そうだね
豊臣を皆殺しにしとけばよかったね

>そうだね
>豊臣を皆殺しにしとけばよかったね
豊臣の名目で戦ってたんだから皆殺しは不味いでしょ！

結局は天下統一後に職業軍人の武士ばっかりいても仕方がないからどこかで帰農させるなりすり潰すなりしないといけない

豊臣を潰す為にいちゃもん付けて始めた戦いだし…

戦国時代に逆戻りして国盗りしてぇ〜〜って連中ばっかりだからね
潰すしかない

これと島原の乱で表立って反抗してた勢力概ね潰せた？

>戦国時代に逆戻りして国盗りしてぇ〜〜って連中ばっかりだからね
>潰すしかない
現代人だからこういう訳知り顔の賢ぶった目線を持てるけど豊臣政権の恩恵を受けてた人からしたら死活問題だからな普通に

俺の石山本願寺が！！

>豊臣を潰す為にいちゃもん付けて始めた戦いだし…
牢人と武器と兵糧集めて片桐の城まで攻めたのがイチャモンとな…

>これと島原の乱で表立って反抗してた勢力概ね潰せた？
島原の乱は失政に対する反乱だからニュアンスが全く違う

>現代人だからこういう訳知り顔の賢ぶった目線を持てるけど豊臣政権の恩恵を受けてた人からしたら死活問題だからな普通に
恩顧を受けてた奴の大部分が幕府側として攻めてるんだが

妥協案は出したんすよ…？それを飲めないなら潰すしかないじゃない

俺は江戸城で留守番することになったので
弟には大坂城に入ってもらうこととする

>戦国時代に逆戻りして国盗りしてぇ〜〜って連中ばっかりだからね
>潰すしかない
それこそ改易喰らって浮き上がるチャンスが失われたから最後の賭けとして大坂城に集まったんでしょ

>俺の石山本願寺が！！
石山本願寺から退去する時自分達で一度焼き払っただろうが

江戸時代に入って藩政や幕政に関わる一部の高級官僚化した武士以外は普段何してたの？

>>現代人だからこういう訳知り顔の賢ぶった目線を持てるけど豊臣政権の恩恵を受けてた人からしたら死活問題だからな普通に
>恩顧を受けてた奴の大部分が幕府側として攻めてるんだが
豊臣恩顧の大名は徳川に付いて改易された牢人連中しか豊臣に付いてないからな…

織田が暴れなかったらどうなっていたのだろう

有名な真田信繁とか豊臣政権だと大名待遇だったのに全てを失った人だからな

>妥協案は出したんすよ…？それを飲めないなら潰すしかないじゃない
それ豊臣家の話じゃん
どうしてそういう状況生んじゃったかが

>>俺の石山本願寺が！！
>石山本願寺から退去する時自分達で一度焼き払っただろうが
おれじゃない
教如がやった
しらない
すんだこと

どうでもいいけどスレ画の地形すごいな
ファイアーエムブレムのマップかと思った

>江戸時代に入って藩政や幕政に関わる一部の高級官僚化した武士以外は普段何してたの？
傘貼りとか

そもそも牢人を無駄に大量に大阪城に集めたりしなきゃいいのだが
なんで何万人も集めたんだ

>>江戸時代に入って藩政や幕政に関わる一部の高級官僚化した武士以外は普段何してたの？
>傘貼りとか
朝顔育てたりとか

交渉役故に現実見えててもう従うしかないんだよって言ったら立場無くした片桐さんが気の毒でならない
しばらく昔の石川数正も全く同じ立場だったな

失業者対策ができればもっと減らせたかもしれない
まあできるなら

>俺の石山本願寺が！！
滋賀県の石山と紛らわしいからマジやめて

関ヶ原も形式上は豊臣家中の内紛扱いだからな

歴史知れば知るほど猿や秀頼がクソすぎて滅びて当然の家としか思えん

>>妥協案は出したんすよ…？それを飲めないなら潰すしかないじゃない
>それ豊臣家の話じゃん
>どうしてそういう状況生んじゃったかが
そもそもでいうなら秀吉が追い出された武士を匿うのやめろよって全国に命令して
それまではある家でやらかしても別の家で雇われることができたのが
秀吉以降はできなくなってたので

>交渉役故に現実見えててもう従うしかないんだよって言ったら立場無くした片桐さんが気の毒でならない
>しばらく昔の石川数正も全く同じ立場だったな
現実もクソも黙ってても食えないので

>どうでもいいけどスレ画の地形すごいな
>ファイアーエムブレムのマップかと思った
川は天然の要害とはよく言ったもので

地方大名に仕えてるような低石高の武士なんかだと
平時は農業やら商売やらをやって生計立ててるのとかいたよ

>歴史知れば知るほど猿や秀頼がクソすぎて滅びて当然の家としか思えん
やがて江戸幕府もそうなるから歴史の必然って奴だな

>交渉役故に現実見えててもう従うしかないんだよって言ったら立場無くした片桐さんが気の毒でならない
追い出した大野兄が片桐の仕事やる羽目になったら即強硬派から和平派に鞍替えして弟に殺されかかるのは笑うしかない

現代でも軍閥のさばってたら体制切り替えるのマジ邪魔でしかないからな…

>歴史知れば知るほど猿や秀頼がクソすぎて滅びて当然の家としか思えん
知ってるか
歴史って勝った側によって作られるんだ

>>歴史知れば知るほど猿や秀頼がクソすぎて滅びて当然の家としか思えん
>やがて江戸幕府もそうなるから歴史の必然って奴だな
織田の天下盗んだ小悪党の豊臣と数百年の平和築いた徳川一緒にされても困る

秀頼が目指すべきポジションは喜連川だった

武士は武士にしかなれないのが身分社会だから役無しの武士は悲惨なんだよな
無敵の人になるしかねえ

>>>歴史知れば知るほど猿や秀頼がクソすぎて滅びて当然の家としか思えん
>>やがて江戸幕府もそうなるから歴史の必然って奴だな
>織田の天下盗んだ小悪党の豊臣と数百年の平和築いた徳川一緒にされても困る
その織田の天下とやらは信長が勝手にしくじって手放しただけだしそもそも足利から奪ったものですよ

