中世フランス史を概観してるとフランス内でアキテーヌって強大だなあと思う

そもそもヨーロッパ史自体ルネサンスとフランス革命とナチスぐらいしか知らねえ

まだこの頃ローマにローマ帝国残ってんだよね

>そもそもヨーロッパ史自体ルネサンスとフランス革命とナチスぐらいしか知らねえ
あとはタラ戦争と宗教絡みの諍いしかない

ゲルマンの分割相続ってみんなやってておかしいと思わなかったのかな
代重ねるごとにどんどん領土減ってくじゃん
どういうメリットがあったんだろ

CK3やってるとなんだか身近になった気がしてくる

>ゲルマンの分割相続ってみんなやってておかしいと思わなかったのかな
>代重ねるごとにどんどん領土減ってくじゃん
>どういうメリットがあったんだろ
頑張って整理しようとはしてたらしい
てか兄弟死んだ時は残った側が収公するから必ずしも細分化され続けるわけではない

オドアケルとかテオドリックとかローマを蛮にしたイメージの簒奪人が割と善政してんのよな
てか末期と東のローマがくそすぎ

>てか兄弟死んだ時は残った側が収公するから必ずしも細分化され続けるわけではない
まあ多分本来の意図はここで昔は簡単に人が死ぬから長子に全部持たせるよりいくつかに分けといて誰かが死んだら適宜身内で回収するのが当時は合理的だったんかなーって
みんなで家族の財産を共有保護する部族的な世界だったんだろうな想像してる

俺は桐島君もクソ重ヒロイン共4(+1)も大好きだよ

何気に銃って一応中世の範囲内で発明されてんだなだいぶ末期だけど

宮宰ピピンに簒奪される王国群としてしか世界史でも扱われないメロヴィング朝だ

>ゲルマンの分割相続ってみんなやってておかしいと思わなかったのかな
>代重ねるごとにどんどん領土減ってくじゃん
>どういうメリットがあったんだろ
これ鎌倉武士の前でも同じこと言える？

ブルターニュってまあブルゴーニュのことなんだけど
この語源はブリトン人のそれでまあイギリスなんだな
なのでここはめんどうな地

アキテーヌは何がどうなってギュイエンヌになるんだよ！
舌がおかしいんかフランス人

>アキテーヌは何がどうなってギュイエンヌになるんだよ！
>舌がおかしいんかフランス人
ガスコーニュでもある

ブルゴーニュはブルグントじゃね

単純にまだ開発が為されてなかったり時代は分割相続にして各々が散り散りになって開拓したり
外に所領獲得しに行った方が丸いだろというのがある

百地ちよこUGM入社意向か

ドイツは割と最近まで領邦社会でバラバラな一方で
フランスは革命前から割とまとまってた感あるけど
何が違ったんだろ

>ドイツは割と最近まで領邦社会でバラバラな一方で
>フランスは革命前から割とまとまってた感あるけど
>何が違ったんだろ
百年戦争

>これ鎌倉武士の前でも同じこと言える？
土地余ってて開墾しまくりの時期だったんで
まあ結局揉め事多くて単独相続になるけど

フランス王は王権上げずっと頑張ってて偉いなって

サリカ法とか言う結局フランスとリヒテンシュタインぐらいしか守ってない継承法

>ドイツは割と最近まで領邦社会でバラバラな一方で
>フランスは革命前から割とまとまってた感あるけど
>何が違ったんだろ
フランスはカペーからブルボンまで王家が断絶せずに諸侯に主導権がいかなかったのと
ドイツはイタリア侵攻支持を取り付けるために諸侯に権限分割していったから

神聖ローマは王朝すらコロコロ変わるしな…

フランスって結構平野が多くて穀物も沢山育つし治めやすいんだけど
ドイツって山あり谷あり川ありで統一しにくいっていうか分割されやすいのよね
そういうのもあると思う

神聖ローマ帝国はドイツ地域だけじゃないのがな…

ウマ、未だににじホロとコラボしないんだよな。

カペーとかまあまあしょうもないヤツなのに
こいつがブルボン王朝まで続くんよな

ドイツの定義がどこまでなのかは未だに見解の一致をみない

ﾒでカペー（とその分家）は一夫一妻・嫡出子継承限定とかいう縛りプレイしてるのに断絶してないのすごいって流れてきたな

>カペーとかまあまあしょうもないヤツなのに
>こいつがブルボン王朝まで続くんよな
しょうもないカペーのしょうもない分家（ヴァロワ）のまたさらにしょうもない分家（ブルボン本家）のさらにしょうもない分家（ブルボン＝ヴァンドーム系）がブルボン王朝になるからな

