善人ではないだろ

善と悪ってなんだよ

アップで見たの初めてだけどこんなに元気なさそうな顔だったんだね

草履尻に敷いてるぞ

晩年のボケぶりばっか取り沙汰されるけど全盛期のこの人ちょっと凄すぎない？

>晩年のボケぶりばっか取り沙汰されるけど全盛期のこの人ちょっと凄すぎない？
いつを全盛期と見るか

実在の人間に善も悪もねえよ

>善人なのか悪人なのか
浅井…

>>善人なのか悪人なのか
>浅井…甘利にも…
こっちのほうが面白かったかな？

>善人ではないだろ
あの時代で善人だったら生き残れないし…

ちょくちょく史実見てると情に篤い人なんだろうなとは思う
沸点低くてキレるとヤバいけど

>アップで見たの初めてだけどこんなに元気なさそうな顔だったんだね
ちなみに付け髭だぞ

中国大返しと美濃大返しあたりがピーク
どっちにしろその前後の処理が人生２周目じゃないとおかしいくらいの功績

みっちゃんが惚れ込むだけはあるお方

特に善行積んだような覚えないけどまあ功績換算してトータル善人でいいよ

人間ライフステージ変わるとやること君主それも変わるし半生子なしの成り上がりなら尚更だよ

秀吉好き
家康嫌い

個人的に好きになれない

>秀吉好き
>家康嫌い
信繁のスレ

豊臣の名前に一番押しつぶされてる人

>個人的に好きになれない
晩年は誰も好きにはなれんから…

朝鮮出兵(DLC)

>>善人ではないだろ
>あの時代で善人だったら生き残れないし…
だから悪性をしっかり自覚して救われることを信じて祈りましょうって宗派が伸びまくったんだしな…
なんか一穴主義子沢山野郎の手腕のせいかおかげな気もするけど

中国攻めやるようになってから戦歴多いからわかりやすいけどずっと強い
フツーに軍神

近世以前の君主に善人なんかいない

お前の頭善悪の二元論しかないのかよ

>中国攻めやるようになってから戦歴多いからわかりやすいけどずっと強い
>フツーに軍神
秀吉の魅力ってこれだよな
死ぬその瞬間まで圧倒的に強い
過去の武士と比べても義経や尊氏に比肩する強さ

戦国オタクの文系もわかってはいそうだけど
末端は当然のことこいつらのノリって暴走族のアホとかヤクザとかだよね

>晩年は誰も好きにはなれんから…
隠居できれば良かったんだけどねえ…

チンポ以外の全てを手に入れた男

現代基準の善人なんてなかなか歴史に居ないと思う

大盤振る舞いしてたようだから下の人間には良い人だったんだろう
調整役のその中間の人には厳しいかも

>現代基準の善人なんてなかなか歴史に居ないと思う
ほ…本願寺顕如はんとか…

>>個人的に好きになれない
>晩年は誰も好きにはなれんから…
いや時々往年の辣腕さと人たらしが出てくるけど基本止めれるヤツがいない冷酷なラスボス感あって結構好きだよ晩年秀吉
近寄りたくないけど

>お前の頭善悪の二元論しかないのかよ
や
>>中国攻めやるようになってから戦歴多いからわかりやすいけどずっと強い
>>フツーに軍神
>秀吉の魅力ってこれだよな
>死ぬその瞬間まで圧倒的に強い
>過去の武士と比べても義経や尊氏に比肩する強さ
個人的にあと何年か生きてたら釜山の城で持久しきってたんじゃね？って感じもする
多分さらにもう数年生きないと戦後処理間に合わないけど

>チンポ以外の全てを手に入れた男
チンポ以外も夢のまた夢だぞ

>戦国オタクの文系もわかってはいそうだけど
>末端は当然のことこいつらのノリって暴走族のアホとかヤクザとかだよね
ビートたけしも言ってたよね
自分の生死より看板残すとか親分を舐められたら殺すとか今のヤクザよりよっぽどヤクザだって

>アップで見たの初めてだけどこんなに元気なさそうな顔だったんだね
まぁ葬式とかの遺影みたいなもんだろうし
元気いっぱいでもそれはそれで

沸点が低いというより自分の命令してないことを勝手にやるのを絶対に許さない人

善い部分も悪い部分も他人より突出していたから天下を取れたんだろう
二面性はあるけどどっちも嘘じゃなく本当の気質だと思う

ただでさえ成り上がりで部下の層薄いのに揉めたのは致命的だった

それでも戦国の武将は武家の歴史の中では上品だよ

戦の才能がとんでもない

結局スレ「」の言う善悪ってなんだよ

>それでも戦国の武将は武家の歴史の中では上品だよ
南北朝室町に比べたらまだ統制とれてる感じはある

昔の人が野蛮なんて当たり前の話なんだからなんぼ言っても仕方ない

太閤検地で基準と権利関係に大鉈振るったのは後の世的には善かな

善とか悪とか五十歩百歩なんだから念仏しろよ…

センゴクでみっちゃんも早く死んでよ〜って言ってて笑った

秀吉の主な悪い部分て弟殺しや朝鮮出兵なんかだと思うけど別に全然天下を取ることに影響してないと言うか取った後の話だ

攻城戦の上手さも異常なんだけど
一夜なんてメじゃない縄張した築城の工程期間の短さが異常
名護屋を半年とかマジ

落書きをした犯人の町内まで連座で処刑→残酷でもなんでもない中世以来の日本の常識的な量形
落書きされたことに気づかなかった門番たちを初日は鼻そぎ二日目耳そぎ三日目斬首で処刑→明らかに累代の武家の発想じゃない

>太閤検地で基準と権利関係に大鉈振るったのは後の世的には善かな
刀狩りもな

全盛期って1582〜1590になるんかね

一応その時代ごとの規範とかはあるけど…天下人になった人とかって
その規範作る側になっちゃうからどう評価したものか…

>>それでも戦国の武将は武家の歴史の中では上品だよ
>南北朝室町に比べたらまだ統制とれてる感じはある
軍隊の見た目の方も装備揃った重装歩兵に鉄砲と槍持たせてエイヤエイヤやってるのは昔の寄せ集めをまとめるか広げるかして突っ込ませるか守るみたいな戦闘より遥かに統制取れてるしな…

