二次元裏＠ふたば
画像ファイル名：1771246975735.jpg-(248964 B)
248964 B26/02/16(月)22:02:55No.1402719515+ 23:13頃消えます
日本の歴史から何故か消えたガラス技術
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…126/02/16(月)22:04:26 ID:AgDzTDCMNo.1402720125そうだねx11
削除依頼によって隔離されました
いい加減漫画をソースに語るのやめなー
ガラス製品は普通にずっと作られてるっての
…226/02/16(月)22:05:49No.1402720687そうだねx7
知られてないって書いてあるじゃん
…326/02/16(月)22:06:25No.1402720959そうだねx45
>いい加減漫画をソースに語るのやめなー
>ガラス製品は普通にずっと作られてるっての
それをソース提示なしで言って説得力があるだろうか？というのは一度考えた方が良い
…426/02/16(月)22:08:00No.1402721566そうだねx7
https://www.kinenhin-m1.jp/know_the_make/for_glass10/
斎藤家頑張る頃はちょうど衰退期なんだね
…526/02/16(月)22:09:08No.1402721994そうだねx14
13世紀あたりから完全に衰退してるって書いてるからなんも間違いじゃない
寧ろずっとつくられ続けてるって何処のソースだ？
…626/02/16(月)22:09:28No.1402722140そうだねx16
>ガラス製品は普通にずっと作られてるっての
「」のレスも口から出任せだったりするから
これも全然信用できんわ
…726/02/16(月)22:11:44No.1402723098+
敗北宣言まだ？
…826/02/16(月)22:14:16No.1402724219そうだねx6
見てきたように断言してるからきっとエルフか何か
…926/02/16(月)22:15:26No.1402724613そうだねx7
弩も維持できなくなって文字通り消滅したからな
中国との交流が消えて文化が途絶えてる
…1026/02/16(月)22:16:29No.1402725018+
口では何とでも言える
…1126/02/16(月)22:18:06No.1402725711そうだねx9
>13世紀あたりから完全に衰退してるって書いてるからなんも間違いじゃない
>寧ろずっとつくられ続けてるって何処のソースだ？
日本称賛系ゆっくり動画
…1226/02/16(月)22:18:40No.1402725927+
一応仏像の目とか台座に使う小さい小さいのは細々と作られてたけど
斎藤家が隆盛するまさに室町末期になるとそれさえ途絶えたっぽいんだよね
戦国時代の超特例として一乗谷で朝倉氏がガラス玉作るのを試みてはいた形跡はある…
ただやり方としては渡来品溶かして再構成出来んかな？ってものだったっぽい
…1326/02/16(月)22:20:28No.1402726689+
ソースは？
…1426/02/16(月)22:21:19No.1402727043そうだねx1
当時の最先端って中国だからね
そことの交流が途絶えると文化的に劣化する
秀吉の朝鮮出兵も朝鮮の技術者を攫ってきたのが一番の功績だしな
…1526/02/16(月)22:21:36No.1402727157+
ソースは漫画
…1626/02/16(月)22:21:40No.1402727190+
美しいし実用にも足るし
とだえる理由なんてなさそうだけどそんなことあるんだ
…1726/02/16(月)22:22:26No.1402727480+
なんで作んなくなったのだろうな
なぜか２００年後くらいに切子硝子を作り出す日本
…1826/02/16(月)22:23:00No.1402727697+
勾玉と一緒にネックレスにしてた管玉とかガラスだよね
…1926/02/16(月)22:23:55No.1402728072そうだねx3
芸術・宗教面での価値しかなくて
実用性とコストがめちゃくちゃ悪いからだよ
太いパトロンがついて維持しないと持たないけど
太いパトロンはつかなかっただけ
…2026/02/16(月)22:24:11No.1402728179+
糸魚川の翡翠すら忘れられたくらいだからね