マトモな統治もやらない癖に本家ローマの権でマウント取ってくるビザンツが本当に西欧社会の目の上の瘤

諸侯「王様なんて担ぎやすい御輿で十分なんですよ」
諸侯「世代重ねたら逆らえなくなってきた…」

>マトモな統治もやらない癖に本家ローマの権でマウント取ってくるビザンツが本当に西欧社会の目の上の瘤
はー？東ローマ皇帝と東方正教会こそ正当なローマの後継なんですがー？

フランク人は蛮族とか言われるけどローマに傭兵として召される者も結構いてローマの政府の要職入りしてたりもすんよね

AIに中世ヨーロッパを忠実に再現して創作して！って言ったらだいたい11〜14世紀のフランスとドイツだけ参照している感じだった

>マトモな統治もやらない癖に本家ローマの権でマウント取ってくるビザンツが本当に西欧社会の目の上の瘤
だから滅びた…

父ちゃんのユーグ大公はすげえから…

ブルグントとかいう一部界隈の風評被害が著しい単語

ドイツはマジでずーっと小競り合いかでけー戦争しすぎだ

>諸侯「王様なんて担ぎやすい御輿で十分なんですよ」
>諸侯「世代重ねたら逆らえなくなってきた…」
ポーランド貴族「うおおおおお！王権なんかぶっ飛ばせ！！黄金の自由！！！！」

>>諸侯「王様なんて担ぎやすい御輿で十分なんですよ」
>>諸侯「世代重ねたら逆らえなくなってきた…」
>ポーランド貴族「うおおおおお！王権なんかぶっ飛ばせ！！黄金の自由！！！！」
でっけえけどあんまり強くないポーランド＝リトアニア…

>神聖ローマ帝国はドイツ地域だけじゃないのがな…
フランスって神聖ローマのうちに入るん？

フランス国王は一応血筋が続いた上に一貫して権力の強化目指していったからね
神聖ローマ皇帝はもうめちゃくちゃ

スレ画みたいなの義務教育だと飛ばすよね
だいたい最後の三分割しかやらんはず

スレ画中世なのか？

理念の上ならともかく現実的にはドイツ・イタリア・ブルグントが神聖ローマ帝国の領土

>>マトモな統治もやらない癖に本家ローマの権でマウント取ってくるビザンツが本当に西欧社会の目の上の瘤
>だから滅びた…
お前らは単に貸した金回収しようとしただけだろ！

>ドイツは割と最近まで領邦社会でバラバラな一方で
>フランスは革命前から割とまとまってた感あるけど
>何が違ったんだろ
宗教的な物もあるユグノーの反乱がユグノー革命になってたらフランスはバラバラになってた
リシュリュー枢機卿がフランスで軍艦の名前になるくらい称えられてるのはユグノーを抑えたのが大きい

理念上と現実と神聖ローマ皇帝との同君やってる範囲とハプスブルグ支配地域それぞれ別だからね神聖ローマ

たまに真剣に学ぼうとすると訳わかんなくなるので
カロリング朝からカペー朝とザクセン朝ができてイギリスは戦国時代くらいの雑な理解でいる

>でっけえけどあんまり強くないポーランド＝リトアニア…
フサリアは最強なんだよ！

日本だと継体・光仁・後花園・光格とまあまあ離れた続柄でも一系扱いだけど
ヨーロッパだと従兄弟継承でも断絶扱いだったりするよね

カトリックなのにオスマンとか新教と結託したり
大陸の中でもフランスはイカれたムーブすんのよな

西欧基準だと徳川幕府だって吉宗が継いだ時点で紀州幕府とかになりそう

でかい金！すごい装備！最強の傭兵！でなろう主人公みたいなことして即死んだ突進公のイメージしかないブルゴーニュ

なんか神聖ローマの位狙ってたフランス王いたよな

>>神聖ローマ帝国はドイツ地域だけじゃないのがな…
>フランスって神聖ローマのうちに入るん？
東部のエルザスロートリンゲンとか南東部のプロヴァンスとかは元神聖ローマ帝国

敵の敵は敵理論で動きすぎる…

最初の方はドイツ王とイタリア王とフランス王を兼ねるのが本当の神聖ローマ皇帝だったんだが
フランスが完全に抜けたから帝国領じゃなくなって
ローマがあるイタリア王の地位は手放せないので干渉し続けた結果ドイツもバラバラに