制度の功罪ならまだしも現代倫理の善悪の物差しで400年前の人物測るとかアホか

基本上級国民で政権回してる日本の歴史の中でガチの下層から成り上がった異質性はすごい

家を遺すことは叶わなかったけど歴史に名を刻むのは大成功

>取った後の話だ
言いたいことが良く分からん
だからなんなんだ？

百姓といっても上級百姓だから

まさに今年の大河でやってるけど兄弟そろって優秀だったのが凄い

>軍隊の見た目の方も装備揃った重装歩兵に鉄砲と槍持たせてエイヤエイヤやってる
それも貫徹できてるかというと…

>言いたいことが良く分からん
>だからなんなんだ？
これに対するレスだ
>善い部分も悪い部分も他人より突出していたから天下を取れたんだろう

影響力考えると徳川が残党潰しに躍起になるのもしゃあない

>百姓といっても上級百姓だから
それでも土民からの成り上がり者って他は赤松氏でマックスだからな

>秀吉の主な悪い部分て弟殺しや朝鮮出兵なんかだと思うけど別に全然天下を取ることに影響してないと言うか取った後の話だ
秀長ってやっぱり秀吉が暗殺したの？

でもコミュ力でのし上がったんだからすごくね

天下人になった人で善人なんていないよな

海外への人身売買許さないマン

>基本上級国民で政権回してる日本の歴史の中でガチの下層から成り上がった異質性はすごい
言われてみれば角栄くらいしかあんまパッとでてこないな

>でもコミュ力でのし上がったんだからすごくね
生まれてから死ぬまで武力で生きた男だぞ

>基本上級国民で政権回してる日本の歴史の中でガチの下層から成り上がった異質性はすごい
日本に限らずどこでもそうだべ

>海外への人身売買許さないマン
俺の海外侵略はセーフマン

秀吉の家格の話になると豪農と低階層の武士はどっちが上か問題が出てくる

家康の難癖は酷すぎると思う

というか最近の猿叩きって左翼界隈がやってんでしょ

究極の成り上がり人生なのに
辞世の句はめっちゃ詫びしい

豊臣秀吉は中級百姓か下級武士くらいから湧いた人たらしと戦争の大天才で済むけど秀長が絶対そんなところから出てこねえだろってタイプの才能でよっぽど歴史ミステリーってのは前にどっかで見たな

>>基本上級国民で政権回してる日本の歴史の中でガチの下層から成り上がった異質性はすごい
>日本に限らずどこでもそうだべ
海外は近世以後市民階層強くなるけど日本は2番目に偉い奴が1番偉い奴を蹴落とす歴史の繰り返しだよ

>言われてみれば角栄くらいしかあんまパッとでてこないな
角栄は四民平等になってからの生まれだし
むしろ伊藤博文じゃない？

>というか最近の猿叩きって左翼界隈がやってんでしょ
韓国への忖度とかもあるだろうしな…

>日本に限らずどこでもそうだべ
成り上がりだと洪武帝っていう秀吉を遥かに超えるレジェンドが居るからな

>>基本上級国民で政権回してる日本の歴史の中でガチの下層から成り上がった異質性はすごい
>言われてみれば角栄くらいしかあんまパッとでてこないな
伊藤博文とか

>というか最近の猿叩きって左翼界隈がやってんでしょ
極左徳川家康を許すな

>明らかに累代の武家の発想じゃない
それは江戸時代以降の価値感で別に変ではないな
novも暗殺者に鋸引きとかやってるし
室町以後の残虐な見せしめ死刑は江戸以降でも庶民に対してはフツー

>>海外への人身売買許さないマン
>俺の海外侵略はセーフマン
お前に同意したいわけじゃないけどアホみたいに値崩れしてるさるミこと朝鮮奴隷はちょっと吹く

>日本に限らずどこでもそうだべ
中華や中東あたりは定期的にガチ下層あがりの君主出てくるし

キムチカクテキに唐辛子を入れさせた人

>それでも戦国の武将は武家の歴史の中では上品だよ
鎌倉武士が戦国武士を見れば「女や女児まで殺すなんて！」と引くだろうし戦国武士が鎌倉武士を見れば全体的な無教養さと血の気の多さに引くはず

>>というか最近の猿叩きって左翼界隈がやってんでしょ
>極左徳川家康を許すな
家康は別にやってなくね？

中臣鎌足も近衛文麿も藤原氏というそんな日本の歴史

>というか最近の猿叩きって左翼界隈がやってんでしょ
左翼を憎むあまり全てが敵に見えてそう

油売り親子とか乞食同然から西国の覇王になった謀神とかもいるし

>秀長ってやっぱり秀吉が暗殺したの？
ごめん秀次と言うか養子の間違いだ

秀吉の死因は老衰とか言われてるけど
だとしたら若い頃そうとう無茶したんだろうなあ

確かに韓国の歴史ドラマでクソミソで描かれてるでおなじみの画像のだけど
いまさら左翼右翼は関係ないと思うよ…それで猿嫌いは６０代以上じゃね

>まさに今年の大河でやってるけど兄弟そろって優秀だったのが凄い
嫁もお前本当に下級武士の子？ってくらいには優秀だと思う
家来も築城名人多いし周囲に勉強させるタイプだっんだろうか

秀長以外の親族皆殺しにしてるから悪でいいんじゃねえかな

百姓からの成り上がりという国民が大好きな下克上ストーリーを覆しかねない本人の俺は遡ると尊ばれる血筋宣言

>>というか最近の猿叩きって左翼界隈がやってんでしょ
>左翼を憎むあまり全てが敵に見えてそう
実際学生運動のこととか知ったら左翼に好感持てる要素ゼロだもの

>海外は近世以後市民階層強くなるけど日本は2番目に偉い奴が1番偉い奴を蹴落とす歴史の繰り返しだよ
西欧の一部しか見てなさそうだしそこで市民階層と言われてるブルジョワ層は日本の江戸時代の武士と階級的に似たようなもんだぞ

>>>というか最近の猿叩きって左翼界隈がやってんでしょ
>>左翼を憎むあまり全てが敵に見えてそう
>実際学生運動のこととか知ったら左翼に好感持てる要素ゼロだもの
お前の気色悪い持論はブログでも開設してそこで開陳してろ

