劉邦のパクリ

>劉邦のパクリ
どっちかと言うと朱元璋では

じゃあどうすればいいんですか
ひでじ残したら絶対悶着起こるし

大抵成り上がりはおかしくなる

晩説どころかずっと人殺しばっかしてるじゃん戦国の連中全員

辞世の句も悲しい

晩節を汚すのが名将の条件なんだよ
それまで99戦勝ち抜いて忠臣や後世の郷土を沸かせる！
朝廷の覚えめでたく官位をもらえるかもしれない！
そして幕引きだけちょっとショボい…と

もっと早くに子供作れてればなって思わなくもない

信長からもらった養子までもがまさかの早死に

秀勝が生きてればな…ってどの秀勝だよ！ってなる（石松丸）
なんならエビソードごちゃ混ぜになってて
これどの秀勝の逸話だったかな…状態

>信長からもらった養子までもがまさかの早死に
なんか呪われてんのか…？

信長なんて若いころから色々汚してるけど死んだからいいか…

秀長があと１０年生きていたら分からなかった

アレキサンドロスやらナポレオンやら候補が多すぎて日本トップクラスなだけで重鎮ではないでしょ

英雄は晩節を汚して討たれたり後の世の混乱の元になるのが定番

晩節が人生の最盛期な家康はほんと持ってるなあ

晩節汚せただけ本能寺の変とかいうクソダサ死に様の信長よりは全然良いと思うよ

>晩節が人生の最盛期な家康はほんと持ってるなあ
ただ本人は生前ずっと気が休まることない生活だったのではと思う

高祖も朱元璋も百年の支配を実現しただろ
猿はだめ

子孫がうまく続くとランクダウン

明って宦官腐敗クソ国家のイメージがある一方で
鎌倉から江戸初期ぐらいまでの長期政権なんよな

草刈正雄が演じてた真田パパて最後どうなったっけ？

>草刈正雄が演じてた真田パパて最後どうなったっけ？
九度山で謹慎死

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>高祖も朱元璋も百年の支配を実現しただろ
>猿はだめ
孫権が近い気がする、秀吉はあっちと違って全土統一までは行ってるけど

>明って宦官腐敗クソ国家のイメージがある一方で
>鎌倉から江戸初期ぐらいまでの長期政権なんよな
つまり室町幕府よりも100年ちょっとだけ長い程度と考えると
途端に大した事が無いように思えてくる

>明って宦官腐敗クソ国家のイメージがある一方で
>鎌倉から江戸初期ぐらいまでの長期政権なんよな
逆にそれだけ腐れる中〜近世官僚制の完成形でもある

漢高祖や朱元璋は無から人集めて覇した者だけど
そこいくとひでは既存の権力にその能力で取り入って背乗りした人でしかないからカリスマ性で劣るんよね
カリスマ性を維持する為には無限に戦争するしかねえ
ナポレオンもそんな感じ

今みたいな国家観のない時代だから四国九州取ったのとあんま変わらん感覚で朝鮮にも行って来いやしただけだと思うんだよな

>劉邦のパクリ
劉邦は旗揚げした際にもう48歳で
天下統一が55歳
62歳で死亡なので汚す晩節が残ってなかった

>晩節を汚すのが名将の条件なんだよ
>それまで99戦勝ち抜いて忠臣や後世の郷土を沸かせる！
>朝廷の覚えめでたく官位をもらえるかもしれない！
>そして幕引きだけちょっとショボい…と
ちょっとかなあ！？

劉邦は韓信の粛清云々を言われるけど
むしろギリギリまで韓信の事を許してたよなって

>>劉邦のパクリ
>どっちかと言うと朱元璋では
こいつらすごくね…？

金玉よわよわなのが結果的に晩節汚したみたいなところがあるし精子強いのは大事

>孫権が近い気がする、秀吉はあっちと違って全土統一までは行ってるけど
優秀な部下を自ら見出して完璧な配置して劉備曹丕をまとめて敵に回して勝ってるんだから全盛期孫権はマジで君主の鏡だよ
晩節は…期待の長男が夭折するっていうアクシデントがあったし多少はね？

中途半端に子供作れる程度の精子だったからこんなことに

あの恵体に秀吉の精子入ってるんかなあ

>>明って宦官腐敗クソ国家のイメージがある一方で
>>鎌倉から江戸初期ぐらいまでの長期政権なんよな
>つまり室町幕府よりも100年ちょっとだけ長い程度と考えると
>途端に大した事が無いように思えてくる
室町幕府は義昭が放逐される前から中央政府の実態はなかったけど明朝は末期まで帝国支配やれてたからな
腐敗政権が官僚機構のお陰で安定してるそれが人民にとって良いかはさておき

劉邦は自分が生きてるうちに韓信英布彭越にケリつけただけで超偉いよ
よく擦られる冒頓単于相手の敗戦は相手が特殊キャラだからどうにもならねえ
単于死んだら各個撃破出来るから死ぬまで待つしかない