>地方大名に仕えてるような低石高の武士なんかだと
>平時は農業やら商売やらをやって生計立ててるのとかいたよ
柳生より高い禄を貰っていた越後守…

徳川家に縁のある本多家の人間がなぜポツンと右上に？

まあ徳川政権側も軍閥ではあるが…軍閥同士のバトル！

>>歴史知れば知るほど猿や秀頼がクソすぎて滅びて当然の家としか思えん
>知ってるか
>歴史って勝った側によって作られるんだ
なら秀吉が作ったんだな歴史は

>地方大名に仕えてるような低石高の武士なんかだと
>平時は農業やら商売やらをやって生計立ててるのとかいたよ
そういうポジションに落とし込むだけでも遥かにマシにならない？

>武士は武士にしかなれないのが身分社会だから役無しの武士は悲惨なんだよな
>無敵の人になるしかねえ
戦国時代終わってから農民になった武士も多いぞ

>江戸時代に入って藩政や幕政に関わる一部の高級官僚化した武士以外は普段何してたの？
藩や幕府の役職って侍ばかりじゃない
浪人じゃなきゃ無役でも領地や家禄があったり

仮にタイムトラベラーの入れ知恵でスレ画を凌いだとしても
豊臣家に先があったのだろうか？

関ヶ原後は特に豊臣側高官はちんこまんこ状態なのに相手は狸なんだからそりゃまあ死ぬ

豊臣は全盛期よりも石高激減しているとはいえ65万石持ってたから大名としては全国でもナンバー３の規模なんだよな
それでいて家柄もすごいんだから徳川に不満ある連中はそりゃ集まるよねって

なんで75なのにボケねえんだよあのタヌキ

>戦国時代終わってから農民になった武士も多いぞ
分け与える土地があるといいけど足りなかったら・・・

豊臣恩顧！とかいうけど恩顧の連中が大坂方につくなんて頭大坂方すぎるだろ
恩顧連中がこちらについて勝てる！って戦始めたら誰も付いてきませんでしたが史実だぞ

石高は激減したのに年棒は減らさずにいてくれた上杉の旦那に感謝を…

これ冬の陣の時点で降伏しなきゃワンチャンあったみたいに言われるけど無いよな
小笠原みたいにすり潰されるだけでは

急造の豊臣じゃわざわざ推戴する価値ないし幕制に従わないならつぶすしかないわな

池田忠雄って現代にも普通にいそうな名前だ

>1769861335028.png
fu6238979.png
これノーマルモードとハードモードみたいで好き

>豊臣恩顧！とかいうけど恩顧の連中が大坂方につくなんて頭大坂方すぎるだろ
>恩顧連中がこちらについて勝てる！って戦始めたら誰も付いてきませんでしたが史実だぞ
元々恩恵受けてた恩恵を取り上げられてるからそうなったわけでさ
物の因果ってわかる？

徳川に付いた人らも領地もらえてラッキーとかじゃないのがな

タヌキが征夷大将軍になった時点でもうどうやっても無理でしょ

少なくとも関ヶ原前の徳川は黙ってれば鎌倉北条ぐらいで落ち着けるから豊臣潰す必要無いよな
No.2争いが起きてうっかり大勝ちしてしまったばっかりに豊臣にとって変われる立場になった

>武士は武士にしかなれないのが身分社会だから役無しの武士は悲惨なんだよな
>無敵の人になるしかねえ
明治の頃も武家の扱いがかなり酷かったとは聞く

豊臣に恩がありそうな人は基本大坂から遠くに配置されてるし
福島みたいに江戸城でお留守番させられてた奴もいる
詰みです

>徳川に付いた人らも領地もらえてラッキーとかじゃないのがな
倒す敵がいなくなったら難癖つけてお家撮り潰しとか
控えめに言ってカスやな

>これ冬の陣の時点で降伏しなきゃワンチャンあったみたいに言われるけど無いよな
>小笠原みたいにすり潰されるだけでは
ぶっちゃけ冬の陣も開戦前から上層部では降伏交渉始まってるからな
あまりに大阪側に戦力集まらなさ過ぎて

>それでいて家柄もすごいんだから徳川に不満ある連中はそりゃ集まるよねって
徳川に不満がある以前にもう他には百姓に没落するという選択肢しかないじゃん

>なんで75なのにボケねえんだよあのタヌキ
なんかサプリメントとかの知識豊富だったんだろあの人

徳川方豊臣方どちらにも付かなかった中立の大名はいたのかな

関が原後も縁戚関係結んだから変なことしなきゃ潰す価値は薄かったぞ
めっちゃ不穏分子で群れた

勝てなかっただけだよ
処理も政策もついでに浪人もなんも関係なくて
豊臣家と戦争で勝つに１４年の準備と時間と調略地力が必要だっただけ

豊臣恩顧ってワードも鼻で笑っちゃう
織田を裏切ったくせに自分らは忠誠を期待するのかよって

徳川が老後ボケて自爆しない限り無理
ちょうど猿みたいに

>>武士は武士にしかなれないのが身分社会だから役無しの武士は悲惨なんだよな
>>無敵の人になるしかねえ
>明治の頃も武家の扱いがかなり酷かったとは聞く
実際には扱いが悪いというより他の身分のやつらと同じになっただけ

>徳川方豊臣方どちらにも付かなかった中立の大名はいたのかな
それこそ九州とか田舎にいた奴
ドサクサに紛れて土地広げたやつとかいるよ

>>地方大名に仕えてるような低石高の武士なんかだと
>>平時は農業やら商売やらをやって生計立ててるのとかいたよ
>そういうポジションに落とし込むだけでも遥かにマシにならない？
専業軍人なんて大していないのだからわざわざ落とし込まなくても自国の土地整備だのなんだのやればいいから余ってるわけじゃないんだよ
他所の土地を奪って身内に分け与える室町以前のやり方が全国統一で使えなくなったから労働をやらせるための種銭がなくてどうしましょう
お、そこに負け組が居ますね！ってなって出来たのが関ケ原と大阪夏と冬の陣