存命してる間家康が何もできなかったのは素直に凄いと思う
こいつ強すぎマジで

いつもの構ってちゃんだから触っても無駄よ

>百姓からの成り上がりという国民が大好きな下克上ストーリーを覆しかねない本人の俺は遡ると尊ばれる血筋宣言
ゼッテー嘘だろって感じだけどぎりぎりねじ込める隙間もないでもないみたいな歴史ロマンあるんだっけ？

段々意味不明な流れになってきたぞ

>>海外は近世以後市民階層強くなるけど日本は2番目に偉い奴が1番偉い奴を蹴落とす歴史の繰り返しだよ
>西欧の一部しか見てなさそうだしそこで市民階層と言われてるブルジョワ層は日本の江戸時代の武士と階級的に似たようなもんだぞ
武家は生まれで決まってるから全然違うわアホか

家康だって天下取れたの不思議なくらい前半生のどこで死んでてもおかしくない身の上

晩年は凄いクソ野郎だし天下取るまでは超面白い両義的な魅力

>秀長以外の親族皆殺しにしてるから悪でいいんじゃねえかな
母や姉を殺したと思ってるの…？

>実際学生運動のこととか知ったら左翼に好感持てる要素ゼロだもの
別にお前の左翼嫌いに文句は言わねえけど別のスレでやれよ

左翼憎いさんは歴史の知識がないなら無理してレスしなくていいだぞ

>>日本に限らずどこでもそうだべ
>中華や中東あたりは定期的にガチ下層あがりの君主出てくるし
朱元璋（本名朱重八　父親:朱五八）とかマジ最下層で
あまりのブサイクさが世に出る切っ掛けとか凄い
戦争も普通に強いが

江戸時代から戦前までにかけて圧倒的な1番人気だった豊臣秀吉
みんな秀吉の成り上がりに夢を見た

家康は城持ちの子で普通に上流側

>>実際学生運動のこととか知ったら左翼に好感持てる要素ゼロだもの
>別にお前の左翼嫌いに文句は言わねえけど別のスレでやれよ
左翼界隈が秀吉叩きしてるんだからむしろこういうスレだからこそでは

>中臣鎌足も近衛文麿も藤原氏というそんな日本の歴史
藤原氏以外の宮中の実力者って菅原道真以降って誰かいたっけ？

>西欧の一部しか見てなさそうだしそこで市民階層と言われてるブルジョワ層は日本の江戸時代の武士と階級的に似たようなもんだぞ
いや武士が資本家できていたら江戸幕府も各藩もあんなに困らなかっただろ

>武家は生まれで決まってるから全然違うわアホか
ブルジョワ層は都市部や村の役付の世襲じゃねえかアホか
西欧での非世襲層からの成り上がりなんて武家の身分の売り買いと同じようなもんだわ

へうげものの秀吉の最期好き

あんま関係ないけど慶長のラストで変な死に方した李舜臣は恐ろしいくらい神格化されてるのに対して文禄の時に頑張ってた明の助っ人の李如松はクソミソに悪評焚き付けられまくってるのすごい差だと思う

>>中臣鎌足も近衛文麿も藤原氏というそんな日本の歴史
>藤原氏以外の宮中の実力者って菅原道真以降って誰かいたっけ？
北畠親房とか

誰々を死に追いやったとか何処其処の勢力を根絶やしにしたとかで悪と語ることはできるけど
秀吉に限らず戦国で何をすれば善と言われるにふさわしいのか

>いや武士が資本家できていたら江戸幕府も各藩もあんなに困らなかっただろ
社会的な身分が近いことと社会で果たしてた役割が同じかどうかは≠

というか西欧ってキリスト教っていう邪教が蔓延ってる時点で健全な社会ではねえだろ

>家康だって天下取れたの不思議なくらい前半生のどこで死んでてもおかしくない身の上
不幸な末路だったお爺ちゃんから運をもらったんだろう

>武家は生まれで決まってるから全然違うわアホか
別にどんな生まれでも養子にするなり猶子にするなりすればいいぞ

>>武家は生まれで決まってるから全然違うわアホか
>ブルジョワ層は都市部や村の役付の世襲じゃねえかアホか
>西欧での非世襲層からの成り上がりなんて武家の身分の売り買いと同じようなもんだわ
なんで経済活動の中の成り上がり者を血筋だけで禄食んでる武家と同一視してんの？

我は毘沙門天の化身だから善！！

>誰々を死に追いやったとか何処其処の勢力を根絶やしにしたとかで悪と語ることはできるけど
>秀吉に限らず戦国で何をすれば善と言われるにふさわしいのか
宗教テロリストを殲滅したノッブは間違いなく善だと思う

太閤最高　糞狸脱糞　家康糞狸
糞糞糞糞　糞狸脱糞　家康糞狸

>左翼界隈が秀吉叩きしてるんだからむしろこういうスレだからこそでは
じゃあ左翼界隈が秀吉叩きしてる証拠だしてね

本人はしたがってたっぽい朝鮮半島現地入りができてたら普通に押し切ってたんだろうなって信頼感がある
それをするには家督譲りきった後継者か頼りになりまくる一門衆が必要だったけど

>なんで経済活動の中の成り上がり者を血筋だけで禄食んでる武家と同一視してんの？
誰も職能が同質と言ってねえのに勝手に誤読されても…

>誰々を死に追いやったとか何処其処の勢力を根絶やしにしたとかで悪と語ることはできるけど
>秀吉に限らず戦国で何をすれば善と言われるにふさわしいのか
誰も殺さずただ仏の道を教え諭す

藤原氏以外の公家だと村上源氏が強いがそれでも数少ないな

>社会的な身分が近いことと社会で果たしてた役割が同じかどうかは≠
ブルジョワジーは商工業者なんだから武家と全然違うだろ

>それをするには家督譲りきった後継者か頼りになりまくる一門衆が必要だったけど
そもそもこれが居たら歴史は全然違っただろうな

わりと残ってた蘇我氏
馬子ほどの大勢力一派はおらんけども

>>誰々を死に追いやったとか何処其処の勢力を根絶やしにしたとかで悪と語ることはできるけど
>>秀吉に限らず戦国で何をすれば善と言われるにふさわしいのか
>宗教テロリストを殲滅したノッブは間違いなく善だと思う
比叡山とかいう中世のオウム真理教

