使われる前に使う側になる

やはり表向きは馬鹿や俗物を装って機を見て騙し討ちが一番か…

出世したり軍功挙げて目立ったりしないようにするしかねえ…

有能な奴が影響力とかで主君を追い越す事を恐れて殺される事多すぎ！
そして結果弱体化して滅ぼされる事も多すぎ！

「あいつ悪い奴だから排除した方がいいですよ」と言われても無視して重用したら
本当に悪い奴で国乗っ取られるパターンも枚挙に暇がないのが困る

明の人だと讒言どころか直接劉瑾から刺客送り込まれたけど生き残った王陽明ヤバいよね

>使われる前に使う側になる
下剋上
やはり下剋上は全てを解決する

人類にはどうにもできないから今でもデマやフェイクが深刻な問題なんすよ

成功しなかった讒言は歴史に残らないから成功例だけ目立つって面はある

>「あいつ悪い奴だから排除した方がいいですよ」と言われても無視して重用したら
>本当に悪い奴で国乗っ取られるパターンも枚挙に暇がないのが困る
弟とか親戚殺さないと息子の代で国乗っ取られますよ！って言われても聞かないのありがちすぎる

こんなことやってるから東の島国にやられるんだよ…

有能すぎると逆に殺されるの割とあってかわいそ…

平和な世でも強いんだから戦乱の余裕が無い時期だともっと強そう

諫言してくれる有能な奴より無能なイエスマンばかり集めて国(会社)が滅ぶの現代でもあるあるすぎるからなぁ

>こんなことやってるから東の島国にやられるんだよ…
？

>弟とか親戚殺さないと息子の代で国乗っ取られますよ！って言われても聞かないのありがちすぎる
なのでこうして畜生塚するね…

>こんなことやってるから東の島国にやられるんだよ…
正確には東の島国に対応してたら国内反乱が抑え込めなくなって打倒されてその後北方遊牧民に国乗っ取られただぞ

>明の人だと讒言どころか直接劉瑾から刺客送り込まれたけど生き残った王陽明ヤバいよね
劉瑾ってどんな奴だろうと思ったら帝位簒奪しようとするし凌遅刑で死にかけなのに粥を二杯お代わりするくらいふてぶてしいし凄いなこいつ

ただの誹謗中傷として無視された讒言も裏に山のように積み上がってるだろうしな
なんなら讒言した側が罰された例だっていくらでも出てくる

>有能すぎると逆に殺されるの割とあってかわいそ…
こいつめっちゃ有能だな…
反乱されると怖いな…殺すか…

>弟とか親戚殺さないと息子の代で国乗っ取られますよ！って言われても聞かないのありがちすぎる
五胡十六国でよくあるやつ

>>こんなことやってるから東の島国にやられるんだよ…
>正確には東の島国に対応してたら国内反乱が抑え込めなくなって打倒されてその後北方遊牧民に国乗っ取られただぞ
いや既にヌルハチが勢力拡大してたし地方はもうダメダメだったんじゃないかなあ

ある程度なあなあにすることで回っていた地域経済を中央から来た何も知らない役人が全部ぶっ壊しにかかったらそりゃ排除されるよね？って話でもある

猜疑心の強い主君になると生き残るの大分難しそうだ

明の暗君ラッシュに清の明君ラッシュが噛み合いすぎた…

それこそ讒言コンボで袁崇煥消えなきゃ後金は山海関超えられなかっただろうからな

>それこそ讒言コンボで袁崇煥消えなきゃ後金は山海関超えられなかっただろうからな
でももし袁崇煥いても内側が終わってるから時間の問題な気がする…

胡宗憲も色々頑張ったけど結局無実の罪で投獄されて自殺する

>猜疑心の強い主君になると生き残るの大分難しそうだ
そんなのに仕えるなという話でもある
代替わりした？引退か出奔しようね…

手と口が沢山あるバケモンが甚爾君と張り合えると思うなよドブカス

晩年猜疑心の塊になる独裁者多すぎ問題

ワカメはヘルシーだよね…

今と違って通信手段なんてないから猜疑心育て放題だよ

>代替わりした？引退か出奔しようね…
俺が主君になったら即逃げるとか怪しすぎだろ…処さなきゃ…

>>明の人だと讒言どころか直接劉瑾から刺客送り込まれたけど生き残った王陽明ヤバいよね
>劉瑾ってどんな奴だろうと思ったら帝位簒奪しようとするし凌遅刑で死にかけなのに粥を二杯お代わりするくらいふてぶてしいし凄いなこいつ
あくらつなりゅーきん
fu6223313.jpg