じゃあ本願寺分けるね…

あんだけ長生きして戦後の体制作って余生まで楽しんでから死ぬやつに勝つのは…

>徳川方豊臣方どちらにも付かなかった中立の大名はいたのかな
毛利は大阪にも兵を送って
大阪が勝てないとわかったらそいつらは毛利と無関係と言って切った

後の治世に難あれど
１代で天下取ってこの城建てた猿が本当に凄すぎる

>織田を裏切ったくせに自分らは忠誠を期待するのかよって
斯波を裏切った織田がなんだって

毛利って常に面白いムーブしてるよね

>実際には扱いが悪いというより他の身分のやつらと同じになっただけ
そう言う意味では中道やれいわってまんま明治維新に逆らおうとしてた頭の硬い旧態勢力そのものではある

いい歳したおっさんが豊臣なり徳川なり貶して通ぶってるのは悲惨だな

>徳川方豊臣方どちらにも付かなかった中立の大名はいたのかな
どっちにも付かないは下手したら戦後に敵あつかいだよ
敵寄りなのに動かなかったとかならともかく

趣味は薬草作りと鷹狩り等の運動で側室は経産婦集めたり普段の食事は質素にしてたとかもっと楽しいことしないの？ってなるタヌキの私生活

>いい歳したおっさんが豊臣なり徳川なり貶して通ぶってるのは悲惨だな
外国侵略してしかも負けてる豊臣に褒められる点ないだろ

大阪城に大蔵卿とか淀とか有楽とかのさばってなかったらまだ多少マシだったかも

中立って戦後当然味方した奴より扱い悪くなるだけだからね
こんだけ大勢が決まった戦いだからみんな幕府に付く

日本史知らないだけで冷笑してくるやつ初めて見た

大坂の陣は結果であって起こった時点で豊臣方は政治外交的に終わっとる…

当時は家康も豊臣なんですけどね

秀吉→信長は完全に主従の関係だったからなぁ

>趣味は薬草作りと鷹狩り等の運動で側室は経産婦集めたり普段の食事は質素にしてたとかもっと楽しいことしないの？ってなるタヌキの私生活
あいつは服の柄も考えるし闘茶や囲碁などもやるし多趣味だよ

>こんだけ大勢が決まった戦いだからみんな幕府に付く
どっちも幕府じゃないかな…

>趣味は薬草作りと鷹狩り等の運動で側室は経産婦集めたり普段の食事は質素にしてたとかもっと楽しいことしないの？ってなるタヌキの私生活
晩年はロリに目覚めたよ
…食生活も変わってたらしいし影武者じゃね

太閤検地って義務教育で習う部分なのに秀吉に褒められるとこないとか言い出すのはどうなの

>>織田を裏切ったくせに自分らは忠誠を期待するのかよって
>斯波を裏切った織田がなんだって
やはり将軍になるべきは清和源氏の後継者か…

>趣味は薬草作りと鷹狩り等の運動で側室は経産婦集めたり普段の食事は質素にしてたとかもっと楽しいことしないの？ってなるタヌキの私生活
天ぷらとか

>大阪城に大蔵卿とか淀とか有楽とかのさばってなかったらまだ多少マシだったかも
淀君はもう何の権力も無い事が分かってる
有楽は早々に講和派になって追い出されてる
大蔵卿はマジで害しかない

「」って結構ちゃんと教養あるよね…

薬草も鷹狩も武士の棟梁だからで済ませる熱量じゃないから十分楽しんでるだろ

秀吉は官位を主家より上げて逆転だから合法的な手段だろ

晩年の家康はかなり新しい物好きだから老後はそこそこ楽しそうだとは思う
まあスレ画の戦いが待ってるんだが…

一応平家筋なんだっけ織田家って

>秀吉は官位を主家より上げて逆転だから合法的な手段だろ
徳川も豊臣より官位あがってるが？

>「」って結構ちゃんと教養あるよね…
申し訳無いけどソースがへうげものとかセンゴクとか大河なんで教養と呼んで良いのか…？

>どっちも幕府じゃないかな…
豊臣は征夷大将軍になってないから幕府ではないんだ

戦うしか知らない戦国武将達の最終処分市って感じだね

>大阪城に大蔵卿とか淀とか有楽とかのさばってなかったらまだ多少マシだったかも
淀君戦犯論ってもう時代遅れでは

冬頑張ったから講和に持ち込めたんだでも徳川がズルしたんだって話に講談ではなってるけど
条件見ると次はねえからな！？てハッキリ突き付けられてるよなこれ

幕府は将軍の政庁だかの事じゃなかったっけ？

>豊臣は征夷大将軍になってないから幕府ではないんだ
太閤だ！あ死んでる

>趣味は薬草作りと鷹狩り等の運動で側室は経産婦集めたり普段の食事は質素にしてたとかもっと楽しいことしないの？ってなるタヌキの私生活
家康は舶来物大好きで集めてるし西洋甲冑作って着たりしてる
香道狂いでたけぇお香を集めてたのも有名だぞ

>趣味は薬草作りと鷹狩り等の運動で側室は経産婦集めたり普段の食事は質素にしてたとかもっと楽しいことしないの？ってなるタヌキの私生活
三浦按針と一緒に北方航路開拓を夢想したりしてた

>戦うしか知らない戦国武将達の最終処分市って感じだね
そうは言っても当時の基本技能だし
時代が変わってExcelしかできない無能って言われたら俺も似た立場になるかもしれない

