風評が安定しない

実態も安定しない

じゃあ何も分かんないじゃねぇか！

わからない…俺たちは雰囲気で信長でシコっている

なんか傾いてるイメージ
意外と戦略は堅実
部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
お気に入りや身内には割と甘い

言葉通りの実態などタイムマシーンの完成を待て！

>なんか傾いてるイメージ
>意外と戦略は堅実
これはともかく
>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
>お気に入りや身内には割と甘い
完全にクソ上司じゃねーか

意外と伝統を大事にする

相手が生身の人間である限り「時期によって大なり小なり違う」は有効よね
織田弾正忠家継承前と尾張統一までと上洛までと包囲網期と政権安定期で全部違うと思う

>なんか傾いてるイメージ
>意外と戦略は堅実
>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
>お気に入りや身内には割と甘い
>意外と伝統を大事にする
それってよぉ…“戦国大名”そのものってこのじゃねえか？

様々な史料を読み解くとJKであったことは明確である

ホトトギス流行らせた奴が荒らし混乱の元

相手が強い時期は割と土下座外交に近いことする
自分の方が強いと判断したら態度が悪くなる

将軍様がちょっとクソ野郎すぎた

3人の中でホトトギス殺しそうなのってむしろ秀吉のような気がしてきた
若い頃はともかく晩年だったら

>様々な史料を読み解くとJKであったことは明確である
男とヤってるしこれは完全に通説だよね

私の命に従い、この度、この地（安土城）にはじめて尋ねてくれて嬉しく思う。
その上、土産の数々も美しく見事で、筆ではとてもあらわせないぞ。
そのお返しに、私の方からも「何をやろう」かと思ったが、
そなたの土産があまりに見事で、何を返せば良いのか思い付かなかったので、
この度はやめて、そなたが今度来た時にでも渡そうと思う。
そなたの美しさも、いつぞやに会った時よりも、十の物が二十になるほど美しくなっている。

藤吉郎（当時は羽柴秀吉）が、何か夫婦生活に不足を申して
浮気をするとのことだが、言語同断けしからぬことだ。
どこを探しても、そなたほどの女性を二度とあの【禿ねずみ（太字）】は見付けることができないだろう。

これより先は、身の持ち方を朗らかにして、
奥方らしく堂々と、やきもちなどは妬かないように。
ただし、女房の役目として、言いたいことがある時は
すべて言うのではなく、ある程度に留めて言うとよい。

この手紙は、羽柴秀吉にも公の文書として見せること。

又々　かしく藤吉郎の女ども
のぶ

筆まめだったから後世でもお手紙一杯残ってる

信長は秀吉嫌いだったんかな

>又々　かしく藤吉郎の女ども
>のぶ
これ一通残ってるけどこいうの幾つかあったのかな？

なんか破天荒キャラじゃなかったっぽいね
破天荒なことはしてても

超仕事出来る人だったのは確実

でも堅実なだけじゃ桶狭間は勝てなかったと思う

>信長は秀吉嫌いだったんかな
嫁さんにありがとうあいつに手紙見せといてねとかお気に入りすぎる

だいたいブラック企業の社長

>信長は秀吉嫌いだったんかな
ハゲネズミがもんのすごい女好きで
夫婦関係以外に側室でもない遊び女とやりまりだったの

織田家自体が急速にでかくなっていくから時期によって全然違う人間に見えるのは当然というか

忠義立てながら結果出すやつを嫌ってたんならその場合信長の器が知れるよ
まぁ光秀も忠義があって結果出してたんだが…

>>信長は秀吉嫌いだったんかな
>ハゲネズミがもんのすごい女好きで
>夫婦関係以外に側室でもない遊び女とやりまりだったの
それは戦場に出てる武士なら別に普通のことだし
だから梅毒がやたらと流行ったわけで

>織田家自体が急速にでかくなっていくから時期によって全然違う人間に見えるのは当然というか
近畿大名は大体織田の拡大についてけてないよね

>織田家自体が急速にでかくなっていくから時期によって全然違う人間に見えるのは当然というか
信長の織田弾正忠家自体が織田氏の中で最も若い弱小だったからな
その時になんでかよくわからないけど運命全ベットしてくれたのが森の親父

>意外と戦略は堅実
大勢力になってからも手勢を自ら率いて最前線で戦うのが大好きではある
甲斐攻めもそうする気だったのに息子が速攻で終わらせてへそ曲げた

>でも堅実なだけじゃ桶狭間は勝てなかったと思う
堅実な信長が堅実さを捨てて自ら数倍の敵と戦う危険な賭けに出たのが桶狭間以降天王寺の戦いのみ
天王寺で堅実さを捨て敵の狙撃で傷を負ってまで先頭に立って戦ったのは窮地の明智光秀を助けるため
なのに光秀くん

>筆まめだったから後世でもお手紙一杯残ってる
だいたい祐筆の代筆で信長直筆書状は少ないけどな

>>信長は秀吉嫌いだったんかな
>嫁さんにありがとうあいつに手紙見せといてねとかお気に入りすぎる
あれ秀吉がやらかして信長な実子を養子として羽柴家の家督相続させるの決定した後に出したかなり後期の手紙だから夫婦仲取り持つというより、勝手に他に正妻とか作ってそれに嫡子作らせたりしたら分かってんだろうな？の意味合いが強い

光秀はナンバー2に置くくらい有能で評価していたと思うが…

>光秀はナンバー2に置くくらい有能で評価していたと思うが…
光秀がナンバー2だったことなんてねえよ

光秀の素性がわけわからん
どこの人間だよあいつ

>だいたい祐筆の代筆で信長直筆書状は少ないけどな
そりゃまあそういう役職の人がいるなら任せるだろうし
それじゃあ我慢ならなくてわざわざ直筆で書いたのが佐久間折檻状

めちゃくちゃ拡大路線してる時点で堅実とは…？ってなる

パパが尾張国内を敵に回しまくっていきなり死んだの俺でも位牌に灰ぐらい投げると思う

>だから梅毒がやたらと流行ったわけで
1492 アメリカ大陸進出と同時に梅毒がヨーロッパに持ち込まれてしまう
1512 堺で日本最初の梅毒患者が記録される
1543 日本人とヨーロッパ人が初めて顔を合わせる