三好長慶もかなり版図を広げたけどだいぶ酷い末路だよね

ちょっとしょぼいくらいだったら全然問題なかったんじゃねえかなあ…

朝鮮出兵も理由づけは出来るかな…出来るかも…ではある
朝鮮出兵Take2は意味わがんね

>あの恵体に秀吉の精子入ってるんかなあ
あの恵体は浅井家の血だから…と言いたいところだが
同じ浅井三姉妹から生まれた徳川家光の方は大して大きくも無いんだよね

戦してないと退屈で死んじゃうよお！って訳でもなさそうだから本当に意味分からん
国内の兵士階級を間引くのが目的だとしても被害に偏りがあって徳川の台頭を招いてるし

プーチンみたいなもんだろ

小西くんが話ややこしくした上に嘘バレて秀吉キレさせたのが悪いよなぁ

猿より長く生きて
ちゃんと死ぬ前に豊臣滅ぼしたタヌキが偉すぎるよ

>朝鮮出兵も理由づけは出来るかな…出来るかも…ではある
>朝鮮出兵Take2は意味わがんね
あれだけ朝鮮で金と兵を消耗したんだから朝鮮南部くらい手に入れないと割に合わねえという極めて分かりやすい理由
戦略目標が当初と変わってるのは典型的な戦争に負ける側のやつではある

>劉邦は韓信の粛清云々を言われるけど
>むしろギリギリまで韓信の事を許してたよなって
お前が唆したから韓信が背いたんだろ！って蒯通を殺そうとしたけど
「韓信に仕えてたんだから韓信のための献策するに決まってるじゃないですか」って反論に
まあ…そうだなで許してるからおかしな劉邦さん！

太閤さまは出自卑しいものの弟が居て家帰れば母様や姉妹が居たけど
乞食禿はガチで一人の天涯孤独だったから恐怖政治やる時も肉親だけは手にかけなかったんよね
これが燕賊奪位をゆるしてしまった

朝鮮出兵勝ってれば功の無い徳川が落ちてパワーバランスはかなり変わっただろうけど

でもばかうけ陛下は奥さまが天女みたいな心をした見た目農家のおっかさんだよ

>猿より長く生きて
>ちゃんと死ぬ前に豊臣滅ぼしたタヌキが偉すぎるよ
家康は秀頼に対して大阪城を退去して国替を提案したが秀頼は拒否
Ifではあるけど受け入れていれば家康は
豊臣家自体は残して済ませようとしていたのかもしれない

近年黒い秀吉の方が多くなったって言われるけどそれは秀吉が主人公ないし完全な身内でなかった場合で
農民から天下とるまで駆け上がった成り上がりの代名詞として使う時には本当に朝鮮出兵って蛇足だかそういう時はら今でも触れられないことの方が多い

>じゃあどうすればいいんですか
>ひでじ残したら絶対悶着起こるし
悶着おきても家さえ残ればいいって発想ができれば

下手に秀頼に情かけると家康死んだ後で秀忠VS秀頼の状況になりそうだからまた関ヶ原前の状況に逆戻りしそう

ローマの市民は早死にする皇帝は善き皇帝だみたいなコトをいってて
つまりカリスマ指導者とて長期政権はクソ化するって事だ

スーパートヨトミブラザーズはふたりとも金玉弱いのがな
呉楚七国の乱起こせるぐらい産ませていられればな

>今みたいな国家観のない時代だから四国九州取ったのとあんま変わらん感覚で朝鮮にも行って来いやしただけだと思うんだよな
というか秀吉は対馬の宋氏に騙されたたのか朝鮮が秀吉の支配下に入りたがってると思ってたみたい

秀忠は終生秀吉に貰った秀の字変えなかったくらいの心情的な豊臣シンパだから家康死ぬまでなんとか耐えれば生き残りの道はあったな

韓信の粛清はまあわかるよってなるけど秀吉のは感情でやっちゃった感が強すぎるので

>秀忠は終生秀吉に貰った秀の字変えなかったくらいの心情的な豊臣シンパだから家康死ぬまでなんとか耐えれば生き残りの道はあったな
秀頼ぶっ殺し論者筆頭は秀忠だぞ

秀忠はねね大好きマンだけど豊臣に対しちゃ苛烈じゃね？

対馬の嘘つきは
「徳川が朝鮮悪い豊臣倒したって言ってます」
「朝鮮がもう怒ってないよって言ってます」
で国交復活させてるから一流の寝業師

なんだかんだ神の君も運がめちゃ強いからなあ
猿の第二次征伐を直前の地震で回避したり肥前名護屋にいたときに大病して一時危篤になったけど甦ったり

権力保って老衰で死んでる時点でそこまで上位じゃないよね

>権力保って老衰で死んでる時点でそこまで上位じゃないよね
秀吉存命の期間は揺らぎもしてないからな豊臣政権

「秀」忠であり続けたのは豊家から政権引き継ぐのはオレだし秀頼とかカスくらいのニュアンスかもしれない

>下手に秀頼に情かけると家康死んだ後で秀忠VS秀頼の状況になりそうだからまた関ヶ原前の状況に逆戻りしそう
秀忠の関ヶ原遅参が地味に効いてるんだよな
本来ならデビュー戦の勝利で家康の後継者秀忠を印象付けたかったろうに

>対馬の嘘つきは
>「徳川が朝鮮悪い豊臣倒したって言ってます」
>「朝鮮がもう怒ってないよって言ってます」
>で国交復活させてるから一流の寝業師
そこに国書偽造をひとつまみ