現代でもネットのデマに踊らされる人はいるし

寧波の乱とかいう島国の使者の乱暴狼藉止められなくて交渉場所から港までの１００km好き放題暴れさせた挙げ句
その無礼を指摘して解禁例出したら倭寇（この当時は明人主体）が勝手に日本と貿易して力つけちゃうんで
「これからも仲良くしましょうね日本さん…」した程度の大国明さんだ

>fu6223313.jpg
ゆ、許された…

>そんなのに仕えるなという話でもある
>代替わりした？引退か出奔しようね…
代替わりした途端居なくなるなんて怪しいっすよ
からの追手と指名手配コンボで平穏は無いな

結局のところ疑心暗鬼になるのがどうしようもないし解決策もない
周りがみんな敵に見える！

もしもし運営？
讒言と離間の計は何時になったらナーフされるの？

>ある程度なあなあにすることで回っていた地域経済を中央から来た何も知らない役人が全部ぶっ壊しにかかったらそりゃ排除されるよね？って話でもある
ギャングと権力者の腐敗とかなんとかしたいですよね

讒言を聞くような暗君だと判断したらさっさと下克上するか自分の勢力を作っておくのが吉

スレ画は讒言じゃないよ
単純に賄賂で政的排除させただけで

>ギャングと権力者の腐敗とかなんとかしたいですよね
ムッソリーニ「全部マフィアが悪い！さあ一緒にマフィアをブッ殺そう」

>>fu6223313.jpg
>ゆ、許された…
万暦帝はなんかネットではやたら叩かれてるけど明代だとマシな方だぞ
本気で

アシモフのファウンデーションでも賄賂とか受けない真面目な軍人は自陣に排除されるから
強くても怖れなくていいって話やってたな

まあこれの行き着いた集大成がアヘン戦争ではある

部下が露骨に舐め腐った顔見せてんのに忠告までしてくれる優しい上司
それはそれとしてこの時の舐めたツラは覚えてそう

>胡宗憲も色々頑張ったけど結局無実の罪で投獄されて自殺する
軍人も腐敗政治家ムーブが出来ないと生き残れないのは大変すぎる…

みんな不真面目で適当にやればいい国になるのか

>みんな不真面目で適当にやればいい国になるのか
ほどほどにを加えとけ

>みんな不真面目で適当にやればいい国になるのか
外敵にとっては滅茶苦茶略奪しやすいから良い国！

>みんな不真面目で適当にやればいい国になるのか
そうするとアフリカになるんですよ

>>みんな不真面目で適当にやればいい国になるのか
>ほどほどにを加えとけ
腐敗が常態化して国境警備の軍人が任務や訓練サボりだすと遊牧民のボーナスタイムになるからな…

>いや既にヌルハチが勢力拡大してたし地方はもうダメダメだったんじゃないかなあ
ヌルハチが拡大したのは秀吉の対応で東北部の将兵を使うために今まで女真族に認めてなかった様々な権利を与えたからだよ
順番が逆
秀吉の対応してる間に一気に統一してもう制御できなくなってた

そんなだからヌルハチにやられんだゾ

>そんなだからヌルハチにやられんだゾ
そもそもヌルハチにはやられてねぇよ！

軍人として真面目にやったのにどうして海賊と取引する人間の事気にしなきゃいけないの？
それは地方の行政官の仕事でしょ

長期的に見るなら腐敗は排除していかないと取り返しつかなくなるぜ
腐敗する側が正義
腐敗しないと消されるって環境になるとどうにもらなん

スレ画像も完全な不真面目でなく本当に口利きしてやるわけで
その事でアホな若手の試験管が勘違いしてなんかするかもしれんからな

イエスマンだけで固めるのも問題だが
（仕事するけど）反抗的かつ忠誠心無いやつらはそもそも俺ここに仕える意味ある？ってなったときがヤバいので
まあバランスですな

他からの賄賂とは別に同僚からの嫉妬もあるぜ！

>軍人として真面目にやったのにどうして海賊と取引する人間の事気にしなきゃいけないの？
海賊と取引する奴が地方の有力者でそれが中央の奴等と繋がってるから
軍人の地位は低いので中央の奴等の意向で簡単に首が物理的に飛ぶ