大阪城に行って絵を見たけど戦争って悲惨だあって思った
逃げてる途中に野盗に襲われて命と金も奪われるのって散々だろうなって

>太閤検地って義務教育で習う部分なのに秀吉に褒められるとこないとか言い出すのはどうなの
多くの場所では納める年貢の量増えてるんで民政疲弊させてますね…

>三浦按針と一緒にあやかし討伐したりしてた

>恩顧を受けてた奴の大部分が幕府側として攻めてるんだが
豊臣政権恩顧って大半は秀吉恩顧かせめて秀次恩顧でさらに関ケ原時点だと秀頼恩顧＝家康恩顧だもんな

>一応平家筋なんだっけ織田家って
本来は神官筋なんで違う

君臣豊楽
国家安康

「」も明日から農家やれって言われても今やってる職を探すんじゃないか

>>「」って結構ちゃんと教養あるよね…
>申し訳無いけどソースがへうげものとかセンゴクとか大河なんで教養と呼んで良いのか…？
ソースにして語るとバカにされるだけで
大まかな戦国時代の流れは外れてないから教養とは呼べるんじゃない

将軍になるより難易度遥かに上だろう関白は朝廷そのものの実質トップだ

>冬頑張ったから講和に持ち込めたんだでも徳川がズルしたんだって話に講談ではなってるけど
>条件見ると次はねえからな！？てハッキリ突き付けられてるよなこれ
そもそもズルしなかない
家康が二条城に入る時点でもう講和へ秀頼は動いてるし
最初から最後と戦後処理までハッキリおまえころころすで徹底してる

平和な世の中を前にすると脳筋じゃ食っていけねぇってのを福島正則は教えてくれた

>国家安康
家康公を割った💢💢💢

>一応平家筋なんだっけ織田家って
上総守です！

>ソースにして語るとバカにされるだけで
>大まかな戦国時代の流れは外れてないから教養とは呼べるんじゃない
バカにされるから口を開かないほうがいいよ

蔵入り地の統治もできないし宗教トップの争いに介入したり浪人集めたり外交窓口の片桐を事実上追い出してるしでいくらでも生き残れる術はあったのに…

この図を見る限り内堀だけ残すはずだったのにって話は完全に戦後に誰かが盛ったよな…
内堀だけあっても軍事要塞として機能しねえ

>バカにされるから口を開かないほうがいいよ
お前みたいなのにバカにされてもなあ…

秀吉は一応藤原氏という事になったんだったか

わざわざ輝元の命令で行ったのにおあしすされた佐野さんはかわいそうだと思う

家康の趣味がないとか大体へうげとかを真に受けてる類だろ
ちょっと調べれば割と趣味にどっぷりなのが分かるぞ家康

>一応平家筋なんだっけ織田家って
orz

>この図を見る限り内堀だけ残すはずだったのにって話は完全に戦後に誰かが盛ったよな…
>内堀だけあっても軍事要塞として機能しねえ
もしかして外堀を埋めるってここから来てる？

豊臣の選択がどうこうじゃなくて浪人が大坂城にぞろぞろ集まっちゃったのをどうにかならなかったのかなって

そんな事言ったら天皇家の血筋（自称）大名がいっぱい出てくる

>君臣豊楽
>国家安康
今だと縦読み仕込むようなもんで無礼と言えば無礼
ここぞって時に言いがかりに使ったのはまあ意地悪だとも思う

家康と言えば健康オタクという印象
書籍集めたりはあったっけ

素人考えなんだけどスレ画の陣って橋落として時間稼ぎというか防備固めるのは駄目なんだろうか
大阪側の味方の移動や戦後考えたら悪手なのかな

>秀吉は一応藤原氏という事になったんだったか
藤原氏の養子になったから藤原氏→豊臣を貰ったから豊臣氏

>素人考えなんだけどスレ画の陣って橋落として時間稼ぎというか防備固めるのは駄目なんだろうか
>大阪側の味方の移動や戦後考えたら悪手なのかな
時間を稼ぐだけで他所から助けが来るわけでもないなら数で勝る攻め手が堀だろうとなんだろうといつか乗り越えて刃を突きつけるんですよ

>素人考えなんだけどスレ画の陣って橋落として時間稼ぎというか防備固めるのは駄目なんだろうか
>大阪側の味方の移動や戦後考えたら悪手なのかな
冬だと他のところに遊撃しにいってるからあんまりだと思う
確か大野弟が堺を焼き討ちしたりしてたし

>素人考えなんだけどスレ画の陣って橋落として時間稼ぎというか防備固めるのは駄目なんだろうか
>大阪側の味方の移動や戦後考えたら悪手なのかな
大阪側は米を事前に全部買いまくってて攻め側は手弁当だったのでちゃんと籠城していれば講和に持ち込めたみたいな話をつべで見た

邪魔なやつを一つ所に集めて一網打尽よ
さすが神の君の遠大な策なり

>ここぞって時に言いがかりに使ったのはまあ意地悪だとも思う
そもそもこれに関しては豊臣が正式に謝罪して終わりだ
徳川から片桐への書状もそんなことより牢人はどうなってんだ？って話ばかりだし

色々思うところはあるけれど絶対必要だったなってなる戦
なかったら江戸は何十年と持たずに戦国逆戻りだろうよ

>もしかして外堀を埋めるってここから来てる？
調べたら特に大阪の陣に発するわけではなさそうだけど象徴的に見える戦いではある

>>秀吉は一応藤原氏という事になったんだったか
>藤原氏の養子になったから藤原氏→豊臣を貰ったから豊臣氏
ああさらに豊臣に代わってるのか

>徳川から片桐への書状もそんなことより牢人はどうなってんだ？って話ばかりだし
そいつら生み出したのお前のせいじゃんって

>「」って結構ちゃんと教養あるよね…
このくらい旧日本史Aレベルでは？

>今だと縦読み仕込むようなもんで無礼と言えば無礼
当時からわざとじゃないかもしれんけど情勢的に空気読めや…で評価一貫してるのすごい

>そいつら生み出したのお前のせいじゃんって
生み出したんじゃなくて牢人を抱え込んでる事だよ！

>秀吉は官位を主家より上げて逆転だから合法的な手段だろ
それは家康も同じでは？
秀次が関白続けてたらそのチャンスはなかった

>当時からわざとじゃないかもしれんけど情勢的に空気読めや…で評価一貫してるのすごい
書いたやつがその気で書いてるって証言してるのでわざとじゃないって話も通じないよ
その上で豊臣が正式に謝罪してるんだ