豊臣の家名だけ残すルートはそりゃあったんだろうけど徳川家は別にそこら辺好意的ではない

>晩節が人生の最盛期な家康はほんと持ってるなあ
関白家を滅ぼしたという悪名は自分が背負って逝くあたり死ぬタイミングも完璧

人間味あって好きだよ
絶対そばにいたくないけど

頼朝以下兄弟生かした清盛って大失敗例の歴史があるから吾妻鏡愛読してた家康が温情掛ける訳ないんだよね

>秀忠の関ヶ原遅参が地味に効いてるんだよな
>本来ならデビュー戦の勝利で家康の後継者秀忠を印象付けたかったろうに
真田親子よく許してもらえたね

>豊臣の家名だけ残すルートはそりゃあったんだろうけど徳川家は別にそこら辺好意的ではない
豊臣姓木下氏は大名格で残ってるよ

秀次は秀次死んだだけだと大ダメージで済んだ
既に政権移行し始めて当然の流れで秀次に付いた秀吉じゃなくてむしろ豊臣を支える気のある家臣を連座しちゃったから致命傷になった

家康「木下は残したからそれでいいだろ」

>秀次は秀次死んだだけだと大ダメージで済んだ
>既に政権移行し始めて当然の流れで秀次に付いた秀吉じゃなくてむしろ豊臣を支える気のある家臣を連座しちゃったから致命傷になった
家康の仲介で処分免れたらそりゃみんな家康についていくよなあ

淀とかいう下げマンの支配する巣窟になってしまった豊臣なんて俺が滅ぼす！ぐらいのテンションでもおかしくない
秀忠も創作によって味変できるいい素材だよな…

>>朝鮮出兵も理由づけは出来るかな…出来るかも…ではある
>>朝鮮出兵Take2は意味わがんね
>あれだけ朝鮮で金と兵を消耗したんだから朝鮮南部くらい手に入れないと割に合わねえという極めて分かりやすい理由
>戦略目標が当初と変わってるのは典型的な戦争に負ける側のやつではある
FXの負けをFXで取り返す！

よどどどは人生で3回も落城経験あるからな…

朝鮮史から見ると戦地になった半島に残した傷痕が思った以上にデカくて偉人扱いする気持ちはなくなる

権力毟るのは積極的にやってたんで豊臣政権の忠臣扱いはこのサルが織田の忠臣だった扱いぐらい無理ある

>対馬の嘘つきは
>「徳川が朝鮮悪い豊臣倒したって言ってます」
>「朝鮮がもう怒ってないよって言ってます」
>で国交復活させてるから一流の寝業師
こう言う欺瞞は実のとこ双方の当局者の間では承知の上だったりするんよね
現代の外交も割とこうしたもので保たれてる

>大抵成り上がりはおかしくなる
大抵の成り上がりどころか下剋上の代名詞みたいな人間だから
まあ老いたら人間不信にもなるわな

>秀次は秀次死んだだけだと大ダメージで済んだ
>既に政権移行し始めて当然の流れで秀次に付いた秀吉じゃなくてむしろ豊臣を支える気のある家臣を連座しちゃったから致命傷になった
調べたら連座でそこそこな大物たちが消えてるんだよなあ

>朝鮮史から見ると戦地になった半島に残した傷痕が思った以上にデカくて偉人扱いする気持ちはなくなる
そんなんは別にどうだっていいよ
元寇あってもフビライは偉大だと思うし

言ってしまえば外交部門だから当然なんだけど対馬大変すぎる

>元寇あってもフビライは偉大だと思うし
日本人に当てはめるなら原爆落としたアメリカ人をどう思うかってところかな

>朝鮮出兵も理由づけは出来るかな…出来るかも…ではある
>朝鮮出兵Take2は意味わがんね
Take3もバリバリやる気だったけど

>朝鮮史から見ると戦地になった半島に残した傷痕が思った以上にデカくて偉人扱いする気持ちはなくなる
世界中の軍人の偉人はどこかに傷跡残してるぞ

>朝鮮出兵も理由づけは出来るかな…出来るかも…ではある
>朝鮮出兵Take2は意味わがんね
敵に夢中な内は自分は叩かれない
「」ならわかるだろ？

シルエットが三角形のおててでかでかアーム・パーツも寄越すハコ

>家康の仲介で処分免れたらそりゃみんな家康についていくよなあ
そもそも羽柴家康は親族衆のトップで
秀吉から死後を任されてる存在だよ！

五大老で最も真面目に働いてたのも家康だし

>豊臣の家名だけ残すルートはそりゃあったんだろうけど徳川家は別にそこら辺好意的ではない
豊臣政権は豊臣羽柴宗家との疑似血縁関係で成立してた政体で徳川含む大名は皆これによって領主としての保証を得てたから
関ヶ原に勝ちました徳川が覇者ですでおいそれと蔑ろには出来なかったんだよな
実態として豊臣に代わり領主権力を保障する徳川公義体制を先に作ってからじゃないと"豊臣家"は廃せない

国内から見てもだいぶ暗君なんですが…

>Take3もバリバリやる気だったけど
秀吉から外交方針をちゃんと引き継いでる家康は
石田を追い出した翌月には三回目やる期限まで決めて外交文書を送った
石田のせいで関ヶ原になってうやむやになったけど

>朝鮮史から見ると戦地になった半島に残した傷痕が思った以上にデカくて偉人扱いする気持ちはなくなる
何の瑕疵も無い偉人なんてほぼいなくない？
というかいるのそんな人？