あいつ反乱起こす噂が立ってますよ今のうちに排除した方が良いのでは？
💰💰💰💰💰

讒言は処しつつ諫言は聞かないといけないのもクソゲー感すごい

賄賂を賄賂として献上する共犯テク

>>軍人として真面目にやったのにどうして海賊と取引する人間の事気にしなきゃいけないの？
>海賊と取引する奴が地方の有力者でそれが中央の奴等と繋がってるから
>軍人の地位は低いので中央の奴等の意向で簡単に首が物理的に飛ぶ
地方の有力者が派遣された軍人が横暴で賄賂を取っていると中央に訴えたらそれまでよね
事実関係よりも政治的な力学で裁きが決まってしまう

>その事でアホな若手の試験管が勘違いしてなんかするかもしれんからな
科挙は会試になると口利きというか紹介があるのが前提なのでそんな程度で勘違いなんてしないよ

有能さと諫言はどちらも君主の権威を容易に傷つけるものだし
両方揃ったりなんかしたらまあ君主としては讒言がなくてもすぐにでも排除したくなるよな

正しいけど割とどうでもいいことに躍起になって
余計な仕事を増やす同僚にイラつくことはあるからな

中国の皇帝は1割のSSRと9割の無能で構成されてるから

>讒言は処しつつ諫言は聞かないといけないのもクソゲー感すごい
もしこれが出来る君主がいても加齢とともに老害になって出来なくなるパターンもあるからな

>長期的に見るなら腐敗は排除していかないと取り返しつかなくなるぜ
>腐敗する側が正義
>腐敗しないと消されるって環境になるとどうにもらなん
だから上の方がそういうことに清潔である必要があるんだけど
皇帝はともかくNo2が大体腐ってたり、No2が真面目でも皇帝がそいつを嫌がって処理したりすると潰れる

>讒言は処しつつ諫言は聞かないといけないのもクソゲー感すごい
マジで後から見たら好き勝手言えるけど…ってやつ
何なら有能な忠臣がすでに騙されてるなんて地獄のパターンもあるしな

>>讒言は処しつつ諫言は聞かないといけないのもクソゲー感すごい
>もしこれが出来る君主がいても加齢とともに老害になって出来なくなるパターンもあるからな
そこで後継者問題をひとつまみ…

讒言が強いのは皇帝は権限が強すぎるからだろう

1回の試験で終わるわけじゃなくてマジで何度も何度も上澄みの選別するからな科挙
初回のやつ以外は地元の有力者的なやつから口利きがあるのは当然

>中国の皇帝は1割のSSRと9割の無能で構成されてるから
ただの無能なら良いぞ
露骨に害悪が3割ぐらいいる
明代だと正統帝と正徳帝がちょっと別格すぎる

中国の歴史上の人物って実績と同じくらい人格も重視されてる気がする

>>弟とか親戚殺さないと息子の代で国乗っ取られますよ！って言われても聞かないのありがちすぎる
>なのでこうして畜生塚するね…
こうして殺した結果味方してくれる親族がいなくなり息子の代で国乗っ取られる例もあるから難しいね

>>>讒言は処しつつ諫言は聞かないといけないのもクソゲー感すごい
>>もしこれが出来る君主がいても加齢とともに老害になって出来なくなるパターンもあるからな
>そこで後継者問題をひとつまみ…
家臣が派閥作って争い始めてもうやってらんねえ！
どっちとも処す！

>讒言が強いのは皇帝は権限が強すぎるからだろう
明代は皇帝の権限が弱いぞ
だから皇帝に讒言するんじゃなくて下の官僚に金を渡してどうにきかする

>中国の歴史上の人物って実績と同じくらい人格も重視されてる気がする
まじの昔の皇帝だと天災起きるだけで人格に難ありをつきつけてくる…

>こうして殺した結果味方してくれる親族がいなくなり息子の代で国乗っ取られる例もあるから難しいね
世襲の限界を感じますね

>>中国の皇帝は1割のSSRと9割の無能で構成されてるから
>ただの無能なら良いぞ
>露骨に害悪が3割ぐらいいる
>明代だと正統帝と正徳帝がちょっと別格すぎる
万暦帝もやべえだろ

戦国時代の燕の武将楽毅は隣国の斉に大軍を送り込んでほぼ全土を占領して残り数城まで行ったから讒言を受けまくったが当時の燕王は全部無視した
王が代替わりしたら速攻で讒言のせいで亡命した

