてたな
身内というか親族の言うことしか聞かない
そして楚人じゃないと基本扱い悪い

まあこんだけ強いなら自分基準で他人評価したら厳しくなるよなって納得はある

数字がどこまで盛られてるかはあれなんだが書いてあることそのまま評価すると中国史最強の個人としか言えない

序盤に張良が才能すんげえ〜ってなってたし有能なはずだけど作中でそういうシーンほぼ無い

戦には負けてるんだけど
負けてから全然死なねぇ！

虞美人死んでからが思ったよりも長い
というか項羽がマジでしぶとい
全然死なねえ

この漫画だと韓信割と忠義の人だから末路が悲しい…

血縁なのに叔父さんの扱い悪くね

左遷の故事は有名だけど左遷されてから半年くらいでもう出てきてた

最後の最後まで死ななくてもうそろそろ死に時だからお前に褒美くれてやるわって自殺だもんな

>血縁なのに叔父さんの扱い悪くね
項伯の言うこと聞きまくりだから劉邦仕留めるチャンスを逃しまくりだぞ

狡兎死して走狗烹らるって引用で韓信の言葉じゃなかったのね

三國志より項羽と劉邦が面白く感じたらそれは司馬遼太郎の筆力が凄いのでは？と思う時ある
紀信の盛られた逸話は本場のドラマでも採用された

狡兎死して

項羽死んだとき20代だし

>血縁なのに叔父さんの扱い悪くね
あいつ義理や賄賂で劉邦に味方する身内の毒だし

史記でもう一回描いてるの謎

項羽も劉邦もどこか情けなくて憎めない男だからか
三国志とか史記とかに比べて雰囲気がちょっとコミカルなんだよなこの漫画
コントみたいなシーンがちょくちょくある

范増いなくなったとたんせっかく勝ち戦なのに途中でなぜか兵糧なくなった！で撤退パターン繰り返してて
楚側陣営は范増以外バカしかいねえのかよ…ってなる

仮に劉邦に勝っても王の器が無いから王朝にはならなかったよな…

>項羽も劉邦もどこか情けなくて憎めない男だからか
>三国志とか史記とかに比べて雰囲気がちょっとコミカルなんだよなこの漫画
>コントみたいなシーンがちょくちょくある
んもう！

項羽軍：規律の取れた軍隊
劉邦軍：チンピラの物見遊山

>仮に劉邦に勝っても王の器が無いから王朝にはならなかったよな…
そもそも秦倒した後の統治がアレだから楚漢戦争になったのだ

>范増いなくなったとたんせっかく勝ち戦なのに途中でなぜか兵糧なくなった！で撤退パターン繰り返してて
>楚側陣営は范増以外バカしかいねえのかよ…ってなる
周りがバカというか范増がチートすぎるというか…

>項羽も劉邦もどこか情けなくて憎めない男だからか
>三国志とか史記とかに比べて雰囲気がちょっとコミカルなんだよなこの漫画
>コントみたいなシーンがちょくちょくある
なっ
おかしなおじさんだろ

英傑たちが集結して準備万端で挑んで戦いで後で格言になるような策が決まったのに実質逃げられてたって凄い

旗揚げ時点で同郷に蕭何と曹参がいるのおかしいだろ

>項羽が史記の本紀（歴代帝王）に数えられてるのって漢王朝的にいいのか？
>司馬遷の筆のノリにやられたのか
もともと公的事業じゃなくて私家版で書いたようなもんだからね
一応時の皇帝には配慮してはいるが

>背水の陣もね
>破れ被れの作戦じゃなくて応用だったんだ…
俗的な意味での背水の陣にあたる作戦も別に存在する

劉邦の方もあとあと天下とるときの功臣に酷いことしてるのが...