>国内から見てもだいぶ暗君なんですが…
整えた制度だけ見れば名君にも見えるぜ！

まぁやってる事は清洲会議以降の秀吉と似たムーブよな
自分を後見人として頼らせて周りのライバル達の威勢を削ぐ

>国内から見てもだいぶ暗君なんですが…
具体的にどんな政策が？

秀吉の家康の扱いの定説は30年くらい前と今でだいぶ変わってる気がする
家康にめちゃくちゃ気を遣ってる

>国内から見てもだいぶ暗君なんですが…
統一と太閤検地と刀狩りだけでお釣りが出るくらいはあると思う

国民から武器を取り上げるのが不可能になってるアメリカを見てると刀狩りやってくれてありがとう秀吉といつも思う

秀次があんな事になったとはいえ今の天皇まで血が入ってると考えるととも姉ちゃんは凄いのでは…？

>日本人に当てはめるなら原爆落としたアメリカ人をどう思うかってところかな
アインシュタインもオッペンハイマーも偉人だな…

>秀吉の家康の扱いの定説は30年くらい前と今でだいぶ変わってる気がする
>家康にめちゃくちゃ気を遣ってる
なんだかんだで小牧長久手で強さを見せたのはデカいよ

まともな知識も無いけど偏ったイメージだけで
歴史上の人物をディスるアホはどこにでも沸く

自分の家を崩壊させただけだからまだいいね

朝鮮出兵に向こうの人が肯定できる部分はそりゃ何もなかろうが
それはそれとして当時の李氏朝鮮はグッダグダだろ

もっと若いうちに有望な子に家督譲ってスムーズに権力移行できてたらなとは思う
そんなことできるなら本人も喜んでやってただろうけど…

なんやかや言い分はあろうが戦国時代を終わらせたのはこやつぞ

>>国内から見てもだいぶ暗君なんですが…
>具体的にどんな政策が？
刀と槍奪われたから落ち武者狩れなくなったズラ！

>よどどどは人生で3回も落城経験あるからな…
下げマンの中の下げマン

>>元寇あってもフビライは偉大だと思うし
>日本人に当てはめるなら原爆落としたアメリカ人をどう思うかってところかな
原爆落としたことで今アメリカ人憎んでる日本人が
国内でどう思われると考えているのだ

>国内から見てもだいぶ暗君なんですが…
さすがにその感想は秀吉のやらかしをまとめた動画の見すぎだろ…

朱元璋は割と計画的に理性を持って粛清してない？後世からするとちょっとやり過ぎだった気もするが...

権力基盤として何だかんだで織田パワーを使わなきゃってなってた感が見え隠れするので
その辺で徳川と組んでますアピールも織田の後継として大事だったのかもしれない

秀吉のせいで古い武家滅びまくってるから江戸幕府の安定の遠因にもなってるぞ

どこかに傷痕残したら偉人じゃなくなるは世界中からかなりの偉人が消えてしまう

刀狩りは身分制度を徹底させたというだけで武装解除目的では全然ないだろ

豊臣は無理な侵略しなきゃいけなかったのになんで徳川は国内でおさめられたんだ

>秀吉のせいで古い武家滅びまくってるから江戸幕府の安定の遠因にもなってるぞ
秀頼が大坂の陣で浪人を集めて一網打尽にさせてくれたのも良かった

>豊臣は無理な侵略しなきゃいけなかったのになんで徳川は国内でおさめられたんだ
秀吉と秀忠が土地の深く結びついた古い武家を滅ぼしまくったのと参勤交代で武家の力を浪費させまくったこと
参勤交代を徹底できなくなった18世紀あたりから幕府の指導力が露骨に弱体化してる

>秀吉の家康の扱いの定説は30年くらい前と今でだいぶ変わってる気がする
秀吉の妹は本能寺の頃にもう離婚してて家康から婚姻を望んだとか
上洛しない家康に妹と母親を送って動かした話は1840年ごろに作られたもので
そもそも家康は秀吉の許可をもらって真田征伐の準備してて上洛できなかったとかね

>もっと若いうちに有望な子に家督譲ってスムーズに権力移行できてたらなとは思う
>そんなことできるなら本人も喜んでやってただろうけど…
てっぺん取るまでにノンストップで働き詰めだからな
無理な話だ…

>豊臣は無理な侵略しなきゃいけなかったのになんで徳川は国内でおさめられたんだ
西軍や豊臣家の土地になぜか空きがでまして

>豊臣は無理な侵略しなきゃいけなかったのになんで徳川は国内でおさめられたんだ
余計な戦力は大阪城が抱え落ちしてくれたから…

>秀次があんな事になったとはいえ今の天皇まで血が入ってると考えるととも姉ちゃんは凄いのでは…？
天皇家に百済の血が！濃密な結びつきあり！って人は
豊臣ブラッドが入ってることあんま言わないね…

>>秀次があんな事になったとはいえ今の天皇まで血が入ってると考えるととも姉ちゃんは凄いのでは…？
>天皇家に百済の血が！濃密な結びつきあり！って人は
>豊臣ブラッドが入ってることあんま言わないね…
そりゃ文脈違いすぎて意味不明じゃん

>刀狩りは身分制度を徹底させたというだけで武装解除目的では全然ないだろ
熊とか狼いるから完全な武装解除はさせてないんだよな
乱世から太平の過程で下剋上が簡単に起きない徳川幕府の仕組みの土台にはなったかもしれない程度だね