秀信養子にしちゃうとかダメだったんだろうか

左翼憎いさんキリスト教憎いに斬り抱えても誰も賛同しないよ

>わりと残ってた蘇我氏
>馬子ほどの大勢力一派はおらんけども
庶流は生きてるんだよな蘇我氏
この辺は平家の顛末に似てる

若いころから一緒に苦労してきた四天王みたいな家臣のうち天寿を全うしたの一名戦死一名処刑二名というのがすべてを物語ってる気がする

うわ来ちゃったよ比叡山アンチ

>>それをするには家督譲りきった後継者か頼りになりまくる一門衆が必要だったけど
>そもそもこれが居たら歴史は全然違っただろうな
信忠がちゃんと逃げた世界線とか秀吉が種無しじゃなかった世界線とかみたい

>比叡山とかいう中世のオウム真理教
あの…トップが皇族なんすけど…

>うわ来ちゃったよ比叡山アンチ
日本人全員嫌いじゃねえかな

>>それをするには家督譲りきった後継者か頼りになりまくる一門衆が必要だったけど
>そもそもこれが居たら歴史は全然違っただろうな
それが望ましいんだけど仮に居て体制あったとしても
徳川家康の通りも大御所政治してたんだから実際問題は上手くいかない

>>武家は生まれで決まってるから全然違うわアホか
>別にどんな生まれでも養子にするなり猶子にするなりすればいいぞ
秀吉は足利義昭に養子にしてと頼んで断られてるしな

善人とか悪人なんてもんはその時代と周囲の状況法律倫理観で決定するんだから無駄

やっぱり農民の出って一門衆とかが全然足りないからな…
武家の出はどっかに一族がいる感じ
骨肉の争いも起きうるんだけどさ…

稲葉山城落とした頃にいきなり丹羽長秀と連名で行政文書だしたりしてるし出世早すぎない？

秀吉はしっかり女好きだったんだっけ
本当にお玉がダメだったんだな

比叡山って真言宗以外の日本仏教の祖だけどオウム真理教扱いしていいのか？
それだとほぼ全部オウム真理教になるぞ

>本人はしたがってたっぽい朝鮮半島現地入りができてたら普通に押し切ってたんだろうなって信頼感がある
>それをするには家督譲りきった後継者か頼りになりまくる一門衆が必要だったけど
一応家康を渡海させるプランがあったはず
家康が病気になって中止になったけど

兄弟そろって種が弱すぎる

>>>武家は生まれで決まってるから全然違うわアホか
>>別にどんな生まれでも養子にするなり猶子にするなりすればいいぞ
>秀吉は足利義昭に養子にしてと頼んで断られてるしな
入れてくれないなら新しい氏立てさせればいいという逆転の発想

>比叡山って真言宗以外の日本仏教の祖だけどオウム真理教扱いしていいのか？
>それだとほぼ全部オウム真理教になるぞ
そういう話にしたいんだろこいつは

>>うわ来ちゃったよ比叡山アンチ
>日本人全員嫌いじゃねえかな
モロに天皇家の座主の覚恕さんどうなるん？

秀吉は若い頃に側室に子どもを産ませた記録も残ってるし
問題があったのは嫁さんのほうだったんじゃなかろか

バカに触るなよ

>武家の出はどっかに一族がいる感じ
>骨肉の争いも起きうるんだけどさ…
信長は逆にその辺で弟が謀反起こして大変だったんだよな

>比叡山って真言宗以外の日本仏教の祖だけどオウム真理教扱いしていいのか？
>それだとほぼ全部オウム真理教になるぞ
ノッブも別に仏教アンチではないからオウム信者になってしまうな

オウム真理教扱いする人はこの時代寺社がどういう役割だったか知らないんだろう

比叡山は宗教だけでない武力勢力なのは事実だけどさすがに女子供含む無差別虐殺は当時の感覚からしても普通に問題あるよ

>ノッブも別に仏教アンチではないからオウム信者になってしまうな
銃の調達からして法華ルートだしね

>入れてくれないなら新しい氏立てさせればいいという逆転の発想
豊臣を立てたのはずっと後でその時にやったのは近衛の養子になって関白になるだろ

猿サル言われるけど本当に罵倒される時はハゲネズミだったよな秀吉

>秀吉は若い頃に側室に子どもを産ませた記録も残ってるし
>問題があったのは嫁さんのほうだったんじゃなかろか
要出典

>比叡山って真言宗以外の日本仏教の祖だけどオウム真理教扱いしていいのか？
>それだとほぼ全部オウム真理教になるぞ
歴史スレに現るいつもの狂人だろうけどこいつは仏教も外来宗教だからって憎んでるから

比叡山のトップってほぼ藤原氏系の貴族だから基本貴族勢力だよ
ちなみに本願寺も藤原北家系統の世襲

>秀信養子にしちゃうとかダメだったんだろうか
親と祖父が死んでるからむり
母親の素性もそうだけどそうなったとしても三法師自体はあの体たらくなんで
遅かれ速かれ織田のぶおみたいに堕されるか秀勝秀保みたいに暗ｓ…病死オチ

>一応その時代ごとの規範とかはあるけど…天下人になった人とかって
>その規範作る側になっちゃうからどう評価したものか…
さすがに落書きの報復に大量処刑とは当時としてもドン引きだよって公家の日記に残されてるので…

まあオウムも仏教もキリスト教もイスラム教も偽宗教って括りで見れば一緒よ
なので世界で唯一正しい宗教であるスパゲッティモンスター教を信仰しましょう

一応数名子供は生まれたけど死んだって記録は残ってるな
種が薄いのは確実だろうけど

>秀吉は若い頃に側室に子どもを産ませた記録も残ってるし
>問題があったのは嫁さんのほうだったんじゃなかろか
嫁さんはいっぱいいたのだが…

>猿サル言われるけど本当に罵倒される時はハゲネズミだったよな秀吉
信長が秀吉のことをハゲネズミと呼んだ資料はあるけど
サルと呼んだ資料はないんだよな

>入れてくれないなら新しい氏立てさせればいいという逆転の発想
関白になった時点で近衛の養子だから藤原氏だよ
関白の権力で豊臣なんて氏を作らせただけで

>猿サル言われるけど本当に罵倒される時はハゲネズミだったよな秀吉
スレ画もサルというよりはネズミっぽい感じあるな

>一応数名子供は生まれたけど死んだって記録は残ってるな
>種が薄いのは確実だろうけど
死んだって記録が一応あるのはせいぜい次郎秀勝くらいじゃない？他にあったっけ？