項羽も初期SRは色々いたのに劉邦のスターターセットがおかしすぎる

劉邦は蕭何が初期メンにいるのがURすぎる

項羽側の史料が少ないのもあるんだろうけど范増以外の知恵者がいない
季布とか後の逸話的に頭良さそうだけど龍且や鍾離眜より重用されていないらしいし関羽の知恵者冷遇した逸話と印象被る

>旗揚げ時点で同郷に蕭何と曹参がいるのおかしいだろ
嫁もSSRすぎる、やばい女だけど

>項羽が史記の本紀（歴代帝王）に数えられてるのって漢王朝的にいいのか？
>司馬遷の筆のノリにやられたのか
呂雉も載っているのがなんか好き

>旗揚げ時点で同郷に蕭何と曹参がいるのおかしいだろ
夏侯嬰も組織には欲しい人材だと思う

>言っても劉邦もそんな無能の将ってわけでもないんだよね？
>項羽と直接対決避けたり囮になってるだけで
韓信が陛下は10万の兵の将だよって言ってるし
これが一番客観的で正確な評価だと思う

>序盤に張良が才能すんげえ〜ってなってたし有能なはずだけど作中でそういうシーンほぼ無い
戦略家だからな…
ドラマでも蕭何や陳平の方が活躍わかりやすかった

毛沢東と劉邦は似てると思うんだよな自分より優秀な人達が集ってきて中国を統一して
統一したあと嫁や部下とゴタゴタ始めるとこも

>序盤に張良が才能すんげえ〜ってなってたし有能なはずだけど作中でそういうシーンほぼ無い
一時的に韓から借りてただけで途中で帰ってるしな

>序盤に張良が才能すんげえ〜ってなってたし有能なはずだけど作中でそういうシーンほぼ無い
張良のおかげで問題なく回ってるんだけど問題が起きないから活躍が見えにくいっていうね

張良の功績って項伯スパイにしたのと郡県制勧めたことくらい？

三國志で言うと荀彧みたいなポジションだと思う張良

結局鐘離昧はしょうりまいなのかしょうりばつなのか

>結局鐘離昧はしょうりまいなのかしょうりばつなのか
どちらもありうる
それだけだ

スレ画の漫画だと張良が韓信推挙にも噛んできてるのは活躍盛る部分もあったのかな

地縁血縁って奴は馬鹿にできないので
下層出身の劉邦軍団で名門生まれの張良は他勢力との「おお、あの張良殿か！」で話が通じるから
ありがたい存在だったのよ

>四面楚歌はそっから脱してるのがすげえよ項羽
四面楚歌とかそこから何もできずに詰みだと思うじゃん

最終的に季布や周勃辺りの主要人物死後に活躍する人が好きになる
fu6313925.jpg

>>fu6313773.jpg
>>ここも好き
>>ええっ！
>このあとにまだ足りんか？とか言ってるあたりこの時点では後々粛清することとか全く考えてなかったんだろうなぁ…
むしろ後から粛清して取り戻すつもりだから今はいくらでも差し出しても構わないんじゃねえかな…

二代恵帝〜六代景帝まで皇帝の扱いすげー雑だったの考えたら武帝はマジ武帝だわ

>>旗揚げ時点で同郷に蕭何と曹参がいるのおかしいだろ
>嫁もSSRすぎる、やばい女だけど
皇太后って立場もあるだろうけど
陳平ですら呂雉が死ぬまでは呂氏には手も足も出ないんだよな…

>最終的に季布や周勃辺りの主要人物死後に活躍する人が好きになる
謀略担当な陳平が劉邦の死後に忠臣ムーブするの好き

>fu6313773.jpg
史実だと劉邦が出し渋ってたのを張良が勧めてなかった？

私は世界で一番頭がいい奴を参謀に据えて
世界で一番ではないが百人のうちには入るくらいに強い奴らで軍隊を作ると
世界で一番強いやつに勝てる

コーエー項劉記の最終シナリオ項、楚歌に涙すってシナリオ名がいいんだよね
まぁ運次第だけど割と項羽が勝つゲームだけど

天よ見たか俺は弱くして負けたのではないぞ
ちょっと脳筋で敵に容赦なくて上官殺して捕虜20万も生き埋めにして降伏してきた人望ある子嬰も殺して敵の都焼き払って不平等な恩賞と縁故採用して韓信とか陳平に逃げられて范増の諌めスルーして劉邦にも逃げられて祭り上げた君主も殺して英布にも裏切られてあちこちで反乱起きて兵站軽視してたら勝ちきれなくて離間の計引っかかって人材と国力消耗しただけだ！

