将軍の死に方としてはあまりにも

剣を振るしかやる事がなかった人って評価は事実だろうけどひどい…

創作とも聞いたけどどうなんだろう…

自ら陣頭に立って奮戦したのは事実っぽい
刀を取っ替え引っ替えってのは創作っぽい

>創作とも聞いたけどどうなんだろう…
事実だけ切り出すなら襲撃されて死んだ以上のことはないからね

こんな都合良さそうなわりにFGOにでねぇな！とは思ってるよ

誰が襲撃したん？

剣豪将軍って名前はカッコいいけど将軍が剣豪やれるくらい暇してるって末期政権すぎるだろと思う

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>剣豪将軍って名前はカッコいいけど将軍が剣豪やれるくらい暇してるって末期政権すぎるだろと思う
まさに三好に乗っ取られ中の末期政権だったからね

とみ新蔵版だと師匠のぼくでんちゃんが気になって見に行ったらもう手遅れで首になって運ばれていたという展開になっていておつらい

複数回ピンチを単身で切り抜けて生存している足利YOSHIKIの方が好き

>複数回ピンチを単身で切り抜けて生存している足利YOSHIKIの方が好き
往年のスレ画人気がまんまこっちに向かってるイメージがある

>>剣豪将軍って名前はカッコいいけど将軍が剣豪やれるくらい暇してるって末期政権すぎるだろと思う
>まさに三好に乗っ取られ中の末期政権だったからね
悲しい…

もっと足利義稙の知名度上がれ

弑虐される武家の棟梁は下の下

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>こんな都合良さそうなわりにFGOにでねぇな！とは思ってるよ
FGOは女にできないやつはガチャ回らんから

>事実だけ切り出すなら襲撃されて死んだ以上のことはないからね
研究が進んで三好側に殺す理由がまったく無いとわかって
御所巻の時にうっかり間違えて殺された説が台頭してきた…

足利将軍家をほぼ傀儡にしてた細川家が家臣の三好に乗っ取られる
鎌倉将軍を傀儡にした北条得宗家が北条分家の傀儡状態になってた末期鎌倉幕府と同じ状態

義昭の方が余程自分の闘い方を弁えてたな

>複数回ピンチを単身で切り抜けて生存している足利YOSHIKIの方が好き
影武者を使って脱出したエピソードが
その後の信玄や家康の影武者話の元ネタらしいな

大名を指揮して敵を征するのが将軍の仕事
自らの剣技を伸ばすのは雑兵の仕事

>義昭の方が余程自分の闘い方を弁えてたな
お神輿将軍のお手紙攻勢は自分の首締めてるだけじゃね

>義昭の方が余程自分の闘い方を弁えてたな
どんな時でも上から目線の偉そうな手紙をばら撒くのが逆に効果的だったという

>>義昭の方が余程自分の闘い方を弁えてたな
>お神輿将軍のお手紙攻勢は自分の首締めてるだけじゃね
いや信長を一番苦しめてたの義昭だろ

堺公方を京に連れて行けないぐらいには影響力あった

へりくだった態度だと舐められるし軽んじられるからね…
光栄にも我が身を助ける栄誉をお前に与えてやる！
くらいしたほうがいい
ありがたいけど迷惑なので鞆の浦で静かにしてくんねーかな…

>鞆の浦で静かにしてくんねーかな…
それでも信長はまだ西の公方様と呼んでたから
また権威だけでも利用できねかなと考えてたふしはある

伊勢政所執事家ウザすぎ問題

>>>義昭の方が余程自分の闘い方を弁えてたな
>>お神輿将軍のお手紙攻勢は自分の首締めてるだけじゃね
>いや信長を一番苦しめてたの義昭だろ
嫌がらせとしては大成功だけどじゃあお前その後の我が身の振り方考えてる？って感じだし…