フランス国王は割と昔からウチはローマ皇帝と同格だからな？とかやってるんだよね

30年戦争の時はハプスブルク家気に入らね！死ね！つって参戦したんだっけ？

プランタジネット朝までブリテン島ドタバタすぎる
やっぱり立地がローマから遠いド田舎なのがいかんのか

東アジアってか中国の価値観だと同じ氏族ならかなり離れてても同一王朝でセーフだし

フランス国王は割とよく反乱起こされてるイメージ

易姓革命ってだけあって姓の同一性が重要な東亜

西ローマ滅亡が一般的には中世突入ラインとされてるけど
それ以前から西ローマの皇帝権力は死んでたし
それ以後もローマ帝国の機能は生きてたんよね

>プランタジネット朝までブリテン島ドタバタすぎる
>やっぱり立地がローマから遠いド田舎なのがいかんのか
デーン人とかノルマンディー公とかが悪い

当人たちが西ローマ滅んだ時点でローマ帝国滅亡！解散！ってきっぱり踏ん切りつけるわけもないからな

昔はポーランドも強国だったんじゃがのう

中世前期じゃないか

この混沌にキリスト教会ベースの統治を提供して
東ローマからの独り立ちをさせたシャルルマーニュはマジで偉人だよ

時代の区分は社会のあり方を重視すべきってのは一定の説得力があるけど
中世は西ローマの滅亡からコンスタンティノープルの陥落までって政治史の事件で区分が始まったのがね
もっと別の名前での分け方考えた方が良いと思う

この頃のフランクとか人口密度希薄すぎて国っつってもなぁ
特にガロローマじゃなくてアウストラシアの方はスッカスカだし

ブリテンはどったんばったんされすぎて英語がメチャクチャだ

>デーン人とかノルマンディー公とかが悪い
豚にも劣る奴どもめ…

宗教要素も入り組むし難しい

フランクってそんな強国だったんだろうか

やってみた

>フランクってそんな強国だったんだろうか
強国だけど分割相続とかいうアホアホ行為で定期的に弱体化する

複雑すぎる
広いしいろんな民族いるしもうめちゃくちゃ

>敵の敵は敵理論で動きすぎる…
しかも回り回って全員の敵と身内だぞ

神聖ローマ皇帝が神聖でも無ければローマでも無いし皇帝って言うほど権力も無いの何なの

>昔はポルトガルも強国だったんじゃがのう
>昔はオランダも強国だったんじゃがのう
>昔はチェコも強国だったんじゃがのう
>昔はハンガリーも強国だったんじゃがのう
>昔はブルガリアも強国だったんじゃがのう
>昔はスウェーデンも強国だったんじゃがのう
>昔はバチカン市国も強国だったんじゃがのう

>この頃のフランクとか人口密度希薄すぎて国っつってもなぁ
>特にガロローマじゃなくてアウストラシアの方はスッカスカだし
そもそも北部にフランク人勢力確立できた理由が人おらんかったからだからな…
移住したのも含めて

>易姓革命ってだけあって姓の同一性が重要な東亜
靖康の変で皇族が軒並み拉致られるか死ぬかしちまったせいで十何代か血統離れてるのに即位した孝宗とか西洋基準だと確定で別王朝だよな

>当人たちが西ローマ滅んだ時点でローマ帝国滅亡！解散！ってきっぱり踏ん切りつけるわけもないからな
西ローマは元々元老院が政やってて皇帝は後から付いてきた軍事独裁者でしかないので
帝国支配が縮小して軍事もゲルマンさんらのような傭兵たちがやってくれるとなると
ハズレばかりの西ローマ皇帝はなくてもいいなとなるのは自然の理なのである

>フランクってそんな強国だったんだろうか
メロヴィング朝は別に強国でもない
結局支配権内のゲルマン諸部族を武力で服属させられたのはカロリング朝でようやくだし

言うほどモチーフになってるか？感もあるんだよな

中世って区分が広すぎ

>中世って区分が長すぎ

>言うほどモチーフになってるか？感もあるんだよな
まあファンタジー世界はルネサンス成分もなんだかんだ多めなのはあるよね
ふんわり産業革命以前のヨーロッパつまみ食い的な感じ