終盤は劉邦陣営に対して項羽陣営ズタボロなのに
それでも直接的に項羽には勝ててないのが好きなバランス

逆になんでそこまでボロカスなのにお前が率いる軍だけは強い
って理由で勝ってんだよ狂ってんのか

>>fu6313773.jpg
>史実だと劉邦が出し渋ってたのを張良が勧めてなかった？
恩賞を約束してやれよって勧めたら思ったより気前よくあげちゃうので驚く流れだから
まあ結局最終的に韓信は斉王にしなかったけどな

三国志は読み物感あるけど
これは「話作ってない？」ってくらい全編寓話かよってくらい学びがある

>天よ見たか俺は弱くして負けたのではないぞ
>ちょっと脳筋で敵に容赦なくて上官殺して捕虜20万も生き埋めにして降伏してきた人望ある子嬰も殺して敵の都焼き払って不平等な恩賞と縁故採用して韓信とか陳平に逃げられて范増の諌めスルーして劉邦にも逃げられて祭り上げた君主も殺して英布にも裏切られてあちこちで反乱起きて兵站軽視してたら勝ちきれなくて離間の計引っかかって人材と国力消耗しただけだ！
こんだけやらかしてヤンチャしてんのに個人の武力だけでなんとか出来かねないの
やっぱり神様が作り損ねたバグみたいなやつすぎる

でも大衆からはイケメン扱いで項羽の人気は高いんだよな

>天よ見たか俺は弱くして負けたのではないぞ
>ちょっと脳筋で敵に容赦なくて上官殺して捕虜20万も生き埋めにして降伏してきた人望ある子嬰も殺して敵の都焼き払って不平等な恩賞と縁故採用して韓信とか陳平に逃げられて范増の諌めスルーして劉邦にも逃げられて祭り上げた君主も殺して英布にも裏切られてあちこちで反乱起きて兵站軽視してたら勝ちきれなくて離間の計引っかかって人材と国力消耗しただけだ！
天「はよ死ね」

>ちょっと脳筋で敵に容赦なくて上官殺して捕虜20万も生き埋めにして降伏してきた人望ある子嬰も殺して敵の都焼き払って不平等な恩賞と縁故採用して韓信とか陳平に逃げられて范増の諌めスルーして劉邦にも逃げられて祭り上げた君主も殺して英布にも裏切られてあちこちで反乱起きて兵站軽視してたら勝ちきれなくて離間の計引っかかって人材と国力消耗しただけだ！
ここまでしても直接的な敗因になって無くてここから更に和睦後速攻で裏切って背後ついてようやく勝利だからな
普通に帰らせてたらどうなってたことか

唐末の後梁の朱全忠VS後唐の李存勗はある意味項羽が楚漢戦争で勝ったifを見た気分になる

項羽逆らった奴みんな殺しちゃうから敵兵死に物狂いで戦うってのもなるほどなあってなったわ

>むしろ後から粛清して取り戻すつもりだから今はいくらでも差し出しても構わないんじゃねえかな…
項羽倒した後の論功行賞でも気前良いしやはり晩年になって狂っていったと思うよ

天「ステ振りミスった人間やっぱりそんままにしちゃダメだな」

これで尚最後は自害なの
司馬遷おじいちゃんの何かを感じる
項羽は負けねえんだ！みたいな

>三国志は読み物感あるけど
>これは「話作ってない？」ってくらい全編寓話かよってくらい学びがある
3割は脚色だからな…

>でも大衆からはイケメン扱いで項羽の人気は高いんだよな
武力カンストした最強キャラなんてみんな好きだろうからな

>>むしろ後から粛清して取り戻すつもりだから今はいくらでも差し出しても構わないんじゃねえかな…
>項羽倒した後の論功行賞でも気前良いしやはり晩年になって狂っていったと思うよ
でも晩年の裁定の方が王としてはまともでこの時の論功の方が狂ってる気がする