>死に際だけカッコよくない？

お神輿やお飾りで我慢しててくれたらいいのに
鎌倉時代の宮将軍も室町時代の足利将軍も
なんか自分でまつりごとしたがるんだよな…

>嫌がらせとしては大成功だけどじゃあお前その後の我が身の振り方考えてる？って感じだし…
嫌がらせっていうか自前の軍隊ないんだからそういう戦い方しかできないし何よりまあ信長よりはマシなその後だったかな

>伊勢政所執事家ウザすぎ問題
分かりました都出て伊豆制圧します

>>鞆の浦で静かにしてくんねーかな…
>それでも信長はまだ西の公方様と呼んでたから
>また権威だけでも利用できねかなと考えてたふしはある
大内義興と足利義材みたいに京都の情勢次第で義昭を押し立てて
畿内を制圧とかロマンだよな…輝元にできるとは思えんが

>分かりました都出て伊豆制圧します
最初は義澄&政元の意向を汲んでたはずなのに関東に土地持ったら敵になった！

末期の足利家はとにかく武家の棟梁と言う権威を振り回してその権威を限りなく摩耗させることしかしてない
本人たちからすれば当然の権利の行使なんだろうけど

>末期の足利家はとにかく武家の棟梁と言う権威を振り回してその権威を限りなく摩耗させることしかしてない
>本人たちからすれば当然の権利の行使なんだろうけど
徳川も将軍は基本お飾りだしある程度続いたらそんなもんだろう

秀吉いなければあと50年くらいウダウダ続いてそう

>研究が進んで三好側に殺す理由がまったく無いとわかって
>御所巻の時にうっかり間違えて殺された説が台頭してきた…
官邸の前で抗議デモしてただけだったのに総理大臣をリンチして殺しちゃった…みたいな話なのか

>徳川も将軍は基本お飾りだしある程度続いたらそんなもんだろう
そこを上手く乗り切れたのが朝廷だと思ういや色々としてた時期も長かったけど

義輝が生きてたところでなんか邪魔になったかと言われると別に…って影響力なので
私怨で恨みがあったとかウザかったからとかの方がまだ可能性はある

足利兄弟

いや朝廷の存在感は鎌倉以降死んだも同然で後醍醐でトドメ刺されて明治にたまたま復活しただけだろ

お飾りでも生き残ればセーフ派と実権のないお飾りになんの意味があるんだ派の溝は深い

>いや朝廷の存在感は鎌倉以降死んだも同然で後醍醐でトドメ刺されて明治にたまたま復活しただけだろ
それだったら関白や征夷大将軍に拘る必要もなくなるけど…

>いや朝廷の存在感は鎌倉以降死んだも同然で後醍醐でトドメ刺されて明治にたまたま復活しただけだろ
いやまあ朝廷の官位自体は戦国時代でもそれなりに影響あったっぽくはある

結局のところ三好が元気なうちはあぁはいはいで良かったんだけど早死病死連発してガタつくと目障りすぎる

権力とか戦力とか金がないだけで存在感は合ったんじゃないかな
だからこそ錦の御旗が有効なわけで

>>いや朝廷の存在感は鎌倉以降死んだも同然で後醍醐でトドメ刺されて明治にたまたま復活しただけだろ
>いやまあ朝廷の官位自体は戦国時代でもそれなりに影響あったっぽくはある
戦国の武家官位って朝廷ほぼ噛んでないぞ

まだ御神輿やめようとしたから殺されただから…

義晴→義輝→義栄→義昭辺りの畿内情勢は複雑怪奇すぎる

>明治にたまたま復活しただけだろ
権威を復活させたのは自分が関白やるから朝廷にそれなりの形をもたせようとした秀吉
それ以前は内裏の中にも庶民が入り放題でたまに盗賊の拠点にまでなってる

>権力とか戦力とか金がないだけで存在感は合ったんじゃないかな
>だからこそ錦の御旗が有効なわけで
南北朝の動乱が終わって以降錦旗に大した意味ないよ
水戸学の隆盛で改めて効力を持ったんであって