廃れるときは廃れるんだ
…2126/02/16(月)22:24:23No.1402728254+
焼き物の土が場所めちゃくちゃ選ぶように素材のガラス自体の産出がとか？
…2226/02/16(月)22:26:40No.1402729163+
一乗谷朝倉遺跡のも復元したらベネチアンゴブレットだったみたいだしな
渡来雑器からガラス玉は多少作った跡はあるものの採算取れる商品にはならんなぁってとこだったのであろうな
…2326/02/16(月)22:26:49No.1402729219+
地元周辺にガラス工房あるな
…2426/02/16(月)22:28:05No.1402729698そうだねx2
ガラスの最先端はヨーロッパで中国でさえイマイチだったから
中国経由で技術が入ってくる日本には全然届かなかったし
中国-日本あたりで自然とつくれるガラスはくすんでて脆いから別にうれしくない
…2526/02/16(月)22:32:28No.1402731351そうだねx25
スレ潰しに1レス目でデマ飛ばすのよくあるなって思いました
…2626/02/16(月)22:32:53No.1402731518+
釉薬をなんとかしてガラス技術って言い張れませんかね
…2726/02/16(月)22:33:17No.1402731673そうだねx1
漫画の中の「今では」を現代と勘違いした説
…2826/02/16(月)22:33:58No.1402731947+
>芸術・宗教面での価値しかなくて
>実用性とコストがめちゃくちゃ悪いからだよ
>太いパトロンがついて維持しないと持たないけど
>太いパトロンはつかなかっただけ
壁越しに採光する需要はなかったのかしら
…2926/02/16(月)22:34:15No.1402732067+
ギヤマンってやつか
…3026/02/16(月)22:34:47No.1402732270+
>壁越しに採光する需要はなかったのかしら
大胆に穴空けてフレームで飾って寒さは我慢した
…3126/02/16(月)22:36:11No.1402732923そうだねx3
この漫画見てるとガラスどころか一気に日本が技術的に衰退してた理由ってクソみたいな内戦を全国で行なって統一政権のない無政府状態だったせいなのでは？ってなる
…3226/02/16(月)22:37:00No.1402733271+
>壁越しに採光する需要はなかったのかしら
地震台風で壊れやすい物を日用使いはキツかったとかだろうかな
…3326/02/16(月)22:37:15No.1402733365+
ギヤマンはそれこそ江戸時代だから相当先だよ
…3426/02/16(月)22:37:42No.1402733550+
なんとなく思い浮かぶ昔のガラス製品は江戸後期からって何かで聞いたな
…3526/02/16(月)22:38:02No.1402733687そうだねx2
>>壁越しに採光する需要はなかったのかしら
>大胆に穴空けてフレームで飾って寒さは我慢した
兼好法師が「家は夏対策を第一に作れ」って言ってたしな
…3626/02/16(月)22:38:06No.1402733714+
>https://www.kinenhin-m1.jp/know_the_make/for_glass10/
>斎藤家頑張る頃はちょうど衰退期なんだね
ほんとに作られてない頃なんだ…
…3726/02/16(月)22:38:24No.1402733841+
けいいろだぞ
…3826/02/16(月)22:39:02No.1402734105そうだねx1
>壁越しに採光する需要はなかったのかしら
障子があるから…
…3926/02/16(月)22:39:44No.1402734383+
ガラスを窓にしようってのは石壁の家じゃないと中々でない発想だろうな
…4026/02/16(月)22:40:22No.1402734643+
>>大胆に穴空けてフレームで飾って寒さは我慢した
>兼好法師が「家は夏対策を第一に作れ」って言ってたしな
京都の貴族の屋敷はそんな感じだけど
田舎の庶民の家は冬の断熱効果を一番に考えた作りで
夏場の湿気がやばいことになるやつ
…4126/02/16(月)22:40:24No.1402734662+
欧州の方で色々実験機材にガラス機器が現れるのはもうちょっと後か
…4226/02/16(月)22:41:13No.1402735016そうだねx1