>天皇家に百済の血が！濃密な結びつきあり！って人は
>豊臣ブラッドが入ってることあんま言わないね…
島津ブラッドのほうが有名だし…

>刀狩りは身分制度を徹底させたというだけで武装解除目的では全然ないだろ
なら他の手段を取ってたと思うが…

>てっぺん取るまでにノンストップで働き詰めだからな
>無理な話だ…
若い頃にねねと男児ができて本能寺辺りからのの戦と政争をずっと共にしてたらどうなってたか見てえ〜
日本史別物になっちゃう

>なんで徳川は国内でおさめられたんだ
単に国内が荒れてたから出来なかっただけだぞ
秀頼と関係悪化してキャンセルになったけど
家康は台湾侵攻や大陸襲撃準備の命令を1610年ぐらいまで出してる

>>刀狩りは身分制度を徹底させたというだけで武装解除目的では全然ないだろ
>なら他の手段を取ってたと思うが…
他の手段も何も槍とか火縄銃は基本ノータッチだから武装解除ではないよ
武士の象徴である刀だけ農民から取りあげて身分をはっきりさせただけ

>>なんで徳川は国内でおさめられたんだ
>単に国内が荒れてたから出来なかっただけだぞ
>秀頼と関係悪化してキャンセルになったけど
>家康は台湾侵攻や大陸襲撃準備の命令を1610年ぐらいまで出してる
琉球攻めてるしな…

>本人への敬意は後の人間もちゃんと持ってましたよ
伊達政宗なんかも徳川に秀吉からもらった短刀くれよ言われて
太閤殿下へ恩義があるからこれは絶対にやらんと断ってるしな

明相手だと局地的勝利だけはできそうだからやれなくてよかったねとしか言えねえ

>>てっぺん取るまでにノンストップで働き詰めだからな
>>無理な話だ…
>若い頃にねねと男児ができて本能寺辺りからのの戦と政争をずっと共にしてたらどうなってたか見てえ〜
>日本史別物になっちゃう
信忠なんかも凄まじいパワーレベリング状態だったろうし秀次くらいの年齢の嫡男居たら話変わってくるだろうな…

織豊政権と江戸幕府って括りだけど連続性的には織豊徳政権って言った方が適切かもしれない

明治になってから判明した津軽為信の城の秘仏の正体が秀吉の木造だったって話好き

>若い頃にねねと男児ができて本能寺辺りからのの戦と政争をずっと共にしてたらどうなってたか見てえ〜
>日本史別物になっちゃう
秀勝が生きてりゃ大分話変わってそうではある

浪人余ったまま安定したら外部に打って出る為に再雇用もあったかもね
就活で大阪城集まっただけの連中はもうちょっとだけ大人しく待てば良かったのか？

>若い頃にねねと男児ができて本能寺辺りからのの戦と政争をずっと共にしてたらどうなってたか見てえ〜
信長の息子を養子にしてたから出世できた面もあるから
他の織田家臣のケースから考えればその男児に
織田一門からの嫁さんをあてがうとは思うが…

>織豊政権と江戸幕府って括りだけど連続性的には織豊徳政権って言った方が適切かもしれない
流石に織田と江戸幕府は全然連続性ないわ

伊達は誰にも理由わからないけど秀吉からやたら甘い対応されてるからな…

>浪人余ったまま安定したら外部に打って出る為に再雇用もあったかもね
>就活で大阪城集まっただけの連中はもうちょっとだけ大人しく待てば良かったのか？
江戸時代は全体的にどこも貧乏だからそうでもない

>他の手段も何も槍とか火縄銃は基本ノータッチ
現場レベルで徹底出来なかったことはあっても秀吉の意図としてそんなことないぞ

信忠は甲州攻めしっかり終わらせてるし
信長からしたらニッコニコで安心して見ていられる息子だよ
死ななきゃなあ…

>明治になってから判明した
明治まで大名として続いた木下家の藩主の子孫への取材で
途中で途切れて消えた支藩があるんだけどそこの初代が完全に出自不明の養子で
藩主に代々引き継がれた話では実は秀頼の息子だったとのこと

あの状況で諦める奴はどのみち無理
後知恵だけど死ぬほど往生際悪い信雄の方が二代目の器だったな

下級階層から成り上がって王になったけど
晩節汚して他所に侵略しようとして取り返そうとしたけど死んだ
後継者問題で揉めまくってその後長期政権が生まれた
こう書くとカエサルも大差ないんだよな

>死ななきゃなあ…
頑張れば逃げられたよと言われてもわかるかバーカ！すぎる

大阪城に集まった浪人の多くは改易された恨みで徳川に報復心持ってたり戦以外に食い扶持なくて暴れたい無敵の人だろうし秀頼が日和ったら失望して反乱起こすか散り散りになって各地でテロ起こすだけだろうな

>ローマの市民は早死にする皇帝は善き皇帝だみたいなコトをいってて
>つまりカリスマ指導者とて長期政権はクソ化するって事だ
暴力機構は必ず暴走するし権力は必ず腐敗する

>>死ななきゃなあ…
>頑張れば逃げられたよと言われてもわかるかバーカ！すぎる
2代目はどのみち必ず大ピンチくるから結果見えてても足掻ける人間性じゃないと続かないと思う