>戦国の武家官位って朝廷ほぼ噛んでないぞ
じゃあ何のために大名自ら朝廷のところにわざわざ顔出ししにいってたんです？

>>明治にたまたま復活しただけだろ
>権威を復活させたのは自分が関白やるから朝廷にそれなりの形をもたせようとした秀吉
>それ以前は内裏の中にも庶民が入り放題でたまに盗賊の拠点にまでなってる
で禁中並公家諸法度で一回終わってるよそれ

>>>いや朝廷の存在感は鎌倉以降死んだも同然で後醍醐でトドメ刺されて明治にたまたま復活しただけだろ
>>いやまあ朝廷の官位自体は戦国時代でもそれなりに影響あったっぽくはある
>戦国の武家官位って朝廷ほぼ噛んでないぞ
自称も多いけど○○守とかちゃんと朝廷から与えられたのも無い？
東北とか割と俺の方が官位高いから従えやみたいなのあったイメージ

>>戦国の武家官位って朝廷ほぼ噛んでないぞ
>じゃあ何のために大名自ら朝廷のところにわざわざ顔出ししにいってたんです？
朝廷に顔出す大名なんかそんないない

>で禁中並公家諸法度で一回終わってるよそれ
あれでもちゃんと収入保証されてるから秀吉以前よりはマシだぜ

>>で禁中並公家諸法度で一回終わってるよそれ
>あれでもちゃんと収入保証されてるから秀吉以前よりはマシだぜ
幕府の意向に全部従えやってされてるから待遇としては室町時代並みの立場のなさに落ちてる

戦力も権力もないけど権威はある
権威があるからこそ〇〇守とか詐称するわけだし
わざわざ献金して正式に任官させてもらってるんだ
スレ画が有力大名に諱与えてるのも権威だけはある証拠

>>>戦国の武家官位って朝廷ほぼ噛んでないぞ
>>じゃあ何のために大名自ら朝廷のところにわざわざ顔出ししにいってたんです？
>朝廷に顔出す大名なんかそんないない
それ単に顔出せる大名がそんなにいないだけでは
京都他の大名に握られた状態で顔出すのはきついし

権威を借りるっていうなら室町幕府に依存した奴らの方が遥かに多いだろう
謙信信玄の世代ですら室町将軍の偏諱をもらってるわけで

>>嫌がらせとしては大成功だけどじゃあお前その後の我が身の振り方考えてる？って感じだし…
>嫌がらせっていうか自前の軍隊ないんだからそういう戦い方しかできないし何よりまあ信長よりはマシなその後だったかな
実は義昭も上洛後は自前の軍隊ある
義昭が独力で三好を退けた戦いもいくつかある（本圀寺の変等）
摂津衆や若狭武田も一応義昭の指示で動く（ちなみに金ヶ崎の戦いの殿軍の総大将は摂津三守護の池田勝正）

>わざわざ顔出ししにいってたんです？
伊達や毛利は幕府だけじゃなく朝廷にも貢物を送ってるけど
狙いは守護職をもらって守護に許された税の徴収権のゲット
まあ最終的には金が目当てだな

印可状とか忖度でもらったんじゃないんです？

戦国と幕末みたいなその時の幕府が怪しい状態になると朝廷を利用してひっくり返そうとするやつが出てくるだけで
基本的には権威も幕府＞朝廷だよ

>若狭武田
義昭配下だったのが逃げて勝頼のとこに匿われたけど
武田滅亡後に信長に見つかって処刑されてんね

>戦国と幕末みたいなその時の幕府が怪しい状態になると朝廷を利用してひっくり返そうとするやつが出てくるだけで
>基本的には権威も幕府＞朝廷だよ
それはそれとして朝廷にも無視できない権威はあるでしょ
幕府自体朝廷から権威貰ってるし

根本的にほとんどの戦国大名が室町幕府の機構出身だしな

>基本的には権威も幕府＞朝廷だよ
誰も幕府よりも朝廷が重要だっただなんて話してなくない？
朝廷なんて死んだも同然だという話には異論出てるだけで

松永や岩成んと仲良かったりでよくわからん義昭

YOSHIKIは厳重に監禁されてたところからさっさと逃げ出すのも凄いしそこから将軍にカムバックするのも凄い

武田は金山が好調だった頃に公家にけっこう献金してるけど
100万円くらいの価値の金を送って公家に源氏物語の写本をもらってるから
文化的なことならまだお公家さんの手の中にある物が強いかな