うーん
足利一族はどう思う？

>>「」って結構ちゃんと教養あるよね…
>このくらい旧日本史Aレベルでは？
高校の日本史では布陣図とかまで踏まえてやらんて
資料集とかには載ってるかもだが

>家康と言えば健康オタクという印象
>書籍集めたりはあったっけ
本の虫は黄門様の徳川光圀の方がそれっぽい感じもする

>生み出したんじゃなくて牢人を抱え込んでる事だよ！
そもそも生み出さなきゃ大坂に抱え込まれることもなかったのでは？

>色々思うところはあるけれど絶対必要だったなってなる戦
>なかったら江戸は何十年と持たずに戦国逆戻りだろうよ
難しい所ではある
こんな戦いしなくても徳川の立場なら北条みたいな執権にはなれたし
執権程度じゃまた逆戻りの可能性もあった

>家康と言えば健康オタクという印象
>書籍集めたりはあったっけ
集めてるし自分で出版もやる

豊臣が築いた平穏を簒奪した徳川が更に明治政府に簒奪されてるのを見ると権力ってのはそういうものなんだろな

一度軍事蜂起までしちゃったのに拠り所を奪ってから
じゃあもう一回話しよっか！てのはなんだかんだ旧主にだいぶ気を遣っているというか…
まあそれでも話は進まなかったんだけど…

大砲で建造物が崩れて被害出てるし
まあ天守閣みたいなお城の時代の終わりかと

>そもそも生み出さなきゃ大坂に抱え込まれることもなかったのでは？
豊臣も随分な数を取り潰してるのでそいつらも集まってるけど？

>>「」って結構ちゃんと教養あるよね…
>このくらい旧日本史Aレベルでは？
レベルでは？　って言うけど一応高等教育だよ
このへんのもおぼつかない人って結構いるから

>君臣豊楽
>国家安康
ほかの鐘銘だと国家太平君臣快楽って書いてあるのをわざわざこれにしてるからかなり意図的なんだよなコレ

家康くん吾妻鏡の良本悪本の選別とかやってかなりオタクだよ

>豊臣が築いた平穏を簒奪した徳川が更に明治政府に簒奪されてるのを見ると権力ってのはそういうものなんだろな
慶喜が大政奉還したのに簒奪は言いがかりすぎだろ

>>君臣豊楽
>>国家安康
>今だと縦読み仕込むようなもんで無礼と言えば無礼
>ここぞって時に言いがかりに使ったのはまあ意地悪だとも思う
言いがかりですらなくて
元々は方広寺のプロジェクトで大阪側が大工の扱いでヘマをやらかして
大工が大阪の問題を取り上げた中の一つでしかねえよ

>大砲で建造物が崩れて被害出てるし
>まあ天守閣みたいなお城の時代の終わりかと
大砲陣地を作られて崩せない時点で籠城無理だからね
冬の陣も北側の大砲陣地が崩せなくなったら慌てて講和したし

>豊臣が築いた平穏
平穏はありましたか…？

徳川は現状維持のために200年以上経済発展を遅らせてしまったし海外との貿易で手に入れた蘭学も天文学も一切広めなかったし石高制そのまんまのせいで途中で商人に立場逆転されてるし
功績の土地改良も自分とこばっかりで全国で飢饉起きまくりだったし簒奪というか300年居座ってただけ

むしろうんこみたいな連中をまとめて間引いたんだろ
部下キレさせて謀反で釣って潰した足利義満みたいなもん

秀次事件の煽りで聚楽第もぶっ壊したのはもったいなさすぎる…

三浦按針からヨーロッパの数学も習ってるし
実学が好きではあるけど趣味は多いぞ家康

>元々は方広寺のプロジェクトで大阪側が大工の扱いでヘマをやらかして
>大工が大阪の問題を取り上げた中の一つでしかねえよ
幕府が派遣した大工の名前を棟札に書かないってだいぶ舐めた案件だよね

>レベルでは？　って言うけど一応高等教育だよ
日本史Aではあるんだよ
日本史Aを碌に覚えてない奴がいっぱい居るだけで

猿の法事絡みで親戚同士の喧嘩と
緊迫の安保交渉が同時に進んでて訳が分からない

>将軍になるより難易度遥かに上だろう関白は朝廷そのものの実質トップだ
秀頼は右大臣までにしかなれてない

>徳川は現状維持のために200年以上経済発展を遅らせてしまったし海外との貿易で手に入れた蘭学も天文学も一切広めなかったし石高制そのまんまのせいで途中で商人に立場逆転されてるし
>功績の土地改良も自分とこばっかりで全国で飢饉起きまくりだったし簒奪というか300年居座ってただけ
昭和の教育って感じ

経済発展は人口の増加とセットだから平和な時代に新田開発とか進めて人口増やす必要がある

>>豊臣が築いた平穏
>平穏はありましたか…？
あっただろ
落書きを防げなかった門番に鼻削ぎ耳削ぎ逆さ磔をして綱紀粛正してたんだぞ

講和というか徳川方の要求を呑んだ形で決着したのは大砲の砲撃だけど
開戦から続いてきた条件のやりとりは一貫して反徳川分子の浪人に恩情なし
が徹底した家康の方針なので中途半端な形で終わらせたくなったガチンコ大坂の陣