信長は色々想像付くけど光秀がなぁ

光秀って先祖代々から仕えてきたわけじゃなくて中途採用されて入ってきた新参者なんだっけ

生まれてから死ぬまでずっと一つの面一つの性格しかないってのがそもそもフィクションでしかない
良いとこも悪いとこも明るい部分も暗い部分も全部あって時期によってコロコロ変わるのが普通の人間

>パパが尾張国内を敵に回しまくっていきなり死んだの俺でも位牌に灰ぐらい投げると思う
その代わりに婚姻政策で美濃の斎藤道三という強力な後ろ盾を信長に用意してくれたじゃん
まあなんか息子と喧嘩して死んだけど…

少なくとも革新的な能力至上主義者像は下剋上で尾張統一した過程で背かれまくって地縁が薄くなって外へ外へ人材を求めてる時期のイメージなんだよね
本願寺を石山退去まで追い込んだあたりはもう親族＞譜代＞越えられない壁＞外様になってそう

>めちゃくちゃ拡大路線してる時点で堅実とは…？ってなる
あれ反幕府を征伐する動きだったのに後になると幕府そのものと喧嘩した結果織田家天下のための征伐になった
上杉とはなんかいつのまにかめっちゃ喧嘩し出すし毛利は義昭ぎきたせいで関係性悪化するしで

秀吉が勝ったから秀吉の出自とかがちゃんと残るようになっただけで
光秀が山崎で勝ってたら秀吉の方がまじでどこの馬の骨か分からない謎の男になってたんだろうな

殺戮大好きなのになんかメンヘラバカに優しいイケメンと思われてる人

こうやって調べずに語る奴が風評を作っていったんだろうなというのがわかるスレ

>秀吉が勝ったから秀吉の出自とかがちゃんと残るようになっただけで
>光秀が山崎で勝ってたら秀吉の方がまじでどこの馬の骨か分からない謎の男になってたんだろうな
秀吉の出自もちゃんとは残ってねえよ

確信的な政策(他で既に実績あり)
ただまあそれをちゃんと取り込めるのは実際凄くはある

>破天荒なことはしてても
あるあるだけど破天荒な人って「破天荒なことを選んでやってる」んじゃなくて「状況的にやらなきゃダメなことをやってる」結果破天荒なことが増えるんだよね…

何でも良いから否定するのが楽しい人？

>殺戮大好きなのになんかメンヘラバカに優しいイケメンと思われてる人
殺戮大好きなのなんて大した個性にならないし…

町民呼んで安土城観光ツアーのガイドやるのはまあまあ変な人

堅物で真面目！…でもないよなぁ…
こまやかな時とわりと唐突に人の心わからん時あるよな
人間なんてそんなもんだろうと言われるとそうだけど

>堅実な信長が堅実さを捨てて自ら数倍の敵と戦う危険な賭けに出たのが桶狭間以降天王寺の戦いのみ
>天王寺で堅実さを捨て敵の狙撃で傷を負ってまで先頭に立って戦ったのは窮地の明智光秀を助けるため
んー例えば姉川の戦い前哨戦の横山城包囲とかあえて本陣を後詰が攻めてくるであろう方面に晒したり
割と相手が決戦を受けて立ちたくなるような隙をリスクを負って作ったりしてるけどな

秀吉の存在から逆算して能力至上主義のイメージあるけど調べたら思ったより武士の作法に則ってる生きてるなって思う
その秀吉の方が能力優先して使ってる気がする

>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
ちゃんと報連相したら増援とか出してくれるし対処してくれるよ
やりますやります言って何もしなかったら洒落にならないくらい怒るだけ

赦しはするけど根に持つイメージがある

信長が桶狭間以降堅実に戦うようには全く見えないけどな…

筆マメだったのは本当なんだよね？

本人の性格から出てくる行動と
合理的判断で出した行動は分けなきゃ

ハゲネズミとか金柑とか本名呼ぶと失礼だからあだ名呼びする親密な関係性を示すものなのに
フィクションで部下から信長呼びされたりあだ名呼びがイラついて下剋上とか真逆の現代文化で解釈されがち

現代の人間すら人の証言から人物像を定めるのは難しいしな…

>秀吉の存在から逆算して能力至上主義のイメージあるけど調べたら思ったより武士の作法に則ってる生きてるなって思う
>その秀吉の方が能力優先して使ってる気がする
出自よく分からんやつを取り上げるのは信長に限らんしな
家康も信玄も普通にやっている

秀吉が天下統一したからいい感じに扱われてるけど本能寺は大失敗にもほどがある

>その秀吉の方が能力優先して使ってる気がする
秀吉の身分で家格が高いやつついてこないから能力がありゃなんでもいいで採用してたと考えられる
初期ガチャで前野と蜂須賀が出た

戦国筆まめ選手権だと毛利が強い

>信長が桶狭間以降堅実に戦うようには全く見えないけどな…
信長が無茶をしたりする
危機に陥ったら藤吉郎が死線を守る
何とかなる
堅実！

よく死にかけたこと何度もあるけどそのたび生き延びてきました！本能寺までは！
と言われるし嘘ではないけど寝込み襲われたのは本能寺が初めてだよね？
あとはすごい苦しい戦いに臨まんとならんとか戦場で不意に撃たれたとかそんなん？

>>信長が桶狭間以降堅実に戦うようには全く見えないけどな…
>信長が無茶をしたりする
>危機に陥ったら藤吉郎が死線を守る
>何とかなる
>堅実！
朝倉攻めは藤吉郎よく持ち堪えたよ

vs坊主は近衛兵に命預けて自らぶちかましてるから本人としての天王山はあそこだと思う

まず猿って追放されたとはいえ今川である程度実績ある奴だし…
そこら辺の若い頃は資料が少なくてよくわからないけど

>初期ガチャで前野と蜂須賀が出た
前野は終盤いらなくなったから殺すね

守護代に飽き足らず守護の座を奪った信長に武士の作法なんてねーよ

>町民呼んで安土城観光ツアーのガイドやるのはまあまあ変な人
あと自分を祀った神社を作るのもまあまあ変人
まあ何かしら変わったことは好きだったんだろう

>>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
>ちゃんと報連相したら増援とか出してくれるし対処してくれるよ
>やりますやります言って何もしなかったら洒落にならないくらい怒るだけ
無能による失敗には割と寛容なんだけどサボタージュにはめちゃくちゃ厳しいんだよな信長