義昭は野田福島の戦いの時だと織田三万に対して直属の幕府奉公衆と畿内の大名と雑賀＆根来衆を合わせてようやく三万の兵を動員していたから全く戦えないわけじゃないんだよね
創作とはイメージ違うけど

>YOSHIKIは厳重に監禁されてたところからさっさと逃げ出すのも凄いしそこから将軍にカムバックするのも凄い
ありがとう大内！から暫くすると大内と揉め始めるの
プレ義昭みたいで笑ってしまう

>根本的にほとんどの戦国大名が室町幕府の機構出身だしな
昔は戦国大名の定義に幕府への不服従ってのがあったんだけど
有力大名がどれも守護守護代の係累だったのわかって困ったことに…

荒らし嫌がらせ混乱の元の足利将軍の中では中の下くらいの迷惑度かなスレ画の公方

守護代の係累どころか将軍の係累が幕府ということ聞かないので

立場の乗っ取りに血を使うなんて当たり前の事言われても…

>将軍の係累が幕府ということ聞かないので
東を任せた鎌倉公方が歴代ほぼすべて室町将軍と敵対するぞ

>荒らし嫌がらせ混乱の元の足利将軍の中では中の下くらいの迷惑度かなスレ画の公方
下の上くらいじゃない？
義輝が就任して得した大名なんて上杉謙信と大友宗麟くらいだし

>>YOSHIKIは厳重に監禁されてたところからさっさと逃げ出すのも凄いしそこから将軍にカムバックするのも凄い
>ありがとう大内！から暫くすると大内と揉め始めるの
>プレ義昭みたいで笑ってしまう
義稙も北陸から中国地方への巡業ルートだったな

弑虐されて死ぬとか将軍家から見た迷惑さは義教と並ぶトップだぞ

なんだかんだ迷惑になるほどの力もねえからな…

義詮・基氏「そんな…僕たちは仲良し兄弟なのに…」

足利義昭も信長との蜜月期と関係決裂した後ではランク変わるぞ

>YOSHIKIは厳重に監禁されてたところからさっさと逃げ出すのも凄いしそこから将軍にカムバックするのも凄い
脱出時に代わりに死んでくれた武士の息子にはちゃんと報いるから
わりといいドラマになるんだけどせっかく脱出やる描写もあったのに
ゆうきまさみの北条早雲漫画ではスルーされてしまった

>足利義昭も信長との蜜月期と関係決裂した後ではランク変わるぞ
信長目線すぎる

そしたらよ時の今上様から蘭奢待を持ってきてくれたんだ
それがもうビッタだ
それからよ俺は征夷大将軍と名乗るようになった

まず権力者なら囲まれて無理やり暗殺される目にあってほしくないんですよ

>なんだかんだ迷惑になるほどの力もねえからな…
自分にはないけど他勢力の大義名分には使われるほどの権威はあるのが面倒臭い！

なんも徳にならんけどぶっ殺してやらあ！ぐらいの恨みはまあ三好側にもあるよなとは思う

>信長目線すぎる
三方ヶ原の後に義昭と決別したら京で誰も相手してくれないと
細川幽斎に泣きついてる信長の書状がちょっと前に発見されてたな

>基本的には権威も幕府＞朝廷だよ
幕府の自任が基本的に体制委任論朝廷＞幕府なんだ

三好が京まで握ったけど他の勢力全部敵に回すほど強いかと言われるとそうでもなかったのが辛い所
当時の六角がめっちゃ厄介だったのもあるだろうけど…ノブが伸びる所には三好も六角もグッダグダ！