もう少し若い頃だと猿というよりゴリラあじがある

>猿サル言われるけど本当に罵倒される時はハゲネズミだったよな秀吉
というか信長では柱の猿みたいな窪みが秀吉に似てるってこと以外に秀吉と猿を結ぶ逸話は残ってない
秀吉が猿って言われてたのは完全に後世の創作

もうちょっと長生きできてたらまた大分歴史変わってそうだ

ハゲネズミの史料も最近だと捏造の可能性が疑われているらしい

そりゃ権力者が史実より長生きしり短命だったら歴史は変わるよ

>>比叡山って真言宗以外の日本仏教の祖だけどオウム真理教扱いしていいのか？
>>それだとほぼ全部オウム真理教になるぞ
>歴史スレに現るいつもの狂人だろうけどこいつは仏教も外来宗教だからって憎んでるから
実際神道の下位互換ではある

ラクガキは猿太閤なんで猿でもいい
朝鮮捕虜いわく痩せて背低いのに目だけギョロッっとしてキモッおじさん

ハゲネズミは手紙にも残ってるしな
あれ偽物だという話もあるけど

>サルと呼んだ資料はないんだよな
それはそれとして信長が不特定の誰かを「猿」と呼んでる書状が一つだけあったりする

61歳没だからまあまだ生きられる範囲ではある
当時としては十分長寿だけどね

左翼憎いさんは仏教も憎いのか

左嫌い主張しつつ戦国仏教勢力叩くと当時仏教徒の天皇筆頭に皇族批判になるから難しいよな…
というか奈良から明治ぐらいまでの天皇全部アウトになるけどそれってどうすればいいんだろうな…
それって左嫌いなのか？むしろ筆頭左派ぐらい天皇家攻撃してない？

>ラクガキは猿太閤なんで猿でもいい
見た目じゃなくて猿面冠者って意味合いなんだよね本来は

戦上手って言っても後半は物量に物言わせた横綱相撲ばっかじゃね
それを用意できるのがすごい言われたらそうだけど

>61歳没だからまあまだ生きられる範囲ではある
>当時としては十分長寿だけどね
家康が長寿過ぎる…あと15年秀吉生きてたら秀頼の政権安定とその次まで睨み効かせてただろうな

いつもの歴史のスレに湧くキチガイで立場なんかコロコロ変わってるからその辺考えてあげても無駄だよ

信長は信長で信忠に官僚たち含めて色々引き継ぎきってたのに前線に出る気満々だったんだろ？

秀吉の血筋が秀頼くらいなのに嫁が秀忠の娘で家康が政権ナンバーツーでって考えたら

>戦上手って言っても後半は物量に物言わせた横綱相撲ばっかじゃね
>それを用意できるのがすごい言われたらそうだけど
孫子も数で力押しが正義って言ってるからな
横綱相撲も実力があればこそ

>戦上手って言っても後半は物量に物言わせた横綱相撲ばっかじゃね
>それを用意できるのがすごい言われたらそうだけど
その物量を管理出来るのが凄いんだよね

平民からの成り上がりへの逆張りで豪農の出だったみたいなことも言われるけど
実の父親に関してはマジで黒歴史扱いで抹消してるんだよな

>家康が長寿過ぎる…あと15年秀吉生きてたら秀頼の政権安定とその次まで睨み効かせてただろうな
逆説ifであと１５年早く死んでてくれれば家康に安定政権が訪れないので
秀頼は居ないけど秀次も切腹しないでどっこい生きてるかもね

>戦上手って言っても後半は物量に物言わせた横綱相撲ばっかじゃね
>それを用意できるのがすごい言われたらそうだけど
用意した上でその物量運用できるのがすごい
だからそれ実現してた官僚衆が石田三成筆頭に権力持ったんだろう

皇族なんて明治維新の時はド左翼と言うか革命勢力だし左翼嫌いさんの思い込みがくだらない

>戦上手って言っても後半は物量に物言わせた横綱相撲ばっかじゃね
>それを用意できるのがすごい言われたらそうだけど
用意できるなら最優の戦術？戦略？なんだから選択しない理由がない

スレ画の場合左嫌いだと左大臣の秀次嫌いの意味合いが出ちゃう

昔のドラマとかだと優しい人だったみたいな扱いされてるの見たことあるけど全然そんなことはない？

明治以降でも戦中に大元帥明王法やった天皇とかもアウトになるって考えるとキツいな…
セーフの天皇探すのがむずい…古代しかない…

家康長生きって言っても73だからまだまだ上がいるぜ
でもあの時代に90歳超えってもう化け物だよな

ぶっちゃけその物量を呼び寄せられる権力があって
維持出来る力もあって統率出来るのは間違いなく天下人の器だよ
ゲームとかと違って兵が増えるとトラブルも爆発的に増えるしな

信長は若い頃敵の大将と一騎打ちとかしてるし
桶狭間も本当に劣勢だったし…

劉邦も韓信も兵站維持してくれる蕭何がいてこそだからな…

物量握って横綱相撲してても正面突破のすり潰しするかスレ画みたいに水責めしてほぼ損失無しを選ぶかはセンスが出る訳で

>昔のドラマとかだと優しい人だったみたいな扱いされてるの見たことあるけど全然そんなことはない？
一昨年パラハラおじさんっぽい手紙が出てきたから説弱まりつつある

家康は健康オタだったそうだしね

戦争の常道は奇策に頼らず起こるまでに勝率高めておくものですってな

まず豪農出身説だと親類縁者が少なすぎるんだよな

人格そんな簡単に変わったら苦労しないわ

>戦上手って言っても後半は物量に物言わせた横綱相撲ばっかじゃね
>それを用意できるのがすごい言われたらそうだけど
そもそも攻め手が互角以下で攻める方が馬鹿なので秀吉の人生後半なんてずっと攻め手側だし数が多いのは当然なんだよ
それで負けなければ強い
少数の手勢で多数を倒すなんて守備側でしか発生しない案件だしそれを至上の価値みたいに言っても仕方ない

>昔のドラマとかだと優しい人だったみたいな扱いされてるの見たことあるけど全然そんなことはない？
情は厚かったんじゃねぇかな晩年は老いと焦りがあったので目をつむるとして