上総守も自称だしな

>ハゲネズミとか金柑とか本名呼ぶと失礼だからあだ名呼びする親密な関係性を示すものなのに
ふーんそんな説あるんだ
…諱や字や通称の話とごっちゃにしてない？

堅実っていうのはそれこそ勝ってから戦闘を始めるみたいな戦略的な意味でぇ…

>朝倉攻めは藤吉郎よく持ち堪えたよ
もう駄目かってなった所に森の親父が突っ込んで
若いものの代わりに死んでやるわうわはははー！って時間稼ぎしてくれたからな

信長の戦いって結局桶狭間以外はマネーパワーイズジャスティスって感じのイメージある

レスポンチバトルが盛り上がって俺第六天魔王ねなんて言っちゃったばかりに

本能寺は嫡子の長男も一緒にいてなおかつ重臣はみんな出払っていてほぼ無防備も同然っていう
本当に討つなら今しかないって状態だったから…

>>初期ガチャで前野と蜂須賀が出た
>前野は終盤いらなくなったから殺すね
秀吉そんなんばっかじゃない？

出自の分からなさは猿より滝川一益のが謎だと思ってる
何なのこいつ

日本屈指のフリー素材扱いになってるのを当人が知ったらどう反応するか…

>>>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
>>ちゃんと報連相したら増援とか出してくれるし対処してくれるよ
>>やりますやります言って何もしなかったら洒落にならないくらい怒るだけ
>無能による失敗には割と寛容なんだけどサボタージュにはめちゃくちゃ厳しいんだよな信長
いや普通に失敗したやつに対しても厳しいよ信長
信賞必罰タイプ

あだ名は現存現実の人間の例見てもその辺の機微に疎い田舎の偉い人感しか感じないもんな

対今川も包囲網も割とラッキーヒットないと詰んでたから堅実ってのとはちょっと…

>>なんか傾いてるイメージ
>>意外と戦略は堅実
>これはともかく
>>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
>>お気に入りや身内には割と甘い
>完全にクソ上司じゃねーか
おいおい上司にしたい戦国武将no1でござるぞ？

>出自の分からなさは猿より滝川一益のが謎だと思ってる
>何なのこいつ
に…忍者…

>レスポンチバトルが盛り上がって俺第六天魔王ねなんて言っちゃったばかりに
お前の下半身の乱れはそれはよく知られとるところではあるけど
それにしたってマーラ様を自称しなくてもええやろ
っていう身内の高僧からのマジレス

信長が優しいのは身内

>秀吉の存在から逆算して能力至上主義のイメージあるけど調べたら思ったより武士の作法に則ってる生きてるなって思う
>その秀吉の方が能力優先して使ってる気がする
むしろ晩年はめっちゃコネ重視してるような

>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
「ワシは信長ほど甘くないぞ」

>おいおい上司にしたい戦国武将no1でござるぞ？
「二度とやりたくねぇ」って秀吉がボヤく職場じゃなかった？

>日本屈指のフリー素材扱いになってるのを当人が知ったらどう反応するか…
俺が本当の信長を見せてやるって言って眼鏡ロり巨乳アバターでVtuberやりだすと思う

>堅実っていうのはそれこそ勝ってから戦闘を始めるみたいな戦略的な意味でぇ…
(昔のイメージよりは)堅実
という程度の文脈で始まった話が言葉尻の捉え合いになって言葉の定義方面にズレていく歴史スレあるある

>いや普通に失敗したやつに対しても厳しいよ信長
>信賞必罰タイプ
ぶっちゃけお気に入りには滅茶苦茶甘いけどそれ以外には塩対応するタイプだよね

戦はめちゃくちゃ上手いと思う

>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
三回裏切ってもまだ許すから戻ってこいするぐらいに甘々だぜ

>信長が優しいのは身内
弟とやり合ったから身内に厳しいあるけどむしろ一族に対する信任がかなり強いからね
光秀が本能寺起こしたのも織田家との血の関わりが薄かったせいなのも要因の一つにあげられたりするし

>少なくとも革新的な能力至上主義者像は下剋上で尾張統一した過程で背かれまくって地縁が薄くなって外へ外へ人材を求めてる時期のイメージなんだよね
>本願寺を石山退去まで追い込んだあたりはもう親族＞譜代＞越えられない壁＞外様になってそう
実際その状況から外様優遇する意味なんてないだろう

>むしろ晩年はめっちゃコネ重視してるような
全国統一が見えてきたあたりから名門コレクションの傾向が出てる

お客人
反論するなら最低限具体例を挙げてもらえぬか

部下の奥さんには優しい
星野監督かな？

>戦はめちゃくちゃ上手いと思う
信長の何が一番すごかったか言われると結局これだとは思う
外交失敗したり重税の反発が起きたり離反が起きても結局全部叩きのめすパワーがあったからあそこまでいけた

>>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
>三回裏切ってもまだ許すから戻ってこいするぐらいに甘々だぜ
松永に関してもあれかなりややこしいというか…
そもそもはっきりと信長の配下として裏切ったの3回目ぐらい

>実際その状況から外様優遇する意味なんてないだろう
本人の死後の流れが有力な外様と譜代がそれぞれ親族担ぎ上げて争う歴史あるある状態になってるの地獄で笑ってると思うよ

裏切られ過ぎで本当にカリスマ性あったかわからない

尾張統一までの信長は堅実とはほど遠いと思うぞ
数の差あってもボコってるだけで

>ぶっちゃけお気に入りには滅茶苦茶甘いけどそれ以外には塩対応するタイプだよね
お気に入りの部下には甘いけどそれ以外にはパワハラモラハラ当たり前でブラック企業にいる上司の典型なのに理想と言われてるのが笑える