>まず権力者なら囲まれて無理やり暗殺される目にあってほしくないんですよ
それ部下によって息子共々殺された奴に対する悪口？

>>足利義昭も信長との蜜月期と関係決裂した後ではランク変わるぞ
>信長目線すぎる
いや義昭も父と慕うくらい信長とは仲良かったんだぞマジで
信玄が西上作戦始めたくらいの時期に信長に迷惑だから辞めろよって内容の手紙が残っているくらいには

>まず権力者なら囲まれて無理やり暗殺される目にあってほしくないんですよ
信長だって囲まれて殺されたし

>まあ三好側にもあるよなとは思う
数週間前に仲直りしたから偏諱しよって改名イベントしたばかりで
そこからまた関係がこじれるような出来事も無いので…

松永ボンバー！成功すれば幕府は転覆するが失敗すれば平蜘蛛ちゃんが死ぬ！！

大内も日本で最高クラスの大きな権威あったのに陶に暗殺されて滅んでいったな

親信長派だった幕府奉公衆が細川藤孝と和田惟政くらいなのじゃよ
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バトル漫画文脈だとなんかすごそうに見えるけど
立場考えるとあまりにも暗い…

>まず権力者なら家臣から鴨の子供が可愛いから見に来ない？って誘われてノコノコ見に行って暗殺される目にあってほしくないんですよ

幕府を立て直そうと家柄ではなく実力主義で伊達家に探題職与えたりしてるんだけど
長い目で見たら将軍という実力じゃなくて家柄だけの地位も危うくなるんだよね

建前上は一応征夷大将軍自体が朝廷の役職でしかないから
あくまでも天皇の下ではある

>大内も日本で最高クラスの大きな権威あったのに陶に暗殺されて滅んでいったな
陶が裏切るのマジで誰も想定してなかったっぽいからね…

>陶が裏切るのマジで誰も想定してなかったっぽいからね…
陶自体え？死んじゃったの？…そんな私そんなつもりじゃ…疑惑がある

歴史的な影響力がないだけで光秀が信長殺すよりも意外性あったと思う

>幕府を立て直そうと家柄ではなく実力主義で伊達家に探題職与えたりしてるんだけど
>長い目で見たら将軍という実力じゃなくて家柄だけの地位も危うくなるんだよね
尼子晴久を山陰山陽8カ国の守護に補任や大友宗麟の九州探題を認めたりするから隣接している毛利からすれば嫌われるわ…ってなる

>陶が裏切るのマジで誰も想定してなかったっぽいからね…
いや一年前くらいから毛利含む大内家臣団は想定してたぞ…
というか陶は一回実行済みだったけど失敗して許されててその後も陶はまたやるぞって言われてたけど
そんなのやる理由ないだろうで済まされてたら誰も義隆に何も言わなくなってやっぱり暗殺された

義輝も立て直そうとはしてたけどもうどうしようも出来ないくらい幕府が末期だったから…

組織の状態に危機感を持って動こうとしてたけど
組織の末期度とは別に当人自体の能力もそんなに…ってのは結構よくある話

>義輝も立て直そうとはしてたけどもうどうしようも出来ないくらい幕府が末期だったから…
だったら三好を上手く操る位の努力はすべきなんだけどなんでとにかく敵対行動するんだ敵の勢力下で

シコマサで俺がめちゃくちゃシコってた人

死に様の伝承が人気なだけで
真面目に足利将軍ワースト狙える人物だろこいつ

>死に様の伝承が人気なだけで
>真面目に足利将軍ワースト狙える人物だろこいつ
そもそもこういう人気とかで後半の足利が権力者として認識されてない節がある

近年微妙に足利義昭の評価が上がっているし足利義政はやる気のあるタイプの傍迷惑なやつだと認知され下方修正されている（訴訟対応の評判は良いらしい）

スレ画の親父の時点で朽木に籠って仕事せざるを得ない状況だったからな…
それでも朝廷宛とかの政治はちゃんとやれてたんだけど

かといってどう動くのが正解だったかと言われると

伊達は守護職を貰うために京で5億円くらいの賄賂ばら撒いてるよ
でも守護になってからはもらった徴税権で年間4億円の税収アップしてる