>死ななきゃなあ…
武田攻めで織田親子が討ち死に！って噂が上杉や毛利に広まったんだけど
なんとかして死んでくれねえかな…って当時の空気を感じる

刀狩りはじつはそこまで狩れてないんよな
ガチで刀が狩られたのは戦後からで
それまでは庶民も普通に守り刀みたいなのもってたそうだ

義経の遺児を匿ってた伊達とか
たまにバレたら即死級の博打をうつ家が出てくるのなんなの…

>頑張れば逃げられたよと言われてもわかるかバーカ！すぎる
周到に準備された謀反だとしか思えんよね当事者からすると

>義経の遺児を匿ってた伊達とか
>たまにバレたら即死級の博打をうつ家が出てくるのなんなの…
中村朝定は結構信憑性感じさせて面白いよね

天下餅のたとえは実によく出来てる
この餅って泥まみれじゃないか？って気もするが

>義経の遺児を匿ってた伊達とか
>たまにバレたら即死級の博打をうつ家が出てくるのなんなの…
義を見てせざるは勇無きなり
武士の名折れじゃ

>>浪人余ったまま安定したら外部に打って出る為に再雇用もあったかもね
>>就活で大阪城集まっただけの連中はもうちょっとだけ大人しく待てば良かったのか？
>江戸時代は全体的にどこも貧乏だからそうでもない
家光の時代でお家潰し時代がきてまた浪人増えていくからなあ

>>他の手段も何も槍とか火縄銃は基本ノータッチ
>現場レベルで徹底出来なかったことはあっても秀吉の意図としてそんなことないぞ
ノルマとして多くの数を提出するように求めてたのは刀ばっかで槍とか銃はその他でらまとめられてたじゃん
まあ確かに武装解除の面を完全には否定できないけど戦国時代の武器としてのメインは刀じゃないのに刀ばっか記録してるのは明らかに別の意図があるぞ

>伊達は誰にも理由わからないけど秀吉からやたら甘い対応されてるからな…
家光とかに気に入られてる辺り懐に入るコミュ力がスゴそう

こないだ歴史番組で有楽斎の特集あったけど
あいつ織田でも当時はかなり無名で顔を知られてなかったから逃げれたけど
信忠クラスならたぶん無理だったんじゃねえかなって

晩節も綺麗だと語られなくて歴史に残らない

>天下餅のたとえは実によく出来てる
>この餅って泥まみれじゃないか？って気もするが
とにかく主体的に状況動かす存在じゃない期間長いよな家康の人生

>晩節汚せただけ本能寺の変とかいうクソダサ死に様の信長よりは全然良いと思うよ
部下に寝首かかれただけなのに本能寺が最後の見せ場になるのすごいことだと思うよ

実際堺への道は封鎖されてたみたいだから普通に逃げたら捕まるんだよな…

有楽齋は個人戦レベルだとなんかわけわかんねえぐらい強いし…

朝鮮出兵はどんどん後退していく講和条件とか文禄の役で名護屋材陣の諸将はすでに厭戦ムードだったとか調べれば調べるほど豊臣政権にとってもいいタイミングで秀吉死んだんじゃねえかなって気はする

>本能寺が最後の見せ場になるのすごいことだと思うよ
でも戦中に勤王で持ち上げるまで順当にずっと人気無しだったぞ信長

>>晩節汚せただけ本能寺の変とかいうクソダサ死に様の信長よりは全然良いと思うよ
>部下に寝首かかれただけなのに本能寺が最後の見せ場になるのすごいことだと思うよ
どちらかと言えば夜中に大炎上してるビジュアル盛ったパブリックイメージ作った人の功績だな…とは思う

戦国時代大好きな「」達でも納得できない秀次事件

後の小説とかで盛り上げただけで恥ずかしいし家臣も家族も超迷惑だよ信長の死に方

>夜中に大炎上してるビジュアル盛ったパブリックイメージ
本能寺には火薬庫があってそれに引火したから
京のどこからでも見える火柱が上がった記録あるんじゃなかった？
まあそれも創作なのかもしれんけど

>戦国時代大好きな「」達でも納得できない秀次事件
最上義光かわいそ…

信長は晩節汚す前に死んだのも大きい
部下の下克上で死ぬのも戦国大名らしい最期ではあるし
仮に晩年まで生きてたら秀吉以上に老醜晒しそうでな⋯

義元だって内政と外交に見るべき点は多いのに末路があれだからボロクソ言われるからな

秀次自刃だけに関してはこれ秀次のほうが悪くねえ…？ってなるんだもん
そのあとの秀吉の対応はカスだが

信長があんなことになったから秀吉が狂ったんだよな

逃げ若の敗北を悟って一族まとめて自決した北条は最高に潔い武士の鏡といえるのに誰も称えねえ
やっぱ汚くても生き残った奴の勝ち！偉い！みたいな始まり方でそうだね…ってなった

部下に殺されるのもザ・戦国って感じあるしね

>戦国時代大好きな「」達でも納得できない秀次事件
族滅はちょっと…何なら夫婦関係すらなかったのに結婚が決まってただけの娘まで殺し始めるのはもうどうしようもない

>戦国時代大好きな「」達でも納得できない秀次事件
残ってる秀吉の命令書の内容が謹慎だけ終わってる上に
次の命令を出す前にも距離的に秀次の切腹には間に合わないからね