>>その秀吉の方が能力優先して使ってる気がする
>秀吉の身分で家格が高いやつついてこないから能力がありゃなんでもいいで採用してたと考えられる
>初期ガチャで前野と蜂須賀が出た
初期ガチャでSR引く豪運なんなん…

とりあえず誰しもが思ってるのはブラック企業の社長みたいな人なんだろうなって事

三英傑の中では家康がかなりホワイト寄りなんだけど上司としての人気は一番低い

今川にしても武田にしても御一門と親類を優遇するのは当時当たり前のことだしな
猿の場合どっちもいないから能力で取るしかなかったのは大きいと思う

大炎上してるイメージ

現代人からしたら当時は部下と身内がシームレス過ぎない？一族経営と吸収合併した会社チームがごちゃ混ぜで行き来するみたいな

>猿の場合どっちもいないから能力で取るしかなかったのは大きいと思う
能力というけどあれ知り合いのコネや他社で成功してたやつを引き抜いたパターンが殆どだけどな

本人もまるで一介の足軽頭のように参加する「御狂」と呼ばれる模擬戦闘に四十代になってからも熱中していたり本人は最前線で戦いたくてうずうずしてた気配はある
もう右大臣様なのに

>三英傑の中では家康がかなりホワイト寄りなんだけど上司としての人気は一番低い
当社比すぎるからなぁ…

荒木村重の一族殺したときは内心やっぱ辛かったのかな

信長に限らんが戦国大名なんて奇妙な肩書を持つのは掟破りなことをしているから

>>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
>「ワシは信長ほど甘くないぞ」
ほんとに甘くない人が言ってもな…
一切アレンジを許さなかったから後継が育たなかったのでは…

>三英傑の中では家康がかなりホワイト寄りなんだけど上司としての人気は一番低い
井伊直政に仕事振りすぎて早死にさせてない？

>今川にしても武田にしても御一門と親類を優遇するのは当時当たり前のことだしな
>猿の場合どっちもいないから能力で取るしかなかったのは大きいと思う
猿の場合数少ない親族も冷遇するのがかなり謎
一門衆に家康を加えたとしても家康って秀吉生存中は中央との政治的関わり薄いのにそれに政治任されてもだいぶ困ると思う

調べてみるとキッチリ根回ししてること思ったより多いなってなる
特に公家向け

>>猿の場合どっちもいないから能力で取るしかなかったのは大きいと思う
>能力というけどあれ知り合いのコネや他社で成功してたやつを引き抜いたパターンが殆どだけどな
中国地方だとそれでやらかしているしな

>>>部下には滅茶苦茶厳しいイメージ
>>「ワシは信長ほど甘くないぞ」
>ほんとに甘くない人が言ってもな…
>一切アレンジを許さなかったから後継が育たなかったのでは…
自分の言ってないことをやることに対して異常に厳しいよね…

家康は火つけして逃げるのが得意だし部下の間はずっと企んでるし力はあるが下につきたいかと言うと…
重臣も長い連中ばっかりだし

織田ちゃんと明智くんにドはまりして戦国勉強し直してるけど知らんことだらけでクソ面白い

>調べてみるとキッチリ根回ししてること思ったより多いなってなる
>特に公家向け
田舎の守護代崩れが上から目線で説教してる書状ばかりでさぞ憎まれてたことだろう

てか裏切りなんかよくある時代からそら長いやつほど尊ばれる

>自分の言ってないことをやることに対して異常に厳しいよね…
実際本人の能力もカリスマもすごかったんだろうしな
だからやめなよ兄ちゃんって言える秀長が必須だったのだが

>三英傑の中では家康がかなりホワイト寄りなんだけど上司としての人気は一番低い
ぶっちゃけ長年続いた老舗企業の創始者だからな
ブラック企業的な逸話も少ないし

>調べてみるとキッチリ根回ししてること思ったより多いなってなる
あれ根回しか…？
そのあたりは金柑に丸投げしてないか？

秀吉は下積みも長かっただろうになんであんな風に…

>尾張統一までの信長は堅実とはほど遠いと思うぞ
（随分範囲を限定したな…）

>てか裏切りなんかよくある時代からそら長いやつほど尊ばれる
まあ三河がぐっちゃぐちゃのところからの家臣だしな
大河とかだといつのまにか松平は統一されてましたみたいなことが多いけど

>>調べてみるとキッチリ根回ししてること思ったより多いなってなる
>あれ根回しか…？
>そのあたりは金柑に丸投げしてないか？
横からだがまあ金出しているだけだいぶマシ
公方が酷いともいう
そのおかげで足利追い出しても朝廷が信長あっさり受け入れてくれた面があるし

>秀吉は下積みも長かっただろうになんであんな風に…
ずーっと根があれで表に出せるまで隠し通してただけなんじゃないかという気もする
出世度合いに比例してどんどんにじみ出て行ってるし

>調べてみるとキッチリ根回ししてること思ったより多いなってなる
>特に公家向け
木曽義仲になりたい奴はいないし…

勢力がデカすぎるから仕方なく部将に任せてるだけで本当は全部自分の手でやりたいんだろうなって感じはめちゃくちゃする
晩年は前に出れないから安土城の案内を自分でやりはじめたりしてるし…

勤王家ではあったんだろうけど知識面はだいぶ怪しいからな…上総守（）

>あれ根回しか…？
>そのあたりは金柑に丸投げしてないか？
社長なんだからそれが出来る部下に任せるのは当たり前では？

>>調べてみるとキッチリ根回ししてること思ったより多いなってなる
>>特に公家向け
>田舎の守護代崩れが上から目線で説教してる書状ばかりでさぞ憎まれてたことだろう
守護代ですらなくてその家老だし

秀吉は若い頃から人でなしエピソード結構あるけど立身出世物の主人公やるのに邪魔だから意図的にスルーされてた
そんでそれが掘り返されるようになったから昔のイメージのままな人らが改悪と言ってる