というか方広寺事件をまるで大坂の陣の発端みたいに教えてること自体が凄い事実誤認させる気満々だよね
これ自体徳川も豊臣も凄い軽い扱いで謝って終わり案件に過ぎない

>>>豊臣が築いた平穏
>>平穏はありましたか…？
>あっただろ
>落書きを防げなかった門番に鼻削ぎ耳削ぎ逆さ磔をして綱紀粛正してたんだぞ
さる関白がレスしてるの初めて見た

仮に豊臣政権って300年続いたんだうか

>昭和の教育って感じ
昭和でもこんな極端なこと言う奴はいないぞ

>さる関白
上様の猿真似はやめてくださーい

鎖国しなかったら外圧に負けてた化膿性はある

安土桃山時代の話になると家康に親殺されたかの如く目の敵にする奴いるよね

>というか方広寺事件をまるで大坂の陣の発端みたいに教えてること自体が凄い事実誤認させる気満々だよね
>これ自体徳川も豊臣も凄い軽い扱いで謝って終わり案件に過ぎない
通説っていうか江戸辺りから続くエンタメが悪い
まさはる劇なんてウケそんな良くないだろうし

もう日本じゃ駄目だな！東南アジア行って荒らすわ！

>仮に豊臣政権って300年続いたんだうか
長期政権は途中で何度か変革挟まんとどうにもならんしそこは判断つかん

>安土桃山時代の話になると家康に親殺されたかの如く目の敵にする奴いるよね
判官贔屓だ

将軍だろうと関白だろうと実権があるのが偉い
emperorの語源だって将軍だし

江戸時代に作られた印象強すぎるだろ…

>将軍だろうと関白だろうと実権があるのが偉い
>emperorの語源だって将軍だし
インペラートルは古代中国の将軍だった？

>将軍だろうと関白だろうと実権があるのが偉い
>emperorの語源だって将軍だし
それはtycoonじゃないか？
でもここでこの単語某王様思い出すな…

>仮に豊臣政権って300年続いたんだうか
まず無理だろうな
理屈よりも感情の部分で絶対乱世逆戻りしたと思う

前田さん家はどう思う？

この時に大阪方が堰を切って周囲を水浸しに包囲を解かせたという話があるらしいんだけど
それで誰かが入るとか出てくとかいうイベントがあるわけでもなく
堤を作り直されて水引いて終わるという…なんだよその無駄展開は！

>将軍だろうと関白だろうと実権があるのが偉い
>emperorの語源だって将軍だし
tycoonの語源が大君と間違ってない？

そもそも鎖国自体幕府主導の入港および制限交易政策でしかないから別にそんな取り立てて日本がとか言われるような異質な政策でも何でもないなってなってから長いしな…

>>将軍だろうと関白だろうと実権があるのが偉い
>>emperorの語源だって将軍だし
>それはtycoonじゃないか？
>でもここでこの単語某王様思い出すな…
徳川の動きが変なのだ…

インペリウムは軍権の事だっけ
帝政ローマの皇帝権は色んな役職かき集めてるからな…

>インペラートルは古代中国の将軍だった？
元は凱旋将軍のことだから

>インペラートルは古代中国の将軍だった？
真面目に言ってるのか分からないけど
当然ローマのインペラートルは軍の指揮権を与えられた将軍の意味だって事だよ

仮に織田や豊臣で政権が続いたとしても鎖国政策とされるものは高確率で起きたろうし
スペインの宗教政策やら17世紀に世界的に問題になる海賊対策が関与してくるから徳川の好みでどうこう決めたとかじゃないから

こう見ると真田丸ってそこだけ防御力高くても意味無いな…

家康脱糞
豊臣君家

>そもそも鎖国自体幕府主導の入港および制限交易政策でしかないから別にそんな取り立てて日本がとか言われるような異質な政策でも何でもないなってなってから長いしな…
それこそ許可制の制限交易なんてスペイン・ポルトガル・フランス・イギリスとかも大分長い事やってるしな

明石全澄とかいうどっか消えたやつ

>家康脱糞
>豊臣君家
人んちで糞漏らすとか見損なったよ大権現…

>tycoonの語源が大君と間違ってない？
大君は幕末に西洋相手に作った名称・タイトルだったかと

>明石全澄とかいうどっか消えたやつ
外国行ったのかなぁ

>そもそも鎖国自体幕府主導の入港および制限交易政策でしかないから別にそんな取り立てて日本がとか言われるような異質な政策でも何でもないなってなってから長いしな…
オランダしか残らなかったのは日本じゃなくてヨーロッパ諸国の事情でしかなくて鎖国が国是だって幕府が言い出したの18世紀後半になってからだしな

むかしの武将の褒め方見ると結果を引き寄せたらやったもん勝ち！
という傾向がどうもかなり強いっぽいので
広方寺の逸話は元は神君顕彰で盛られたんじゃないかという気がしなくもない

>>安土桃山時代の話になると家康に親殺されたかの如く目の敵にする奴いるよね
>判官贔屓だ
豊臣可哀相よりも画像のに関しては実記も駿府記も二代将軍秀忠がクソコテすぎて
ぜんぶのセリフを家康に置き換えて史料読むとスッキリする

>家康脱糞
>豊臣君家
うるせー秀吉だって寝小便漏らしてるじゃねーか

鎖国と言いつつ密貿易してるやつらが結構居る…

冬の陣の方はギリギリワンチャンありうる感じだったんだっけか

>こう見ると真田丸ってそこだけ防御力高くても意味無いな…
正面の城壁に取りつこうとしている軍の側面をつけるからすごい邪魔なんだ

>うるせー秀吉だって寝小便漏らしてるじゃねーか
ボケ老人のお漏らしと常人の脱糞比べんじゃねー

秀忠の戦に不安がありすぎてここで決めなきゃならんとなっても致し方なし

いいですよね
アユタヤの日本人街

>鎖国と言いつつ密貿易してるやつらが結構居る…
密貿易で金を稼いで革命を起こすとはやはり密貿易は危険…

神君が日本中で脱糞したおかげで全国の土地が肥沃になったんですよね

ネームバリューはかなり良い奴らが集まってますよ！

>オランダしか残らなかったのは日本じゃなくてヨーロッパ諸国の事情でしかなくて鎖国が国是だって幕府が言い出したの18世紀後半になってからだしな
18世紀後半ですらまだロシアと貿易やるか計画してみるかってなってるから鎖国という意識も弱い
そのロシアと揉めた結果で鎖国意識が出てきた