>信長は晩節汚す前に死んだのも大きい
>部下の下克上で死ぬのも戦国大名らしい最期ではあるし
>仮に晩年まで生きてたら秀吉以上に老醜晒しそうでな⋯
ていうか功臣を切り捨てて一門に美味しい土地を配り始めたところで死んだから晩節汚しかけてたという感じかな

もう一代で天下人！っていう秀吉に憧れる日本人というの出てこないんじゃないかな…
と思うくらい晩節汚しサイコサルみたいなイメージが強すぎる
今年の大河もそうなりそうだし

>夜中に大炎上してるビジュアル盛ったパブリックイメージ
敦盛の一節を思わせるのもなんか美味しい

本能寺に関しては信長何やってんだよというより光秀何やってんだよだろ！

現職の関白が高野山で腹切って血で穢すなんて中指立てられて甘々な対応する訳にもいかんし仕方ない気もするがなぁ

>逃げ若の敗北を悟って一族まとめて自決した北条は最高に潔い武士の鏡といえるのに誰も称えねえ
>やっぱ汚くても生き残った奴の勝ち！偉い！みたいな始まり方でそうだね…ってなった
北条氏って鎌倉時代通してやりたい放題しまくってるから嫌われ者の自覚があったんだと思うよ

>最上義光かわいそ…
家康には長男を殺されるから安心しろ

秀次から秀頼に切り替えたかった意図は色々推察出来るけどやり方と自分の寿命含めたやるタイミングが悪すぎてフォロー出来ない

>朝鮮出兵も理由づけは出来るかな…出来るかも…ではある
>朝鮮出兵Take2は意味わがんね
ある種の天才は起こしたイベントから何かしらの利益を引き出す事が上手いのだけど
それを最初から完全に意図してやってたかというと難しいと思うんだよな

>本能寺に関しては信長何やってんだよというより光秀何やってんだよだろ！
いや家臣の制御するのが仕事なのにそこでしくじる方が悪いよ普通に
嫡男までぶっ殺されるレベルで似たような死に方したの源頼家くらいだぞ

>逃げ若の敗北を悟って一族まとめて自決した北条は最高に潔い武士の鏡といえるのに誰も称えねえ
>やっぱ汚くても生き残った奴の勝ち！偉い！みたいな始まり方でそうだね…ってなった
南北朝のあたりだと最近の武士は生き汚くていけねえや北条を見習えよ！って北畠あたりが言ってた気がする

>もう一代で天下人！っていう秀吉に憧れる日本人というの出てこないんじゃないかな…
>と思うくらい晩節汚しサイコサルみたいなイメージが強すぎる
>今年の大河もそうなりそうだし
別に昔は太閤様で人気だったの考えると実はあの人はみたいな逆張りしすぎも考えもんだなと思う

>もう一代で天下人！っていう秀吉に憧れる日本人というの出てこないんじゃないかな…
>と思うくらい晩節汚しサイコサルみたいなイメージが強すぎる
>今年の大河もそうなりそうだし
部下に殺されるなんてよくある時代だったのにな
賢いふりしながらコロンブス像倒す運動の後を追ってる感じ

武家として最強なのは疑いようもないし秀吉

切腹当時数え3歳の秀頼が居るからもうひでじ要らないなんてなるかねぇ
まして秀吉は夭折で何度も後継ぎ失ってるのに

秀次はなんか堀作って戦争の準備してた遺構が見つかって秀次のポジションで誰と？って言うと秀吉か朝廷くらいになるのが

>秀次から秀頼に切り替えたかった意図は
これは小西が対策案を進言してて
関白はもう秀次にしといて明から日本国王の称号をもらって
それを秀頼に引き継がせましょうって言った

>つまり室町幕府よりも100年ちょっとだけ長い程度と考えると
>途端に大した事が無いように思えてくる
明は江戸幕府より長いんだけど…

陰と陽両方の輝きが強いのが秀吉の魅力だとは思うが最近の秀吉キャラはどうにも末期から逆算しすぎじゃないかって感じはする

現代の指導者で一番近いのわりとマジでウラジーミルだと思うけど現代で戦国武将が国家指導者になってはいけないな

>切腹当時数え3歳の秀頼が居るからもうひでじ要らないなんてなるかねぇ
>まして秀吉は夭折で何度も後継ぎ失ってるのに
老いてから出来た子は溺愛されるから
欠地王とかもそんな感じで洋の東西問わずそうなるんだよ

松永久秀ドカーン死に
織田信長ドカーン死に
古田織部うんこブリブリ死にが
パブリックイメージですからね…

立身出世の象徴として大人気だったしね
色んな見方ができるねとしか

>下級階層から成り上がって王になったけど
>晩節汚して他所に侵略しようとして取り返そうとしたけど死んだ
>後継者問題で揉めまくってその後長期政権が生まれた
>こう書くとカエサルも大差ないんだよな
カエサルは名門だから明らかに違う

光秀がその後上手く立ち回れてるならともかくグダグダだからな

部下の扱い方とかで光秀の裏切った理由自体が幾らでも出てくるので
そこら辺の世代交代策推し進めてた割に脇が甘かったよねは純粋に本人のマイナスになる

>老いてから出来た子は溺愛されるから
ただ寧々さんへの書状では秀頼にはすげえ冷淡な態度なの判明してんだよね秀吉

ジョンは父親からは愛されてたけど母親からは蛇蝎のように嫌われていたぞ

ある意味で世の中が晩節汚しジジイを叩ける話題を求めてるというか
高齢化社会が解決しないと今の秀吉の評価の流れ変わらんと思う

>残ってる秀吉の命令書の内容が謹慎だけ終わってる上に
>次の命令を出す前にも距離的に秀次の切腹には間に合わないからね
秀次高野住山令という色んな家に残ってる資料だと
ヤケになるとあぶねーから秀次から刀取り上げとけよって命令だし
なにより秀吉の母親と秀次の祖母の菩提寺で関白切腹させるとか当時から見てもやべぇからな