>勤王家ではあったんだろうけど知識面はだいぶ怪しいからな…上総守（）
そういうとこも当時は田舎の若社長感
むしろその後の成長性に着目したい

上司人気はどいつもこいつもどんぐりの背比べだろ…

>秀吉は下積みも長かっただろうになんであんな風に…
一番の失態は朝鮮だろうけどあれは各地の武将からの要請もあったはずなんだ
あと直系ができたらそっちを優遇するってのも信長の頃から混乱呼ばないためにされてたことだし
秀次は思ったより使えなかったんだろうね…

裏切り下克上は戦国の常だからこの人だけ裏切られマン扱いはどうかと思うけど
それはそれとして同一人物に複数回裏切られるのはどうなの殿様とも思う

第六天魔王なのは知ってる

一般投票によるランキング結果はまあ今の有名度のバロメーターでしかないので…

>上司人気はどいつもこいつもどんぐりの背比べだろ…
いや信長秀吉二強の時代は最近まであったぞ

尾張統一の付近こそ一番堅実じゃないのか
信長が勝ち抜いた歴史を知ってるからあれなだけでかなり綿密に敵潰してるし

逆張りと相対化でやたら矮小化されるけどこの人の本質は戦国大名としても異質なほど戦ばっかりしててめちゃくちゃ戦闘センスに秀でてるとこだと思う
たまにポカやらかすだけで

>一般投票によるランキング結果はまあ今の有名度のバロメーターでしかないので…
それだと秀吉家康はなんか順位がいまいち低い

>第六天魔王なのは知ってる
信玄くんが変なこと言うから…

秀次は秀吉が切腹させたわけじゃなくて
「出家して隠居してろ」って命令したらなぜか切腹されたみたいな流れじゃなかったっけ

>それはそれとして同一人物に複数回裏切られるのはどうなの殿様とも思う
でもこれの最大の要因がさっさと殺さなかったからだと思うとやっぱ甘いのかもしれない

秀次は天皇のための医師を勝手に呼んだり朝廷に勝手に献金したりして秀吉の確実な逆鱗に触れてるんだよな…

>秀吉は下積みも長かっただろうになんであんな風に…
若い頃の価値観をアップデートできずに他国に喧嘩売って国内をボロボロにしてるのがすぐ近くにいるからあんな感じでしょ

ニートの万暦帝を参考にしてればこんなことには…

最後に読んだ戦国物がセンゴクのせいか全員ヤだけどかろうじて家康がいいな…ってなってる

>秀吉は若い頃から人でなしエピソード結構あるけど立身出世物の主人公やるのに邪魔だから意図的にスルーされてた
>そんでそれが掘り返されるようになったから昔のイメージのままな人らが改悪と言ってる
秀吉は海外進出失敗で平成以降身近になった事をやらかしてたやつってのがだいぶ足を引っ張ってる気がする

>秀次は思ったより使えなかったんだろうね…
秀次も時代が悪かったに該当しそう
秀頼生まれなきゃ腹切る事は無かっただろ

田舎の守護大名を追い落としたはいいが周辺と折り合えず暴れ回って朝廷に書状で正論パンチ
あーカッコいいですねぇ

小牧長久手のあと大地震が起きずに秀吉が家康殺してたらどういう日本になってたんだろう

>>てか裏切りなんかよくある時代からそら長いやつほど尊ばれる
>まあ三河がぐっちゃぐちゃのところからの家臣だしな
>大河とかだといつのまにか松平は統一されてましたみたいなことが多いけど
面白くないしろくに資料もないからな

戦国時代なんてみんな性悪だろ
戦国だぞ

>尾張統一の付近こそ一番堅実じゃないのか
>信長が勝ち抜いた歴史を知ってるからあれなだけでかなり綿密に敵潰してるし
というかどの時点でも戦国大名は基本は堅実なんだよ
村落や国衆を懐柔して相手の武将を調略して…って前準備はするし念入りに準備してから一気に兵力を展開したりもする
たまに博打やるとそれが目立つだけで

>第六天魔王なのは知ってる
仏敵みたいに言われるけど意外と信心深くて寄進や安堵に積極的

信長と秀吉はこれ○○じゃね？って例がポコポコ出てくるようになってイメージ下がってるんだろうなと
それに引き換え家康タイプってあんまいないよな

思ったより息子にも優しい方
俺いなくなっても息子大事にしてくれるよな秀吉？

>秀次は秀吉が切腹させたわけじゃなくて
>「出家して隠居してろ」って命令したらなぜか切腹されたみたいな流れじゃなかったっけ
秀吉とひでじが揉めてひでじが高野山に駆け込んだので秀吉が暫くそこで反省してろ！と言ったら
行く末を憂いてひでじが勝手に腹切っちゃったという流れ
上にもある通り秀吉は命令外の事されるのが死ぬほど嫌いなので叛意有りという事にして関係者皆殺し

>思ったより息子にも優しい方
>俺いなくなっても息子大事にしてくれるよな秀吉？
直系だし三法師様担ぎあげるよ！

時代的に生まれたときからみんな仏教徒だよ

>>第六天魔王なのは知ってる
>信玄くんが変なこと言うから…
天台山沙門って言われても「？」だけど
第六天魔王って言われたら「魔王！？」ってなるのが強い
仮にも確かに手紙で自称してるわけで…

>俺いなくなっても息子大事にしてくれるよな秀吉？
お茶くみでもさせますよ

秀次の関係者皆殺しには正室の名前ないんだけどこれってもうすでに死んでたからなのかなぁ…

秀吉は私生活だらしないけど部下なら喉から手が出るくらい欲しい
上司としてはちょっと嫌だな

>>俺いなくなっても息子大事にしてくれるよな秀吉？
>お茶くみでもさせますよ
弟じゃい！

秀勝が長生きしてたらどうなってただろうか
後継になったかな

第六天魔王もギャグで言っただけだったのに周りが本気にしちゃって第六天魔王信長！って言い触らしちゃったもんだから後に引けなくなっちゃったって聞いてフフってなった

>>秀次は秀吉が切腹させたわけじゃなくて
>>「出家して隠居してろ」って命令したらなぜか切腹されたみたいな流れじゃなかったっけ
>秀吉とひでじが揉めてひでじが高野山に駆け込んだので秀吉が暫くそこで反省してろ！と言ったら
>行く末を憂いてひでじが勝手に腹切っちゃったという流れ
>上にもある通り秀吉は命令外の事されるのが死ぬほど嫌いなので叛意有りという事にして関係者皆殺し
最近は秀次が堀を作ろうとしたり周りの記録でもなんか秀吉と秀次の間がピリピリしているって残るぐらいだから何かしらでかい確執は生まれかけていた可能性はある