秀吉と秀長は二人揃って歴史のバグみたいな傑物で二人とも精液が激薄だったのはなんか歴史の意思を感じる

まあ城の包囲戦も金が掛かるからなんとも

>中臣鎌足も近衛文麿も藤原氏というそんな日本の歴史
そりゃ時代が下れば貴族は一定以上は藤原かたまに源氏ともなれば
流派や領地や役職から来る苗字の重要度が上がるし
物部葛城平群蘇我大伴阿部田村とか見なくなるし

>まず豪農出身説だと親類縁者が少なすぎるんだよな
武家ならともかく豪農レベルだとどのくらい親類縁者がいるのが普通なのかってわからなくない？

善人の武将などいない

>物量握って横綱相撲してても正面突破のすり潰しするかスレ画みたいに水責めしてほぼ損失無しを選ぶかはセンスが出る訳で
秀吉も正面から磨り潰して逃げて籠城した所を包囲してるだけだよ
そもそも野戦で決着がつくことが稀だ
信長がおかしいんだ

情に厚いかは知らないけど人たらしとは当時も言われてたんでしょ？

>昔のドラマとかだと優しい人だったみたいな扱いされてるの見たことあるけど全然そんなことはない？
少なくとも信長よりは厳しいぞ
俺は秀吉自身が信長みてえに優しくねえからって言ってるし

農家としての秀吉の実家を際限なく太くしていくのは流石に逆張りの一種なんだろうけど
母方に地侍の親戚が何人かいて父親は下っ端でも織田家に仕えてるとなるという状況はまあ百姓の中でも小作人とか水呑百姓と呼ばれるほどの最下層ではないことは確かだとは思う

>まあ城の包囲戦も金が掛かるからなんとも
周囲にある米を１０倍の値段とかで買い上げて干し上げたんだっけ…

>情に厚いかは知らないけど人たらしとは当時も言われてたんでしょ？
言われてないです…

この頃戦国時代に興味出てきたんだけど歴史好きな「」はどういう本で情報仕入れてんの

豪農だと親戚は多いんだろうけど側室とかいないとかで一門といえるくらい近いのは少ないのかもね

この時代なんか優しかろうが怖く見せなきゃナメられるだろうかなら

>昔のドラマとかだと優しい人だったみたいな扱いされてるの見たことあるけど全然そんなことはない？
身内に情が篤いみたいな事言うけど実際は身内もガンガン処刑してるので…
正直昔のがかなりバイアスかかった描写だっただけ

>でもあの時代に90歳超えってもう化け物だよな
あの人は父と弟のせいで絶対寿命縮んでるはずだけど90超えなんだよな…

>>昔のドラマとかだと優しい人だったみたいな扱いされてるの見たことあるけど全然そんなことはない？
>少なくとも信長よりは厳しいぞ
>俺は秀吉自身が信長みてえに優しくねえからって言ってるし
家康「俺は太公のように優しくないからな」

>>現代基準の善人なんてなかなか歴史に居ないと思う
>ほ…本願寺顕如はんとか…
ブラック企業の社長とカルト教団教祖のハイブリッドで到底善人なんて言えない存在じゃない？

史実で秀吉が優しいエピソードとかあったっけな
ひたすら厳しいイメージしかない

>周囲にある米を１０倍の値段とかで買い上げて干し上げたんだっけ…
防御側が備蓄米を売ってるんだから馬鹿としか…

現代の感覚だったらそりゃ全員ヤクザみてえな感じだろうけど当時の感覚だったらどんなかなと

記録だといろんなとこに交渉やらに回されてるから上手なのは期待はされてると思う
一方で戦争も普通に任されてるからそればかりでもない
交渉と戦上手として信長から運用されてたのは間違いないけど情に厚いとか人たらしかはわからん…

へうげもので言ってた民は知恵のついた猿って表現が史実なのかが気になる

>史実で秀吉が優しいエピソードとかあったっけな
>ひたすら厳しいイメージしかない
最近だと研究者からすら異常なまでに残虐って言われてるし…

>あの人は父と弟のせいで絶対寿命縮んでるはずだけど90超えなんだよな…
足りないぞ
嫁と嫁の舅と息子と孫もそれぞれ10年ずつ縮めてるからこんなに短命だぞ

>この頃戦国時代に興味出てきたんだけど歴史好きな「」はどういう本で情報仕入れてんの
もちろんへうげものと「」からまた聞きした最新の史実からだよ

何れにせよ優秀だったのは間違いないのか

繁栄した名家が何代も続けばその辺の家の豪族とかその家系の人ばかりになるよ
藤原にしろ平家にしろ後の時代にしろ

>農家としての秀吉の実家を際限なく太くしていくのは流石に逆張りの一種なんだろうけど
>母方に地侍の親戚が何人かいて父親は下っ端でも織田家に仕えてるとなるという状況はまあ百姓の中でも小作人とか水呑百姓と呼ばれるほどの最下層ではないことは確かだとは思う
織田家じゃなくて今川家の下級武士説とかも見たことある

縮めてなかったら
200歳くらいになってそうなお兄ちゃん…

>>俺は秀吉自身が信長みてえに優しくねえからって言ってるし
>家康「俺は太公のように優しくないからな」
秀頼に対してギリギリまで甘々だったじゃないかお前

>何れにせよ優秀だったのは間違いないのか
そこが間違いだったら天下人になんかなれないからな

>史実で秀吉が優しいエピソードとかあったっけな
>ひたすら厳しいイメージしかない
母親が病気になったときに神社に送った手紙とか…

>>周囲にある米を１０倍の値段とかで買い上げて干し上げたんだっけ…
>防御側が備蓄米を売ってるんだから馬鹿としか…
もう今年はせめて来ないだろうからなんか高くなってる今のうちに売って武器買わなきゃ

>情に厚いかは知らないけど人たらしとは当時も言われてたんでしょ？
個人的には『羽柴』姓にしたタイミングと打算が好きだなあ
「どんだけこの会社で出世しても専務と常務の苗字ですから！」みたいなノリ

善悪とかではなくただ自己実現のために邁進してきたやつ
アライメントとしては秩序中庸

結果は悲劇だけど籠城明けの人たちに粥振る舞ったのは優しさエピソードでいいんじゃねえかな
粥なあたりちゃんと配慮はしてるし

>まず豪農出身説だと親類縁者が少なすぎるんだよな
豪農説も別に江戸時代の豪農みたいな規模を主張してるわけじゃないからな

>織田家じゃなくて今川家の下級武士説とかも見たことある
今川の家臣の家来に秀吉がなってるのはほぼほぼ確定だけど家として下級武士は聞いたことないなぁ
行商人してたのは間違いないみたいだから下級武士だとちょっと整合性が怪しい