明代はすぐ死ぬ名君とやたら寿命が長い暗君が交互に来るのを見ると
皇帝の仕事って寿命縮めるんだな…って分かる

>万暦帝もやべえだろ
正統帝と正徳帝調べてみろ
万暦帝なんて大したことねぇなってなるぞ

>明代はすぐ死ぬ名君とやたら寿命が長い暗君が交互に来るのを見ると
>皇帝の仕事って寿命縮めるんだな…って分かる
全部やろうとすると仕事量がマジでおかしいからな皇帝って
仕事しまくった上に長生きだった康熙帝がおかしい

マジでクリティカルで国殺すムーヴする暴君がいるからなんか好色とか放蕩って程度だと普通の暗君程度に収まる

>賄賂を賄賂として献上する共犯テク
共犯というかもう賄賂経済圏を官吏が形成してるからな
賄賂を受け取らない奴は秩序の破壊者扱いよ

民主主義と選挙制度は最強ってことじゃん

>賄賂を受け取らない奴は秩序の破壊者扱いよ
清廉と呼ばれる官吏ですら山のように銀子が貯まるなんて言われるからな…

徳の概念は人格ともなんか違う気がしなくもない

>>賄賂を受け取らない奴は秩序の破壊者扱いよ
>清廉と呼ばれる官吏ですら山のように銀子が貯まるなんて言われるからな…
逆に賄賂を受け取らないと食っていくことすら難しいのおかしいよ…

秀吉は息子がかわいいのは仕方ないけどその息子しか後継者いないのが仮に秀頼無事でも数世代で詰んでたと思う

官吏といっても稀に昇進を断り続け田舎で貧しい暮らしをしていた蕭何みたいな異常者もいるから

中国くらいデカいと人に任せるってのも難しいよな
正しくて能力ある人間をいっぱい抱えられるならともかくそんな皇帝ほぼいないだろう

俺は謙虚だから4で手を打つよ

>徳の概念は人格ともなんか違う気がしなくもない
天運と人格と能力の総合評価点みたいなもんだと思ってる

佞臣は能臣を駆逐する
どうにかならないの

>佞臣は能臣を駆逐する
>どうにかならないの
佞臣をねじ伏せるレベルの能吏を重用するしかないですね
人によっては佞臣を武力で排除してくれる

>民主主義と選挙制度は最強ってことじゃん
国民全体のレベル次第すぎる…

>官吏といっても稀に昇進を断り続け田舎で貧しい暮らしをしていた蕭何みたいな異常者もいるから
蕭何はどちらかというと秦王朝がそう長くねぇと見切りをつけてたんだろ…
アイツはその位分かる知性がある

>>民主主義と選挙制度は最強ってことじゃん
>国民全体のレベル次第すぎる…
民主主義は高度教育とセットだから国民がある程度賢くないと国が滅ぶ滅びた

>佞臣は能臣を駆逐する
>どうにかならないの
天子が佞臣を排除するだけの知識を持つ

あの…正徳帝の船遊びで溺死ってもしかしてあんさ…

〜♪

前漢はマジで序盤上手くやった
劉邦も文官殺さないし呂雉も政争はともかく政治そのものは上手かった
ちゃんと有能なやつが一杯残ってたから呂雉死後のカスみたいな呂一族も排除できたし

>佞臣をねじ伏せるレベルの能吏を重用するしかないですね
>人によっては佞臣を武力で排除してくれる
それ頂点も排除しかねない奴ですよね
殺すね…

>あの…正徳帝の船遊びで溺死ってもしかしてあんさ…
暗殺する奴が居たらそれはそれでもっとマシだったと思うぞ

能臣は主君が死んだ後もちゃんと国を守ってくだち

>能臣は主君が死んだ後もちゃんと国を守ってくだち
殉死しまぁす！

>前漢はマジで序盤上手くやった
最初は封建制だったのが実質的な中央集権制に移行できたのもすごい
呉楚七国の乱みたいな混乱はあったけど

なんだかんだで金銭贈収賄で転ばない清廉潔白な義人に対する憧れは皇帝から庶民まで持ち合わせてるんだよな
それはそれとして実際に金銭=万民にとって価値があるもので一切転ばない奴がいると自分の価値観だけで動こうとするイレギュラーに見えて排斥される