NOV「お前らルール守れよ（怒
武将「今時天皇だの公家を敬えだのこいつうつけだろギャハハ

実際はこうだったらしいな

>秀勝が長生きしてたらどうなってただろうか
>後継になったかな
生きていたら中国から撤退した後に信長の実子を後継者にできなくなるからその後の展開も変わりそうだ

>最近は秀次が堀を作ろうとしたり周りの記録でもなんか秀吉と秀次の間がピリピリしているって残るぐらいだから何かしらでかい確執は生まれかけていた可能性はある
死ぬ三カ月前くらいは一緒に和歌詠んだりして仲良くしてたのにね……

秀吉に担がれたと思ったらすぐ裏切られたのってのぶおだっけ

>NOV「お前らルール守れよ（怒
>武将「今時天皇だの公家を敬えだのこいつうつけだろギャハハ
>
>実際はこうだったらしいな
最近YouTubeで真実にでも目覚めた？

パワハラしてた部下に反逆されて終わるところもなんか俗っぽくて好き

尾張時代は稲生と浮野と桶狭間で少なくとも三回は数の不利抱えて戦してるからなあ

元来織田信長は革新者であり楽市楽座と職業軍人を日本で初めて運用し三段撃ちなどの新しい戦術を取り入れ…

>NOV「お前らルール守れよ（怒
>武将「今時天皇だの公家を敬えだのこいつうつけだろギャハハ
>実際はこうだったらしいな
いや全然…

部下は大体親父の代から世話になってる

>パワハラしてた部下に反逆されて終わるところもなんか俗っぽくて好き
そう書くとこの前ボーナス減らして殺された社長みたいだな

>元来織田信長は革新者であり楽市楽座と職業軍人を日本で初めて運用し三段撃ちなどの新しい戦術を取り入れ…
ガチで教科書だけの知識のやつだ！

第六天魔王って言葉の響きが強すぎるんだよね
対抗できるのは毘沙門天くらい

光秀になんで裏切ったの？って聞いたらえ…疑問持つ余地ある？みたいな返ししてくるのかな

秀吉の出自は諸説あるが高貴な身分に憧れた人であることは一貫していてこの点は平氏を詐称した鄙人信長と共通している

>元来織田信長は革新者であり楽市楽座と職業軍人を日本で初めて運用し三段撃ちなどの新しい戦術を取り入れ…
全部他の領地でやってはいるし実態も微妙に違う
ただそういうのをちゃんと取り入れるだけの新しさは持ち合わせてはいた

金柑はなんで急に目覚めたのかメモでも残しておいてくれ

実はこうだったとか実はやってなかったとか入り乱れすぎて歴史なんて全部創作と思いながら見るくらいでちょうどいいなって思うようになった

光秀どんな人なのかぜんぜんわからないんだよね
お手紙がなんか陰湿なことくらい

三段撃ちはそんな早く間に合わねえよ！って言われてたけど
騎馬隊に対して柵と段差で対抗くらいは本当だったんだろうか

>光秀になんで裏切ったの？って聞いたらえ…疑問持つ余地ある？みたいな返ししてくるのかな
汚名は私が被る…！的創作増えたけど絶対キレてるだろこいつって思う

>光秀どんな人なのかぜんぜんわからないんだよね
>お手紙がなんか陰湿なことくらい
突然ナイフ持ち出して切れだす陰キャって感じだったのかな

あの時代に楽市楽座をやってる情報を入手してそれのメリットデメリットを判断して導入まできっちりやってるからまあ凄いよ

>>元来織田信長は革新者であり楽市楽座と職業軍人を日本で初めて運用し三段撃ちなどの新しい戦術を取り入れ…
>全部他の領地でやってはいるし実態も微妙に違う
>ただそういうのをちゃんと取り入れるだけの新しさは持ち合わせてはいた
知って上でのギャグだろ…

過去のことなんて新しい発見で簡単に通説が覆るからな
だから面白い

光秀は風呂好きなんだ
公家の手紙に風呂を貸したその数日後にも貸したって日記に残るくらい

別に信長がってよりも思ってたより朝廷も幕府も権力残ってたなって話ではある
信長的には別にそれと反目してもプラスなかったし

秀吉は生存時から生まれや育ちに関するプロパガンダ打ちまくってかつ自分で公演(主演自分)とかもやっているから一次情報でもあんま信用できなかったりする
最近は山崎の戦いに秀吉本軍どころか秀吉時代普通に間に合ってなくない？って真剣に議論され始めているし

天王寺では近衛だけの突撃までして光秀のこと助けたのに裏切られるのかわう…いやまあ妥当か…

>秀吉の出自は諸説あるが高貴な身分に憧れた人であることは一貫していてこの点は>平氏を詐称した鄙人信長と共通している
平氏名乗りは織田大和家からやってるから別にそんな事なくない？
もし高価な身分に憧れてたは斯波の養子になるの断ったりしないでしょ

>秀吉の出自は諸説あるが高貴な身分に憧れた人であることは一貫していてこの点は平氏を詐称した鄙人信長と共通している
分家の分家とはいえ織田は一応忌部なのはまあ間違いなさそうだから流石に秀吉と並べるものではない

評価なんてその時の流行り廃りで変わるから言われてる事全部が事実であり嘘でもある
それくらいでいいんだよ
でも自分の知ってる説と違うってだけで相手に殴り掛かるのだけはやめんさい