>スレ潰しに1レス目でデマ飛ばすのよくあるなって思いました
1人でも騙せれば次からそいつが嘘をまいてくれる
匿名じゃ失う信用もないからやり得
…4326/02/16(月)22:41:53No.1402735315+
むしろ思ったより古い時代からやってたんだな…
…4426/02/16(月)22:42:04No.1402735419+
まだまだ医療に使えるレベルのガラスが作れねぇ主人公斎藤義龍である
ゴムとガラスが遠い…
…4526/02/16(月)22:43:10No.1402736008+
>この漫画見てるとガラスどころか一気に日本が技術的に衰退してた理由ってクソみたいな内戦を全国で行なって統一政権のない無政府状態だったせいなのでは？ってなる
この漫画見てたら技術は金になるから衰退しないって認識になりそうだが
…4626/02/16(月)22:43:13No.1402736039+
台風で割れるのにいちいちガラス張ってられないよなあ
…4726/02/16(月)22:46:11No.1402737334+
>この漫画見てるとガラスどころか一気に日本が技術的に衰退してた理由ってクソみたいな内戦を全国で行なって統一政権のない無政府状態だったせいなのでは？ってなる
技術が芸術方面ならそうだけどクソみたいな内戦に使う技術は発展してただろ
…4826/02/16(月)22:46:14No.1402737356そうだねx1
アメリカ大陸まで行った造船技術が消えてるからな
…4926/02/16(月)22:46:21No.1402737398そうだねx4
>>この漫画見てるとガラスどころか一気に日本が技術的に衰退してた理由ってクソみたいな内戦を全国で行なって統一政権のない無政府状態だったせいなのでは？ってなる
>この漫画見てたら技術は金になるから衰退しないって認識になりそうだが
この漫画見てたら金になるか分からない技術に投資できないし
流通できる立場じゃないと金にならない
と言う面も見えちゃうけどね
…5026/02/16(月)22:47:55No.1402738087+
あまりにも需要が限定的だと作らなくても輸入でよくない？ってなるのはまあそうだろうね
…5126/02/16(月)22:48:40No.1402738415そうだねx2
奈良の頃は…つってもゲーム的に言えば「レベル１の金属とガラスが作れます」みたいなもんで
室町の頃は輸入品のレベル８ぐらいのガラス製品やらがある感じだから難しいよね…
仮に作れてもいまさら１のやつ要る？みたいな
…5226/02/16(月)22:50:14No.1402739016+
道三の息子だから石鹸とガラスや医療知識が役に立ったけど
先ずはそれより即物的な農業知識の方が重要だよね
歴女で農業知識のある現代人が種子持ったまま転移して
動物や元将軍に守られてるとかそっちの方が協力だよ
…5326/02/16(月)22:51:49No.1402739647+
>あまりにも需要が限定的だと作らなくても輸入でよくない？ってなるのはまあそうだろうね
銭を作る技術が低いから自分で作るより輸入した方が安上がり
とか似たようなものがあるね
…5426/02/16(月)22:52:04No.1402739732+
少し調べてみたけど平安時代に入るとより実用的な陶器が発達して
ガラスが徐々に衰退していったんだって
…5526/02/16(月)22:53:36No.1402740347+
ガラスの材料は日本でも豊富だとはこの後言ってるな
…5626/02/16(月)22:54:00No.1402740505そうだねx1
まあ実用性ならそりゃ陶器になるわな…
作るのも簡単だし
…5726/02/16(月)22:54:53No.1402740903+
「代替品で何とかなる」「輸入品の方がクオリティ高い」って考えると成る程よほど生活にゆとりが生まれるまではリソース割くことはないか…
…5826/02/16(月)22:55:08No.1402741002+
>銭を作る技術が低いから自分で作るより輸入した方が安上がり
宋銭はモンゴルが一回の交易で800万枚くらい持ち込んできた
当時の朝廷は使用禁止令までだして抵抗したけど戦国時代には
宋銭最高！明銭とか粗悪品だよなーって文化になってしまっていた
…5926/02/16(月)22:55:13No.1402741051+
燃料使いまくるからガラスより鉄作って殺し合いするよな