主君が死んだあと臣下が殉死するのも世代交代と言う面で見れば悪い事ばかりとは言えない
でも引継ぎはちゃんとしろ…

昔っから人間に整理出来る規模じゃないくらい国がデカすぎるので個人の正義で動いてたらすり潰されてしまうのは仕方がない

世代交代は寄生虫が紛れ込む最高のチャンスだからな…

わが君！の人とか殉死はむしろ不義だからやめろって言ったんだよね
だめでした

君主の厚い信任を受けて改革断行した人はその君主が死ぬとだいたい悲惨な末路を辿る

>わが君！の人とか殉死はむしろ不義だからやめろって言ったんだよね
>だめでした
俺一人ぐらいならわが君に殉じてもいいよな…

>君主の厚い信任を受けて改革断行した人はその君主が死ぬとだいたい悲惨な末路を辿る
そういう人が名誉を守ったり正統性を保ったまま排除したりするのに殉死は最高の名目なんだな…

>君主の厚い信任を受けて改革断行した人はその君主が死ぬとだいたい悲惨な末路を辿る
呉起とか伍子胥とか…どっちも楚だな！

>>能臣は主君が死んだ後もちゃんと国を守ってくだち
>殉死しまぁす！
禁止！殉死は禁止です！

>>>能臣は主君が死んだ後もちゃんと国を守ってくだち
>>殉死しまぁす！
>禁止！殉死は禁止です！
（俺一人くらいは我が君の傍に行ってもいいよね…）

>君主の厚い信任を受けて改革断行した人はその君主が死ぬとだいたい悲惨な末路を辿る
君主の後ろ盾を得て奸臣達を排除すると君主が死んだ時にやり返されるんですね

統一前だと割と気軽に他国に転職できるよね

清廉潔白だとあいつ怪しくない？で痛くない腹を探られて殺される
なので大事にならない範囲で汚職をするとハハハ俗物めで信頼される

>讒言強い
なのでちょっぴり強欲気味に我が君にご褒美おねだりしちゃう

>清廉潔白だとあいつ怪しくない？で痛くない腹を探られて殺される
>なので大事にならない範囲で汚職をするとハハハ俗物めで信頼される
「豪邸下さい！」
「豪邸下さいって言ったこと覚えてます？」
「豪邸ちゃんともらえますよね？」

歴史を見ると今も昔もやってること変わんねえな！ってなるよね

保身のプロ来たな…

>>禁止！殉死は禁止です！
>（俺一人くらいは我が君の傍に行ってもいいよね…）
（俺一人くらいは我が君の傍に行ってもいいよね…）

これやってるとまともにやってる人がどんどん圧迫されていって生産性落ちるからね…

>清廉潔白だとあいつ怪しくない？で痛くない腹を探られて殺される
>なので大事にならない範囲で汚職をするとハハハ俗物めで信頼される
疑念を持たれたら些細な汚職を理由に死ね！されることもあるので…

>諫言してくれる有能な奴より無能なイエスマンばかり集めて国(会社)が滅ぶの現代でもあるあるすぎるからなぁ
しかしイエスマンで身を固めないとセブンイレブンみたいに寄生虫に社内政治で追い出されるケースもあるのだ

キングダムの王セン見てると絶対原作のあのムーヴできないだろ…ってなる

古代だと讒言食らうとほぼ殺されるか自殺する中で楽毅は即逃げたあと王から言い訳の手紙もらって
巻物一巻文ぐらいの長さで先王と自分はラブラブだったから今の王がバカでも攻めたりしないって返信して株を上げてる
みんな楽毅の真似しようぜ！

上手いこと引退できたと思ったら数年後に王様から使者が来て剣を賜る（それで首を刎ねて死ねの意味）こともあるので引退しても油断ならねえ

>古代だと讒言食らうとほぼ殺されるか自殺する中で楽毅は即逃げたあと王から言い訳の手紙もらって
>巻物一巻文ぐらいの長さで先王と自分はラブラブだったから今の王がバカでも攻めたりしないって返信して株を上げてる
>みんな楽毅の真似しようぜ！
張儀もそうだけど乱世なら他国に逃げるという選択肢があるからな…

普段だったら豪邸ください田んぼください約束のこと覚えてます？爺さんは始皇帝怒らせてただろうけど
キング山ダム夫が大口叩いて楚にボロ負けしたあとだからもう全部許す！って何でも聞いてくれた

狡兎死して良狗烹らるとか言い出した奴は自分は悠々自適でヤバイ

それじゃあ私は神仙になるので役目から降りますね

海賊が同時に海運商人でもあるっての面白いよね
ヨーロッパ荒らしまわったヴァイキングも世界各地で交易路を繋ぐ商人でもあったとかそういうやう

適度に汚職しつつ一族郎党は前線に送り出すことで粛清を逃れるライフハック