正倉院の蘭奢待見たいってなって勅使送って交渉して最終的に削り取る許可までもらってるの行動力がすごい

坊主へし切ったのはイメージ通りのノブっぽいけどあれ坊主は何をやったんだろうな

良いですよね江戸時代の一次資料…小瀬甫庵のクソボケがあ！

>別に信長がってよりも思ってたより朝廷も幕府も権力残ってたなって話ではある
>信長的には別にそれと反目してもプラスなかったし
権威ってそういうもん
力があろうがなかろうが頂点は天皇でそこから征夷大将軍がいてそこから信任されてるっていう建前はやっぱり強い

>坊主へし切ったのはイメージ通りのノブっぽいけどあれ坊主は何をやったんだろうな
京都周りに関して言えばあれはもう坊主ではない

>光秀は風呂好きなんだ
>公家の手紙に風呂を貸したその数日後にも貸したって日記に残るくらい
当時の風呂ってサウナのことだから金柑はサウナ好きのオッサン

てか京都は公家社会だからそこに入り込めないと永遠にとざま
だから金柑が大事

>正倉院の蘭奢待見たいってなって勅使送って交渉して最終的に削り取る許可までもらってるの行動力がすごい
公家「えっいきなり？早めにくれ？削るのは良いけど困るんだよなぁ…」

珍説から珍説へ反復横跳びしてる人たちは信長が暴れる前の日本を知ろうしないだけ

>ブラック企業的な逸話も少ないし
三河武士にめんどくさいブラック社員的な逸話多いからバランス取れてる

義明ってそんなにクソコテだったの？

>当時の風呂ってサウナのことだから金柑はサウナ好きのオッサン
はげそう

>>秀吉の出自は諸説あるが高貴な身分に憧れた人であることは一貫していてこの点は>平氏を詐称した鄙人信長と共通している
>平氏名乗りは織田大和家からやってるから別にそんな事なくない？
>もし高価な身分に憧れてたは斯波の養子になるの断ったりしないでしょ
織田大和守家は藤原だよ
初期の信長もそれに倣って藤原

織田信長の妹です。この度は兄が世間の皆様をお騒がせしてしまい申し訳ありませんでした。全てお話しさせて頂きます。

>義明ってそんなにクソコテだったの？
将軍としてみればギリギリまあわからんでも…うーん…くらい
というか将軍ってのが風見鶏っていうか

義昭はまあまあアレなんだけど義輝に比べればまだ可愛げがある
義輝推戴することになったら信長の血管ぶち切れてたんじゃないかな…

第六天魔王は信長が本当にいったかどうか怪しくてフロイスがそういうバカみたいな噂を聞いたからメモしとくね…しただけ

>織田信長の妹です。この度は兄が世間の皆様をお騒がせしてしまい申し訳ありませんでした。全てお話しさせて頂きます。
🍬

>織田信長の妹です。この度は兄が世間の皆様をお騒がせしてしまい申し訳ありませんでした。全てお話しさせて頂きます。
自害せずにちゃんと話せや！

>最近は山崎の戦いに秀吉本軍どころか秀吉時代普通に間に合ってなくない？って真剣に議論され始めているし
そんな状態で負けた光秀と総大将と後見やってた信孝と丹羽はどんだけボンクラなんだよ

ミル貝読んでると義昭は当人視点では心労すさまじそうな感じはする
身内は政争で殺されまくりだし

三好三人衆が適当やってた頃の将軍に比べたら義昭は頑張ってたんじゃない？

三段撃ちは弾込め受け渡し発砲役のやつと普通に入れ替わって撃ってたのとと実はそんなもんなかったのまでは覚えてるけど今どうなってんだろう

斯波と細川と畠山のバランスで権力を維持したのが足利将軍だけど織田しか居ない状態でそんなことできるわけもなく…

義輝義昭兄弟がクソっていうのも大部分は某三好大好き将軍大嫌い教授の誇大広告の面があるからなあ

>>秀吉の出自は諸説あるが高貴な身分に憧れた人であることは一貫していてこの点は>平氏を詐称した鄙人信長と共通している
>平氏名乗りは織田大和家からやってるから別にそんな事なくない？
>もし高価な身分に憧れてたは斯波の養子になるの断ったりしないでしょ
平氏にあらず忌部神主の正系なることをよしとせず上に憧れて偽るあたり性根が腐ってる

義輝は剣豪だとか最期の立ち回りが劇になりやすいだけで政治家としては本当にクソなような

信長のイメージはJKというより風紀委員長のイメージあるわ
おさげでメガネかけてイタズラ男子を追いかけているような

>義輝義昭兄弟がクソっていうのも大部分は某三好大好き将軍大嫌い教授の誇大広告の面があるからなあ
義輝はまあ実績だけ見てもクソじゃないかね？
権威の安売りに後ろ盾との関係悪化からの白昼堂々の暗殺にって

>平氏にあらず忌部神主の正系なることをよしとせず上に憧れて偽るあたり性根が腐ってる
…

改革者なんだいや保守派なんだって論争が絶えないけど
保守地盤を利用した改革者で矛盾してなくない？

秀吉も最下層じゃなかったかもってだけで下層なのは変わらないんだよね？

>意外と伝統を大事にする
伝統いうか前例主義というかまあそりゃそうねとしか

秀吉がおもだか紋使ってたのが今の大河に出るかもって話題になっとるね

山内容堂が尊敬してた人だから…

びっくりするほど優秀で怖い
他の戦国大名と比べても桁が違う

>三段撃ちは弾込め受け渡し発砲役のやつと普通に入れ替わって撃ってたのとと実はそんなもんなかったのまでは覚えてるけど今どうなってんだろう
そもそも三段撃ちとかしなくても陣地の時点で勝確だったイメージ
もちろん火縄銃で被害を減らしたのは評価に値するけど