…6026/02/16(月)22:56:46No.1402741723+
あと統一政権ができると国全体の経済フローと貿易赤字について考えられるようになるから
無理してでも技術を開発して富の流出を防ぐという動機が生まれる
…6126/02/16(月)22:57:14No.1402741944+
俺はガラスと陶器（セラミック）の違いがよく分かってない…
鉄分少なくて透ければガラス…？
…6226/02/16(月)22:57:27No.1402742042+
国力衰退に伴ってロストテクノロジー化したんだから別になぜかではないと思う
…6326/02/16(月)22:57:45No.1402742161+
>>銭を作る技術が低いから自分で作るより輸入した方が安上がり
>宋銭はモンゴルが一回の交易で800万枚くらい持ち込んできた
>当時の朝廷は使用禁止令までだして抵抗したけど戦国時代には
>宋銭最高！明銭とか粗悪品だよなーって文化になってしまっていた
明銭質が悪かったんだ…
…6426/02/16(月)22:59:48No.1402743049そうだねx2
質だけで言うなら経年と使用で劣化してる宋銭より新しい永楽銭のほうがいいはずなのに
おそらくなんかイヤってだけで永楽銭のほうが撰銭対象になってるのが
貨幣というものの難しさを考えさせられる
…6526/02/16(月)23:00:11No.1402743209+
需要が高いと秘伝として隠されて事故で途絶えるとか割とありそう
…6626/02/16(月)23:01:11No.1402743682そうだねx2
>いい加減漫画をソースに語るのやめなー
ここまではいいんだけどその後自分はソースもなしにデタラメ言うのはなんなのギャグなの
…6726/02/16(月)23:01:13No.1402743705+
前例主義なお公家さんとかは慣れきった宋銭以外は認めませんて感じになった
…6826/02/16(月)23:02:03No.1402744088+
逆でしょ需要が高いと工房の拡張にともって術を知る人が増えて
禁じても徐々に漏れるけど
需要がないから工房が小さくてちょっとしたことで絶滅する
…6926/02/16(月)23:03:06No.1402744575+
>質だけで言うなら経年と使用で劣化してる宋銭より新しい永楽銭のほうがいいはずなのに
>おそらくなんかイヤってだけで永楽銭のほうが撰銭対象になってるのが
>貨幣というものの難しさを考えさせられる
この場合の質ってなんなんだ？
加工精度？銅の含有量？
…7026/02/16(月)23:03:49No.1402744913+
ロバとか羊とかも増産令出してるのにそこまで広まらんかったしな…
フェルトとか貴重だから献上品にもなってるのに
日本の環境も悪くなかったのになんか繁殖技術弱かったみたいな
…7126/02/16(月)23:03:52No.1402744941+
いや実際宋銭は銅の純度高いから質はいいよ
緑青つきまくるから長期間劣化もしないし
…7226/02/16(月)23:04:27No.1402745164+
>前例主義なお公家さんとかは慣れきった宋銭以外は認めませんて感じになった
おめーらが十二銭上手く扱えなかったからそんなんなったんだろうが！
…7326/02/16(月)23:04:32No.1402745207+
延々この漫画の画像貼り付けてスレ立てる妖怪いるよなここ
…7426/02/16(月)23:04:55No.1402745433+
宋は遊牧民族にボコられまくったせいで低く見られがちだけど
文化的にも技術的にも水準高かったからよ…
…7526/02/16(月)23:05:03No.1402745512+
宝石とかで着飾るのも流行らなかったのはなんでなんだろうな？
見た目からして綺麗だしはるか昔はやってたみたいなのに
…7626/02/16(月)23:05:30No.1402745735+
なんかしらんけどガラスの製法はヴェネツィアとか
めっちゃ秘密にしてたらしい
…7726/02/16(月)23:06:00No.1402745986+
単純に国風文化が栄えたからじゃないの？
…7826/02/16(月)23:06:05No.1402746016+
>延々この漫画の画像貼り付けてスレ立てる妖怪いるよなここ
それを毎回突撃してるのかお前は…
…7926/02/16(月)23:06:11No.1402746054+