>結果は悲劇だけど籠城明けの人たちに粥振る舞ったのは優しさエピソードでいいんじゃねえかな
>粥なあたりちゃんと配慮はしてるし
信長公記にはそう書かれてるけど当時の実際の書状には「全員皆殺しにしました」と書かれてたヤツ

豊臣兄弟がどこまでやるかはしらんけど横山漫画の秀吉みたいに絶頂期で終わらせておくのが良いんじゃないかな

秀吉のやり口はヒデェよ！死ぬ！って感じだな
なんちて

大政所が長生きしてるのに秀吉の出自がはっきりしないってもうこれ隠す気満々だろ

子供の頃見たドラマとかだと成り上がりストーリーまでしかやらないからこの人が天下統一して戦国時代終わりなんだと思ってた

>情に厚いかは知らないけど人たらしとは当時も言われてたんでしょ？
というか情に厚い人たらしであることとパワハラ上司であることは矛盾しないどころか親和性高いよね

>結果は悲劇だけど籠城明けの人たちに粥振る舞ったのは優しさエピソードでいいんじゃねえかな
>粥なあたりちゃんと配慮はしてるし
あれって信長公記はそうだけど秀吉が自分で送った書状だと皆殺しにしましたって書いてあるんだよね…
どこから湧いてきたエピソードなんだろう

>秀吉のやり口はヒデェよ！死ぬ！って感じだな
>なんちて
飲め…

>豊臣兄弟がどこまでやるかはしらんけど横山漫画の秀吉みたいに絶頂期で終わらせておくのが良いんじゃないかな
そもそも主役は弟だから色々とアレなことになる前に死んじゃう

学生の頃は太閤検地のヤバさ分からなかったけど大人になると凄いことしてるなってなるよね
明確に支配地と表明するようなもんだし

情はあるんだろうけどそれ以上に判断が早いイメージ

毛利攻めの時に信長公が来たら一族全部恩赦なんて無いとか脅してなかったっけ？

>大政所が長生きしてるのに秀吉の出自がはっきりしないってもうこれ隠す気満々だろ
成り上がりなのわかり切ってるのに隠すってそんなに親父の出自卑しかったんだろうか

>秀吉のやり口はヒデェよ！死ぬ！って感じだな
>なんちて
はい耳と鼻を削いで首を川に晒す刑

>でもあの時代に90歳超えってもう化け物だよな
誰だったか室町幕府の奉公衆だった人が江戸時代まで長命して106で亡くなったという訃報を受け取った公家の日記に「言語道断言語道断」って書かれてたのが印象に残ってる
現代では「許せない」という否定的な意味で使われる言語道断って言葉が元々「すげー！」って意味もあったという言語的な部分でも面白かった

>父親は下っ端でも織田家に仕えてるとなるという状況
それも確定情報ではなくね？

>>情に厚いかは知らないけど人たらしとは当時も言われてたんでしょ？
>というか情に厚い人たらしであることとパワハラ上司であることは矛盾しないどころか親和性高いよね
アメとムチ的な

>大政所が長生きしてるのに秀吉の出自がはっきりしないってもうこれ隠す気満々だろ
実際に小一郎以外の兄弟を探したら偽物でてきてぶっころころしてるし
さらに妹二人（自称）が出てきてるけどこれも処分してるので隠すっていうか根っから

>当時の実際の書状には「全員皆殺しにしました」と書かれてたヤツ
えっ？やっぱ毒を盛った？

>そもそも主役は弟だから色々とアレなことになる前に死んじゃう
秀長はへうげものでしか知らないけどそれだと後味最悪なラストになりそうだな

少なくとも優秀なだけで魅力がないなら石田三成コースだっただろうしな…

朝鮮で戦わせてる間にその人達の奥さん取ろうとするの結構最悪だよね

>>織田家じゃなくて今川家の下級武士説とかも見たことある
>今川の家臣の家来に秀吉がなってるのはほぼほぼ確定だけど家として下級武士は聞いたことないなぁ
>行商人してたのは間違いないみたいだから下級武士だとちょっと整合性が怪しい
それを勘違いして覚えてたかもしれんごめん

秀吉の親戚母方かねねの親戚ばっかりで父方が分からないんだよな

秀長が死んでから
なーにも良い子となかったわって言われるだけあるから
秀長が活きている間はかなりマシな話が続くよ

>>当時の実際の書状には「全員皆殺しにしました」と書かれてたヤツ
>えっ？やっぱ毒を盛った？
そんなもったいない焦って食うとむしろ毒なの把握して振る舞ったと見てる

>少なくとも優秀なだけで魅力がないなら石田三成コースだっただろうしな…
三成は優秀って言っても行政官の優秀さで軍事司令官とも政治家の優秀さとも違うんだよ
秀吉は間違いなくその全部が優秀

猿のすごい所はポッと出なのに武力だけじゃなく儀礼作法もマスターした所
多少生まれが良くてもこうはなれん

>>情に厚いかは知らないけど人たらしとは当時も言われてたんでしょ？
>というか情に厚い人たらしであることとパワハラ上司であることは矛盾しないどころか親和性高いよね
高齢になって一族の基盤が弱くて世継ぎが一人だけっていう状況で親族を粛正したり
爺になってから苛烈に残虐になったりするのは人間の限界と人間味を感じる

三英傑って皆軍事も政治も行政も強いよね

生きてる最中は裏切られなかった
生きてる最中に裏切られて死んだ信長よりマシ

>でもあの時代に90歳超えってもう化け物だよな
特に成人病とかも無ければ運が良ければあるんじゃない？
まあ出生記録が普通無いから長寿の自己申告は怪しいけど

>学生の頃は太閤検地のヤバさ分からなかったけど大人になると凄いことしてるなってなるよね
>明確に支配地と表明するようなもんだし
始皇帝がやった度量衡の統一みたいなもんだから本当にすごいね

>>まず豪農出身説だと親類縁者が少なすぎるんだよな
>豪農説も別に江戸時代の豪農みたいな規模を主張してるわけじゃないからな
主張されてるのは具体的にどういう豪農なの？