>>秀次から秀頼に切り替えたかった意図は
>これは小西が対策案を進言してて
>関白はもう秀次にしといて明から日本国王の称号をもらって
>それを秀頼に引き継がせましょうって言った
小西は単に戦争やめたかっただけだろう
戦争してた国からの格下称号貰っても権威にならないよ対策になってないよ

>ジョンは父親からは愛されてたけど母親からは蛇蝎のように嫌われていたぞ
あの母親イギリス王室よりフランス王室の方が好きじゃん

>ある意味で世の中が晩節汚しジジイを叩ける話題を求めてるというか
>高齢化社会が解決しないと今の秀吉の評価の流れ変わらんと思う
スレ画は世情に左右されるレベルじゃなく晩節汚しまくってないかなあ！？

シコマサで北政所が西軍滅ぼしたい奴らあつまれ！してた気がするけどどうして…

>>老いてから出来た子は溺愛されるから
>ただ寧々さんへの書状では秀頼にはすげえ冷淡な態度なの判明してんだよね秀吉
豊臣の子は鶴松だけだから懐妊した子供は二の丸だけの子供でいいじゃん
って内容だから暗に浮気からの出産認めてるっていう…

>戦争してた国からの格下称号貰っても権威にならないよ対策になってないよ
一回目の唐入りで国王の称号もらって大喜びしてるし
大名たちもついでに都督にしてもらって大はしゃぎしてるよ

むしろ若い時は人たらしで年取ってから耄碌して我が子可愛さにブラック化
というのが古い造形で今だと最初から最後までサイコパスブラックじゃない？

>切腹当時数え3歳の秀頼が居るからもうひでじ要らないなんてなるかねぇ
>まして秀吉は夭折で何度も後継ぎ失ってるのに
秀頼の場合実子+織田家の血なので貴種としてのパワーは強い
どちらかと言うと秀次じゃそこら辺の血筋パワー弱そうって考えちゃったから無理矢理すげ替えたんじゃないかと思う

小西は生まれた時代が合ってなかったタイプの有能だからか
たまにビビるぐらい勝手な動きをする

>ただ寧々さんへの書状では秀頼にはすげえ冷淡な態度なの判明してんだよね秀吉
秀吉自身も自分の種かどうかはかなり懐疑的だったんじゃないかなぁ
ぜんぜん子が出来なかったのにおかしいのは大前提として子供の顔立ちとか母親の態度で察する所あるじゃん？

東照宮の柱が一本逆になってるのは未完成なら綻ばないから
ってやつもトップに立ったらあとは狙われるだけの時代を生きた人達の思想なんだろうな

>小西は単に戦争やめたかっただけだろう
和睦のために動くついでに清正殺すために位置情報伝えたら「なんで急に関係ない情報を？」と李氏朝鮮側が混乱してるの好き

>むしろ若い時は人たらしで年取ってから耄碌して我が子可愛さにブラック化
>というのが古い造形で今だと最初から最後までサイコパスブラックじゃない？
単純に若い時は格上が多いから上から強く出れなかっただけなんだよなぁ
戦争でもえぐい攻め方とかしてるのに大河とかでそれをやると黒いとか言われるのは昔のイメージが偏ってるだけ

この時代自分の種である必要性はあんまり強くないと思う

>どちらかと言うと秀次じゃそこら辺の血筋パワー弱そうって考えちゃったから無理矢理すげ替えたんじゃないかと思う
秀次は小牧長久手の戦いでやらかした時に
怒った秀吉からお前はもう縁を切るとまで言われてんだよね

小西君と清正君昔は仲良かったっぽいのがただただ悲しい

家康も温厚そうに見えて若い頃から不細工だから次男を秀吉に投げたり長男に腹切らせたり結構アレだな

小西君の逸脱はさすがにどの時代でも許されるライン越えてると思う！

>この時代自分の種である必要性はあんまり強くないと思う
養子にした信長の息子が長生きしていれば一番丸く収まってた気がする

>この時代自分の種である必要性はあんまり強くないと思う
それ江戸時代の少子化以後の価値観だよ

>この時代自分の種である必要性はあんまり強くないと思う
秀頼と秀次の娘くっつけよう！とは計画してたみたい
まあ秀次の娘病気で早死にするんだけど

淀にだけ2回産ませてるのは大分政治的意図を感じる

>小西君の逸脱はさすがにどの時代でも許されるライン越えてると思う！
明に追い返されて秀吉に許可もらいに行ってるの判明してるので…

実子じゃなくていいなら応仁の乱なんか起こってねえよ

秀吉精子が弱いのか寧々子宮が弱いのか…

>秀頼の場合実子+織田家の血なので貴種としてのパワーは強い
管領だった方の細川とか細川+織田の血ってだけで秋田で家老の家系になってるしな

>小西君の逸脱はさすがにどの時代でも許されるライン越えてると思う！
全権委任されてても止められることやってると思う