>おめーらが十二銭上手く扱えなかったからそんなんなったんだろうが！
特に出来が良いやつ選んで寺社に奉納するせいで市場に出回らなかったり
改鋳するたび大幅デフレするせいでみんな手を出したがらなくなるのいいよね…
…8026/02/16(月)23:06:15No.1402746078そうだねx2
>延々この漫画の画像貼り付けてスレ立てる妖怪いるよなここ
むしろこの漫画で語る話題imgだと割と新鮮だから好きだよ
…8126/02/16(月)23:06:30No.1402746197+
>質だけで言うなら経年と使用で劣化してる宋銭より新しい永楽銭のほうがいいはずなのに
>おそらくなんかイヤってだけで永楽銭のほうが撰銭対象になってるのが
>貨幣というものの難しさを考えさせられる
これに関しちゃ貨幣を作った時の信頼度の問題だろう
信用を作るのが一番難しい
…8226/02/16(月)23:06:56No.1402746394+
高火力を発生させる時点で折れる
…8326/02/16(月)23:07:22No.1402746587そうだねx1
何故紙幣や貨幣を民衆が信頼しているのかを説明できた経済学者は歴史上一人もいないからな…
…8426/02/16(月)23:07:29No.1402746647そうだねx4
>延々この漫画の画像貼り付けてスレ立てる妖怪いるよなここ
人気漫画はよく話題になるというだけのことを
自分が普段自演で持ちネタ振りしまくってる人はこういう考え方になるんだよな
「こいつ(こいつらでないのがポイント)も俺と同じことしてるじゃないか！」て思い込むの
…8526/02/16(月)23:08:25No.1402747091+
刺さりすぎだろ
…8626/02/16(月)23:08:41No.1402747211+
日本で翡翠は権力闘争で珍重されなくなった説もあったな
蘇我氏とかが糸魚川ルート使ってたからとか逆に翡翠否定したからとか
…8726/02/16(月)23:09:00No.1402747340+
なるほど
https://www.glassman.or.jp/know_02.html
…8826/02/16(月)23:09:09No.1402747404+
>この場合の質ってなんなんだ？
>加工精度？銅の含有量？
基本的に貴金属の硬貨の質は含有量
日本とか貨幣にするの面倒だから銀の粒で取引してたし見た目はどうでもいい要素だったっぽい
…8926/02/16(月)23:09:40No.1402747653そうだねx1
使い続けてる安心感というのは間違いなくあるからな
それを超える信用を作らんといけない
…9026/02/16(月)23:09:44No.1402747673+
人気不人気や誰が建てるかなんは知らんが毎度普通に話題として盛り上がってるから建つに越したことはないよ
…9126/02/16(月)23:09:51No.1402747718+
>これに関しちゃ貨幣を作った時の信頼度の問題だろう
明銭は新しいモノだからこそ信用がなくて
長い信用がある北宋銭が銭不足になった当時の状況ではより求められた
…9226/02/16(月)23:10:41No.1402748078+
>何故紙幣や貨幣を民衆が信頼しているのかを説明できた経済学者は歴史上一人もいないからな…
信用してないぞ
軍票と一緒で政府や軍が無理やりおしつけるもんだ
…9326/02/16(月)23:11:36No.1402748535そうだねx1
>…126/02/16(月)22:04:26 ID:AgDzTDCMNo.1402720125 ngそうだねx11
>削除依頼によって隔離されました
>いい加減漫画をソースに語るのやめなー
>ガラス製品は普通にずっと作られてるっての
教科書に乗せたいくらいの弱者男性しぐさだ
…9426/02/16(月)23:12:13No.1402748852+
でも明銭でもローカルカレンシーの皇朝十二銭よりマシだったよ
…9526/02/16(月)23:12:35No.1402749038+
今更金や銀を計って今の相場だと…米だと〇〇俵分ですから…ってやり取りするの面倒だしな
…9626/02/16(月)23:12:40No.1402749089+
明は紙幣を作ったけど信用されなくなったのにそれでも銭の再生産やらなかったので
勝手に銭を私鋳する連中が増えてたのも明銭の信用がなかった理由

1771246975735.jpg