時代劇といえば薩摩の抜け荷ですよね！みたいなとこある

>神君が日本中で脱糞したおかげで全国の土地が肥沃になったんですよね
殿様のうんこは栄養豊富だしな…

一番取り付くの楽で軍勢も投入しやすい南側を出城で補強して来るのはかなりウザい

>秀忠の戦に不安がありすぎてここで決めなきゃならんとなっても致し方なし
そもそも家康は戦やる気なかったからそんなつもりもなかったよ
最初からずっと講和呼びかけてたし

この時はやられ役だけど前田の鼻毛の殿様がいるの好きなんだよね
なんで信長の野望であんな能力低いんだ

>秀忠の戦に不安がありすぎてここで決めなきゃならんとなっても致し方なし
関ケ原遅参が地味に痛いよな
実際の軍事的な重要性はどうあれ華々しく初陣デビュー飾って家康の後継者として名声高めるはずがイメージが悪い

鎖国自体がなんかよく分からんうちに絶対のもの扱いになってる流れが本当に流れでしかないからな
幕末でその辺を突っ込まれて鎖国しなくてよくね？ってなった時は止める方法がほぼ難癖しかなかった

>時代劇といえば薩摩の抜け荷ですよね！みたいなとこある
毎回エクストリーム参勤交代かます遠立地で
米もまともに獲れないのにニート（武士）がなんと７割抱えてるっていう
夕張市も裸足で逃げだす財政破綻藩で実際何度も破綻しそうになってる奇跡の２７０年

>この時はやられ役だけど前田の鼻毛の殿様がいるの好きなんだよね
>なんで信長の野望であんな能力低いんだ
利常は戦争面弱いけど政務85あるから…

>この時はやられ役だけど前田の金玉の殿様がいるの好きなんだよね

>18世紀後半ですらまだロシアと貿易やるか計画してみるかってなってるから鎖国という意識も弱い
>そのロシアと揉めた結果で鎖国意識が出てきた
ついさっきできた概念で上へ下への大喧嘩してたのか幕末の連中は…

秀忠は家康死後に諸大名を引き締めて内政上手い印象があるけどそれも家康が後顧の憂いを断ったから出来たことだしな

>ついさっきできた概念で上へ下への大喧嘩してたのか幕末の連中は…
共産主義で暴走した20世紀とかもそうだが
新しい概念だからこそみんな何が正しいかわからずしっちゃかめっちゃかになる

戦争が終わった後の兵士の扱いって本当難しいよな

>>>安土桃山時代の話になると家康に親殺されたかの如く目の敵にする奴いるよね
>>判官贔屓だ
>豊臣可哀相よりも画像のに関しては実記も駿府記も二代将軍秀忠がクソコテすぎて
>ぜんぶのセリフを家康に置き換えて史料読むとスッキリする
家康が悪いという先入観が強すぎて史料をまともに見れないという自白？

スペインポルトガルは没落していくしイギリスはオランダに押し負けたんだっけ…
あの頃のオランダ強すぎるだろ…

>冬の陣の方はギリギリワンチャンありうる感じだったんだっけか
真田丸以外の出城は全部陥落してるんでワンチャンないですね

そのオランダも途中で出島しか領土がない状況とかになってるのが面白い

>鎖国自体がなんかよく分からんうちに絶対のもの扱いになってる流れが本当に流れでしかないからな
>幕末でその辺を突っ込まれて鎖国しなくてよくね？ってなった時は止める方法がほぼ難癖しかなかった
imgのよくわからんしきたりみたいだな…

>スペインポルトガルは没落していくしイギリスはオランダに押し負けたんだっけ…
>あの頃のオランダ強すぎるだろ…
アンボイナ事件以降イギリスはインドネシアより先を諦めちゃった感あるし
ポルトガルがスペインに飲み込まれて存在感なくなったし
スペインは本国が弱っていくのと宣教師関連で幕府に嫌われたしで
確かに鎖国ってよりオランダ以外にまともな貿易相手が居なかっただけか

>真田丸以外の出城は全部陥落してるんでワンチャンないですね
てか籠もってる限りチャンスないよな
家康だってそこから１年半は生きてるんだし

鎖国は祖法であるとか朱子学みたいな上下関係をはっきりさせる理論を構築したら
幕末に天皇の権威を利用するライフハックされたからな…

>戦争が終わった後の兵士の扱いって本当難しいよな
朝鮮出兵や西南戦争がさも正しい軍人処理みたいな扱いされがちだけど
KASAHARI浪人なり戦後の警察予備隊なり方法はいくらでもあるんだよね

>そのオランダも途中で出島しか領土がない状況とかになってるのが面白い
お家騒動でナポレオン一族を養子に迎えて当主にしただけだからセーフ

>>これと島原の乱で表立って反抗してた勢力概ね潰せた？
>島原の乱は失政に対する反乱だからニュアンスが全く違う
失政に対する反乱起こしたら全国から生き残りがぞろぞろ集まってきただけだからな…

祖法（言ってない…）てなんか長く続くと何処も発生するもんなのかな

>祖法（言ってない…）てなんか長く続くと何処も発生するもんなのかな
フランス革命のマリーアントワネットのパンがなければケーキを食べればいいじゃないみたいによくある

もう祭りは終わったんだから畑でも耕してろ！と再三言っても聞きませんね誰も…

>もう祭りは終わったんだから畑でも耕してろ！と再三言っても聞きませんね誰も…
天下人の息子なのにそんな百姓みたいな真似出来るか！

>もう祭りは終わったんだから畑でも耕してろ！と再三言っても聞きませんね誰も…
戦国時代は主君を実力で排除して成り上がるのが立身出世の手段だったからね
その残り香がある時代だとあの頃に戻りたいと思う奴等が居ても不思議じゃ無いんだ