>でも大衆からはイケメン扱いで項羽の人気は高いんだよな
そこに虞美人との悲恋をひとつまみ…

項伯なんていう敵の参謀に力を貸してしまう
獅子身中の虫が居なければ鴻門の会で劉邦殺せたのに

項羽はスレ画みたいなことやってスパッと死ぬのも人気の要因だと思う

京劇の呂布貂蝉人気も大体覇王別姫と同じカテゴリー

>項伯なんていう敵の参謀に力を貸してしまう
>獅子身中の虫が居なければ鴻門の会で劉邦殺せたのに
楚漢戦争後は劉邦に下って劉氏になるやつ

>でも大衆からはイケメン扱いで項羽の人気は高いんだよな
楚からしてみれば救国の英雄だろうし
いやそうか…？

故郷に錦飾るような奴だぞ…

昔の中国における武将の人気って人間的に穏和で徳のある人とかよりも
尖った性格の方が上になりやすい印象ある

劉邦が和睦反故にして背後から攻めてきたので反転して撃破した
とかしれっと「ん？」ってなることが書いてある

物腰は柔らかで立ち振る舞いは貴人のようが本来の項羽像っぽいんだよな
あんま創作には反映されないけど

>三國志で言うと荀�ｹみたいなポジションだと思う張良
荀�ｹみたいなというか荀�ｹがむしろ曹操から我が子房と評されてるしな…

>これで尚最後は自害なの
>司馬遷おじいちゃんの何かを感じる
>項羽は負けねえんだ！みたいな
司馬遷おじいちゃんは
ほら！項羽こんな馬鹿なこと言ってますね！だから高祖に負けたんですよ馬鹿だから！！
項羽鬼強ぇぇぇぇえ！！誰にも負けねぇ！！
という思いをコントロールできない…

>三国志は読み物感あるけど
>これは「話作ってない？」ってくらい全編寓話かよってくらい学びがある
結果ありきで過程を大いに脚色してるのはまあそうだろな
まあめっちゃ面白いから許すが…

>>でも大衆からはイケメン扱いで項羽の人気は高いんだよな
>楚からしてみれば救国の英雄だろうし
>いやそうか…？
羯族虐殺しまくって漢民族の王朝創った冉閔だって英雄扱いなんだ
項羽だって楚人から見たら英雄よ
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講和条約一方的に破って後ろから襲ったのに返り討ちに遭うのダサ過ぎて好き

>物腰は柔らかで立ち振る舞いは貴人のようが本来の項羽像っぽいんだよな
>あんま創作には反映されないけど
しかも若い頃にこれからは個人戦の時代じゃない！戦術教えて下さい！ってやる兄ちゃんだ
なんでこんなバケモノになるんだ

>故郷に錦飾るような奴だぞ…
これも元は気持ちはわからんでもないが田舎っぺ根性丸出しってニュアンスなんだよね

>昔の中国における武将の人気って人間的に穏和で徳のある人とかよりも
>尖った性格の方が上になりやすい印象ある
偏見だけど豪傑はとりあえずみたいな感覚で肉屋の生まれになるよね…