創作のモチーフってたいてい盛期中世じゃない
なんかギルドあって都市国家あって大学あってって
初期中世って結構暗黒時代なところあるし

>神聖ローマ皇帝が神聖でも無ければローマでも無いし皇帝って言うほど権力も無いの何なの
ここらへんはいわゆる漢語の皇帝と違う概念なのにいっしょくたにしてる訳語の問題になってくる

合羽朝！

大体ドイツとフランスが仲悪い

>神聖ローマ皇帝が神聖でも無ければローマでも無いし皇帝って言うほど権力も無いの何なの
ヴェストファーレン以前の東ローマの帝権を否定した西ヨーロッパ世界が即ち"神聖ローマ帝国"で
皇帝は皆カール大帝の正統後継者という位置付け
このキリスト教徒の入れ物が重要なので
別に皇帝は必ずしも必要ではないし実際いなくても問題はあんまなかった

なんか揉めそうだから大した事なさそうなやつらに皇帝やらせるか
この…ハプスブルクとかいう家で…

まぁドイツ以前に北仏と南仏も違う文化言語で歴史的に仲悪かったけど北仏に強制統合されたね

>神聖ローマ皇帝が神聖でも無ければローマでも無いし皇帝って言うほど権力も無いの何なの
教皇の権威に依って戴冠してるから神聖だしローマ皇帝位貰ってるからローマだし帝国

メロヴィング朝期はまあまあ王権よわよわで息子らに各分国の有力部族の名前付けてたりする
まあカロリング朝も正統性のためにわざわざメロヴィング家の名前息子に付けるんだけどな

やっぱりフランスは革命以後のほうが面白いよね
革命直後はだいぶうんこ

中世の科学で出来ること少なすぎる…
それに比べて中華風後宮ファンタジーって便利な設定だ

>神聖ローマ皇帝が神聖でも無ければローマでも無いし皇帝って言うほど権力も無いの何なの
これ言う人ってだいたいHREのこと全然調べてもなければそもそもその発言の元の意味すら知らないよね

日本語にすると同じ皇帝だけど東洋のそれは神とほぼ同一なので一神教が入り込みづらかったんだろうな

>まぁドイツ以前に北仏と南仏も違う文化言語で歴史的に仲悪かったけど北仏に強制統合されたね
アルビジョワ十字軍がね…

Holyがどこから来たのか分からないけどローマでも帝国でもある
形上は

新しいキャバのL2D良いうんち
調子乗ってそうな感じでいいうんち〜

ドイツ諸侯の統治なら別にローマ王いときゃいいからな

アラビアのほうが進んでるからねぇ

元は特定個人が末期も末期を指して言った言葉だからな

>革命直後はだいぶうんこ
（パリの街のことだろうか…？）

>Holyがどこから来たのか分からないけどローマでも帝国でもある
>形上は
カノッサとかの叙任権闘争で教皇に対抗するのにHolyつけとこ…

>Holyがどこから来たのか分からないけどローマでも帝国でもある
>形上は
これ教皇が戴冠するからってのとは真逆で帝国はそもそも神聖であるって理念なのよな
面白いのは最初に言い出したのは徴税人らしい

アラビアじゃなくてアラブ世界とかイスラーム圏って言葉が適切だろう

インペラートルは共和政ローマが共和政のデメリットを克服するために作った任命独裁官（ディクタトル）が元で
皇帝は秦の始皇帝が南北中国統一を果たして伝説上の三皇五帝の末裔たちを俺が束ねるぜ！で皇と帝を兼ねるって自称したのが元
概念も成立経緯も違うので訳語の皇帝でだけ考えてるとおかしなことになる

国家が国家としての力そんな無いからツンフトとかハンザ同盟とか
各都市や諸侯が自治でなんとか頑張ってた時代って印象

そこでこのイスラム文化が混ざったイベリア半島

>元は特定個人が末期も末期を指して言った言葉だからな
カール四世の金印勅書に対して言ったのでそこまで末期でもない

インペラトルがカイザー（カエサル）になったのはどういう経緯なんだ

主権国家国民国家やら民族主義が勃興してくる時代になると
神聖ローマとか言う代物は何もできない癖に民族の牢獄やってるクソ社会じゃんって話になるんで
ここに神聖ローマなる代物の低評価がある

俺三皇五帝すべてを超える"皇帝"だからって今見るとちょっと小学生っぽい

もっと早い段階で神聖でローマで帝国なこと放棄して
ドイツ王国として国内再編に力入れてたらフランスやイングランドみたいな絶対王政できてたのかな……