攻め手側から裏切りが出ないと勝ち目無いけどそれを起こすには秀頼が出陣しないと万に一つすら起きないからなあ

>冬の陣の方はギリギリワンチャンありうる感じだったんだっけか
無いない
あの辺はあくまで講談で盛ってるだけ

江戸時代に入っても戦国の遺風が消えるまで結構時間かかってるからな

>ついさっきできた概念で上へ下への大喧嘩してたのか幕末の連中は…
キリスト教禁教は秀吉以来だんだんと厳しくなって家康の段階でほぼ固まってるからそれと不可分なカトリック国の入港禁止の方は粗法と言っていいけどね

どっちかというと大阪の陣の間際は
生きすぎたりや23みたいに
平和になって現実の戦争を知らない若い衆が早く死ぬのを誉れだと勘違いする流行あって
ちょうどその世代に秀頼もいるのが

>関ケ原遅参が地味に痛いよな
もう遅参じゃないって言われてるよ
というか当初の計画的にも間に合いっこない
家康だってあんなところで決戦する気ないし

>江戸時代に入っても戦国の遺風が消えるまで結構時間かかってるからな
というか時間をかけてじっくり消させたんだよ

>>戦争が終わった後の兵士の扱いって本当難しいよな
>朝鮮出兵や西南戦争がさも正しい軍人処理みたいな扱いされがちだけど
>KASAHARI浪人なり戦後の警察予備隊なり方法はいくらでもあるんだよね
とはいえ牢人って近代的軍隊の構成員としての軍人って感じじゃないしなあ
諸藩に再就職した人たちも居るし
できなかった連中はまあ牢人になれなきゃ犯罪組織とかそっちになるよね

>imgのよくわからんしきたりみたいだな…
みんなよくわかって無いから何でダメかすらまともに言えないので武力で潰すしかない！ってなるのは酷すぎる

>もう遅参じゃないって言われてるよ
まだ検討されてない話だから一説ってだけでしょ

>朝鮮出兵や西南戦争がさも正しい軍人処理みたいな扱いされがちだけど
>KASAHARI浪人なり戦後の警察予備隊なり方法はいくらでもあるんだよね
倭寇という選択肢もあるぞ

完全に文字通り力こそが正義の時代だったわけだしな…
ルールが変わるには教育期間が必要だ

>江戸時代に入っても戦国の遺風が消えるまで結構時間かかってるからな
本当に消えたのは生類憐みの令って言われてるから本当に長いな…

>>ついさっきできた概念で上へ下への大喧嘩してたのか幕末の連中は…
>キリスト教禁教は秀吉以来だんだんと厳しくなって家康の段階でほぼ固まってるからそれと不可分なカトリック国の入港禁止の方は粗法と言っていいけどね
そもそも明治政府ですら初期はキリスト教信仰禁止続けてるからな

>鎖国は祖法であるとか朱子学みたいな上下関係をはっきりさせる理論を構築したら
>幕末に天皇の権威を利用するライフハックされたからな…
そもそも朱子学自体が松平定信が官学認定するまでは別に官学でも何でもないのだ…
ロシア船を打ち払って鎖国！とかもやるしアイツが祖法云々で好き勝手やってるのがかなりデカい

>そもそも明治政府ですら初期はキリスト教信仰禁止続けてるからな
廃仏毀釈するようなやつらからキリスト教も許すはずないからな
よく欧米寄り方向転換出来たと思う

>そもそも朱子学自体が松平定信が官学認定するまでは別に官学でも何でもないのだ…
>ロシア船を打ち払って鎖国！とかもやるしアイツが祖法云々で好き勝手やってるのがかなりデカい
それも認識古いぞ
祖法云々なんて定信は言ってないし打ち払うようになるのもっと後だし

真田丸大奮戦！が軍記物としては見どころだけど
実際の時系列だとどちらかというと最後っ屁に近いっぽいんだよな

ソウダネ

定信はロシア船と交渉したけどやっぱ利益出ないので貿易はやらんってしただけ
それで貿易できなくなったロシアが暴れたせいで文化露寇が起きた

>そもそも朱子学自体が松平定信が官学認定するまでは別に官学でも何でもないのだ…
>ロシア船を打ち払って鎖国！とかもやるしアイツが祖法云々で好き勝手やってるのがかなりデカい
松平定信は貿易参入の交渉するなら出島に来てねって言って帰ってもらっただけで打ち払いしてないよ！

>祖法云々なんて定信は言ってないし打ち払うようになるのもっと後だし
本格的なうち払いはともかくロシア使節団の船を大砲で追い返したのは定信の指示だよ

関ケ原はどんどん嘘みたいに西軍弱すぎて家康どんどん想定外の事態にみたいな話になってきてるのロマンがない…

>これと島原の乱で表立って反抗してた勢力概ね潰せた？
不平分子はまだまだ出続けて由比正雪の乱でようやくお取り潰しを控えようって話になった

>真田丸大奮戦！が軍記物としては見どころだけど
>実際の時系列だとどちらかというと最後っ屁に近いっぽいんだよな
まあ日本全国どこ振っても援軍の出てこない籠城戦とかやってる時点で

>>>これと島原の乱で表立って反抗してた勢力概ね潰せた？
>>島原の乱は失政に対する反乱だからニュアンスが全く違う
>失政に対する反乱起こしたら全国から生き残りがぞろぞろ集まってきただけだからな…
12公-2民で一揆するしか生きる道がなかったのに幕府にも藩にも見捨てられた農民たち可哀そう

>>祖法云々なんて定信は言ってないし打ち払うようになるのもっと後だし
>本格的なうち払いはともかくロシア使節団の船を大砲で追い返したのは定信の指示だよ
別の事件と混同してね？