司馬遷は項羽のとこ書いてる時ディスりながらも明らかに熱が入ってる

本当に項羽は意味わからんくらい強い

四面楚歌からの垓下の歌がちょっと物語的に美しすぎるのもある

司馬遷は漢王朝あんま好きじゃないだろうし

>司馬遷は武帝あんま好きじゃないだろうし

知ってる故事成語がどんどん元ネタの方で出てくる！

>司馬遷は漢王朝あんま好きじゃないだろうし
おのれ漢武帝

>昔の中国における武将の人気って人間的に穏和で徳のある人とかよりも
>尖った性格の方が上になりやすい印象ある
岳飛や李靖が一番人気なんだしそれは無いだろ

韓信のエピソードからはあまりにも典型的な発達味を感じるので
多分本当にそういう人だったんだろうなという信頼がある

司馬遷は樊噲の孫の樊他広と仲良いから呂氏にも同情的

最後のは勝ち確ムードで後は大量に恩賞貰って故郷に帰るだけだぜーって状態だからな漢
なんかやべーのが28人死ぬ気で突っ込んできた

多分霍去病の方が衛青より人気ってのでそう思われるんだろうけど
中国人気の英雄ってなんだかんだまず岳飛が挙がるもんねえ

>韓信のエピソードからはあまりにも典型的な発達味を感じるので
>多分本当にそういう人だったんだろうなという信頼がある
突然ライン超えることするよね韓信
天才なのはそうなんだろうけど

韓信はよくわからん…

>最後のは勝ち確ムードで後は大量に恩賞貰って故郷に帰るだけだぜーって状態だからな漢
>なんかやべーのが28人死ぬ気で突っ込んできた
勝ち確の状況で死兵になった精鋭相手に突撃なんか普通出来ねえよなあ

>韓信のエピソードからはあまりにも典型的な発達味を感じるので
>多分本当にそういう人だったんだろうなという信頼がある
むしろ悪い方に思い切りが悪いような

劉邦の末裔の劉秀はどちらかと言うと項羽タイプ寄りな気はする

こっちの漫画だと劉邦は無益な争いを好まず義に厚い男と描かれてたのに
左遷されてからいざ関中責めになった途端情無用の残虐超人になってやがる
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岳飛ポジションで人気といえば袁崇煥や鄭成功
岳飛ポジションだけど南宋を脅かした金の救国の英雄だから人気ない完顔陳和尚
岳飛ポジションだけど悲劇性が足りないから人気ない孟珙

>劉邦の末裔の劉秀はどちらかと言うと項羽タイプ寄りな気はする
全然違くね？

史記って范の名前ついてるやつ大体有能だな…

>司馬遷は武帝あんま好きじゃないだろうし
誰のせいでちんぽ切られたと…

>>劉邦の末裔の劉秀はどちらかと言うと項羽タイプ寄りな気はする
>全然違くね？
真の項羽は冉閔や李存勗だよなぁ！！

范増が有能だったかどうかは実はよくわかんねえんだよ…
史料的にはこいつ献策1回しかしてなくて…

>韓信のエピソードからはあまりにも典型的な発達味を感じるので
>多分本当にそういう人だったんだろうなという信頼がある
劉邦や項羽の方がテンションの乱高下が怖い

>范増が有能だったかどうかは実はよくわかんねえんだよ…
>史料的にはこいつ献策1回しかしてなくて…
項羽陣営のイエスマンじゃない人材を一人に集約した感がある

孫策の小覇王は褒めてるんだと思ってたよ

1回でも機嫌損ねたら煮られるし…

小覇王ってスケールダウン版項羽って意味だから普通に蔑称だよ

>項羽陣営のイエスマンじゃない人材を一人に集約した感がある
春秋時代の管仲もそれに近いんだったか
どっちも魅力的なキャラになってるし俺は好きだけど

冉閔
朱龍という汗血馬に乗り、右手に両刃矛、左手に鉤檄を持ち、鬼の単騎駆けを仕掛ける。これによりあっという間に前燕の兵３００人が討ち取られたという。しかし鉄の壁は突破できず、そこへ左右に伏せていた前燕軍の両翼が挟撃をしかけ包囲が完成、見事なまでの包囲殲滅が完成した。が、魔王冉閔はこの何重にも包囲された状況から、冉閔はなんと朱龍と共にこの包囲を強引に突破。大軍の前燕軍から完璧に包囲されながら突破するというもはや項羽の域である。包囲を抜けた冉閔と朱龍は東へ20里走るが、そこでとうとう朱龍が力尽きてしまい、冉閔も前燕軍に捕らえられる。

>1回でも機嫌損ねたら煮られるし…
楚人は冠を被った猿だと言っただけで…血も涙もねえ！