家康は死ぬ半年前なのに夏の陣で指揮取ってたと思うとマジ化け物すぎる

>そんなもったいない焦って食うとむしろ毒なの把握して振る舞ったと見てる
直接皆殺しにできるのにそんな回りくどいことする性格ねじ曲がった悪人現実にいたら怖過ぎるわ…

>そんなもったいない焦って食うとむしろ毒なの把握して振る舞ったと見てる
飢餓状態の城兵に粥を与えると皆殺しにできるというのが記録に残るような前例がない出来事なので
現代知識持ってる転生者でもないと意図してできないんじゃないか

検地で土地の価値を数値化するって凄い発想だよね

>>なんちて
>はい耳と鼻を削いで首を川に晒す刑
慶長ではなく文禄かららしいんだけど
耳と鼻好きすぎだろ晩年の秀吉…

戦国時代の長生きな人だと流石に数字がおかしすぎて嘘だろとしか思われてない享年118の永田徳本

>検地で土地の価値を数値化するって凄い発想だよね
古代エジプトの話？

>生きてる最中は裏切られなかった
>生きてる最中に裏切られて死んだ信長よりマシ
宗家とか小西行長は実質裏切ってるだろ

ごめん
助命されたと言い伝えられてたけど実際は皆殺しだったのは鳥取じゃなくて三木の方だった

最近の説では晩年も別に耄碌してないらしいな

信長ラブな所も魅力的

>>>なんちて
>>はい耳と鼻を削いで首を川に晒す刑
>慶長ではなく文禄かららしいんだけど
>耳と鼻好きすぎだろ晩年の秀吉…
首よりは軽いし1人やった成果としてはわかりやすいし…

ボケてなくても抑えきかなくなったりはするのでは

>家康は死ぬ半年前なのに夏の陣で指揮取ってたと思うとマジ化け物すぎる
ただ死因がんっぽいから決着が遅れてたらヤバかった
本当に運にも恵まれてる

>飢餓状態の城兵に粥を与えると皆殺しにできるというのが記録に残るような前例がない出来事なので
>現代知識持ってる転生者でもないと意図してできないんじゃないか
篭城戦とかの経験は自分や他の人にあるんだろうから体験的に良く知ってる可能性が…

やっぱり左翼とかオウム真理とか喚いてたのは同じ奴か

成功しているうちは問題があっても悪く言われないやつ
朝鮮出兵が続いている途中で死んだのは幸運だった

>最近の説では晩年も別に耄碌してないらしいな
でも耄碌までいかなくても年取って変になる人多いわ

殺さないまでの刑罰としての耳削ぎ鼻削ぎは室町時代ではポピュラーだったらしい

>篭城戦とかの経験は自分や他の人にあるんだろうから体験的に良く知ってる可能性が…
籠城戦したことあるからが根拠は弱すぎる
この時代の実戦経験ある武士みんな知ってるのに謎の怪現象としてスルーされたことになるぞ

晩年は朝鮮やフィリピンに奇妙な降伏勧告文書を送ってたことが発覚してるけどね

晩年は明確に耄碌してたが
朝鮮出兵は個人判断ってより信長のころからの既定路線だし
あれしないと結局狸だって安定統治に移れないというやらないとまずいイベントなのが面倒なところ

>>飢餓状態の城兵に粥を与えると皆殺しにできるというのが記録に残るような前例がない出来事なので
>>現代知識持ってる転生者でもないと意図してできないんじゃないか
>篭城戦とかの経験は自分や他の人にあるんだろうから体験的に良く知ってる可能性が…
飢餓で死ぬレベルの籠城戦ってそんなに頻繁にあったのかな
水攻めとかも上手いだろ秀吉

朝鮮出兵はまともな後継者が居たら引き継いで続けちゃう可能性があったよね
そういう意味では良くも悪くも秀頼しか居なかったから引き上げって事になった

秀吉の晩年があるからこそ天下統一間近で横死した信長が逆に美化されまくるからな

>>篭城戦とかの経験は自分や他の人にあるんだろうから体験的に良く知ってる可能性が…
>籠城戦したことあるからが根拠は弱すぎる
>この時代の実戦経験ある武士みんな知ってるのに謎の怪現象としてスルーされたことになるぞ
籠城戦で相手を飢餓状態にして降参させるって攻める方もそうとう食料要りそうだけどどんなもんなんだろ

徳川幕府が安定したのも秀吉が本当の天下統一をして土台を整えたおかげだから間違いなく偉大

信長は当時でもイケメンって言われてるけど秀吉はブスって記録されてるからな

>朝鮮出兵はまともな後継者が居たら引き継いで続けちゃう可能性があったよね
>そういう意味では良くも悪くも秀頼しか居なかったから引き上げって事になった
家康も最初はとりあえず現状を大きく変えずに秀吉の方針通り唐入り引き継ぎをする予定で行った上で状況見て中止にしてるので
能力があるかどうかに関わらずNo2家康に対してそのままやろうぜ！って一言意見を言える成人した後継者がいるだけで歴史が大きく変わってそう

俺は人間臭くて好きだな
関わりたくはない

>秀吉の晩年があるからこそ天下統一間近で横死した信長が逆に美化されまくるからな
信長は本能寺を生き残ってた先の夢
秀吉は天下人に上り詰めた人間の限界
家康は天下を盤石にした一族の強さ
とそれぞれ味があってやっぱ面白い

城攻めは包囲篭城戦か力攻めの二択になると思うが
城ったって砦みたいのが無数にあるんだから

秀吉がポップしてくるのは分かるけど秀吉がやったデカい戦争の殆どに従軍して別働隊を率いて勝ちまくってる秀長はなんなんだろうね

>>検地で土地の価値を数値化するって凄い発想だよね
>古代エジプトの話？
凄いよね

現存してる城行くと大体武器持って戦いながら登るの嫌だなって構造してるから中世には行きたくない

タヌキと猿は権力争いの節目で結構バチバチしてる時あるけど
個人間だとそんなに仲悪いイメージないよね

長曾我部への難癖のつけ方はひどいなって思う

>信長は当時でもイケメンって言われてるけど秀吉はブスって記録されてるからな
大友宗麟を空前絶後超絶イケメンって書くルイスフロイスのレス

秀吉って毛利攻めの頃になると城攻めはどこも付城を馬鹿みたいに建てまくって圧迫して落とすやり方だから
滅茶苦茶金が掛かってるんだよね…