>秀吉も最下層じゃなかったかもってだけで下層なのは変わらないんだよね？
少なくとも誇れる家柄ではなかったことはほぼ確か

そもそもなんか日本だと改革すれば偉い的に捉えられるところある

>秀吉も最下層じゃなかったかもってだけで下層なのは変わらないんだよね？
下の下と思われたが下の中かもしれない程度の差

>そもそもなんか日本だと改革すれば偉い的に捉えられるところある
後醍醐が凄くえらいことになる

江戸以降の作り話が多すぎてなんともかんとも

なにするにも大儀があればＯＫ！な時代だったんでしょう

>改革者なんだいや保守派なんだって論争が絶えないけど
>保守地盤を利用した改革者で矛盾してなくない？
なんていうかそもそも戦国時代のモラルがカオスだからロウ属性が改革者で魔王になるってだけだよな

>義輝はまあ実績だけ見てもクソじゃないかね？
>権威の安売りに後ろ盾との関係悪化からの白昼堂々の暗殺にって
実際はどうか知らんが結果だけ見ると降伏して和睦からの不意打ちで復讐みたいのが多すぎて調整力どうなってんのと

>義輝は剣豪だとか最期の立ち回りが劇になりやすいだけで政治家としては本当にクソなような
クソというか良くも悪くも歴代足利将軍と同じムーブしてるなって思う
やらなくていいことを進んでやるような

戦争が引くほど強い
なんなら本人が無双したことが歴史書に残ってる
政治も知恵働きも芸術も飛び抜けてる
人の心は分からない

>改革者なんだいや保守派なんだって論争が絶えないけど
>保守地盤を利用した改革者で矛盾してなくない？
そもそもこの時代の人間にそういう当てはめ方するのが見当違いなんだよね
信長はこの時代としては出自が土地というより商業に根付いてて
それが身軽さにでてるんだろうけど
理念とか目的とかそういう意味での革新性はない

将軍ってそういう理不尽に振舞うもんだろ
義輝は実力が足りなかっただけ

寧々の家のほうがデカかったみたいな話もなかった？

三段うちというかフォーメーションで連発したのだろうってのはあるだろうね
ていうかそもそも鉄砲と玉を確保できてるのは供給ラインを牛耳ってるからだしな

小さい頃は寺焼くとか信長は酷いやつだと思ってたけど調べたら比叡山が悪辣すぎてそら焼き討ちする気持ちもわかる
坊主を騙る闇金じゃんアレ

>小さい頃は寺焼くとか信長は酷いやつだと思ってたけど調べたら比叡山が悪辣すぎてそら焼き討ちする気持ちもわかる
>坊主を騙る闇金じゃんアレ
というより結構みんな気軽に燃やしてない？

銃はまあ高いし揃えられるだけでその当時の力がそもそもすげえってことにもなるしな

>>義輝は剣豪だとか最期の立ち回りが劇になりやすいだけで政治家としては本当にクソなような
>クソというか良くも悪くも歴代足利将軍と同じムーブしてるなって思う
>やらなくていいことを進んでやるような
後ろ盾に喧嘩売りまくって堂々と兵で攻め込まれて暗殺されたのはこいつぐらいじゃない？

>>秀吉も最下層じゃなかったかもってだけで下層なのは変わらないんだよね？
>少なくとも誇れる家柄ではなかったことはほぼ確か
親父の話を一切語らないからねえ
の割には母ちゃんは大事にしてるから家族自体は大事にしてたんだろうけど

寺が鐘も武力も持ってたからね

>寧々の家のほうがデカかったみたいな話もなかった？
そこらへんもまだ怪しいというかわかってないこと多くて…
木下は寧々の方みたいな話がやっぱり秀吉の方じゃね？という話も出てきてる

単騎で追い詰められた光秀達を助けに突撃してそのまま光秀たちを完封した大軍をボロボロになった光秀達の軍勢率いてそのまま壊滅させてるのはもはや意味がわからない

>寺が鐘も武力も持ってたからね
ゴーンだな

出世したら母ちゃんすぐ呼んでるし
少なくとも家族というか一族はめっちゃ大事にしてると思うよ秀吉

なんなら寺が寺を焼く時代

家族を詐称した奴は殺してるしな

>出世したら母ちゃんすぐ呼んでるし
>少なくとも家族というか一族はめっちゃ大事にしてると思うよ秀吉
妹の扱い…

>小さい頃は寺焼くとか信長は酷いやつだと思ってたけど調べたら比叡山が悪辣すぎてそら焼き討ちする気持ちもわかる
>坊主を騙る闇金じゃんアレ
周りの戦国大名が清廉かというとそうではないので生き残るための手段としか
室町の頃の区分はどうだったか知らんけど実効支配みたいにしてたんかね

後世の人々が自分の立場から風評流しまくってたからな
統一的な評価など不可能

要するに時代に対して頭の良さがちょっととび抜けてたんだろうなと思う信長

まあそれでもだいたいの寺はどうにもならない人が最後に駆け込む先にはなってたから…

宗教勢力と金って大体古今東西通じてない？

>出世したら母ちゃんすぐ呼んでるし
>少なくとも家族というか一族はめっちゃ大事にしてると思うよ秀吉
秀次は？一族じゃない判定？

>寧々の家のほうがデカかったみたいな話もなかった？
織田より杉原の方がデカい！？

>そこらへんもまだ怪しいというかわかってないこと多くて…
>木下は寧々の方みたいな話がやっぱり秀吉の方じゃね？という話も出てきてる
家族がそれなりの家の人と婚姻できるのはもともと家柄があったんではみたいな説くらいだよね
親父も一人なのか2人なのか寺の人間なのか落ちぶれた武士なのかなーんもわからん

>そもそもなんか日本だと改革すれば偉い的に捉えられるところある
昔からこうだったのかはわからんけど気質的にレアな感じはするからなその辺成し遂げるタイプ

>後醍醐が凄くえらいことになる
建武の新政自体は偉いところも多くて足利政権はわりと引き継いでるんだ
後醍醐本人からしたら不満しかないだろうけど

我が儘で気分屋な金持ちの坊ちゃん
上司にするには最悪の部類といえる

>>出世したら母ちゃんすぐ呼んでるし
>>少なくとも家族というか一族はめっちゃ大事にしてると思うよ秀吉
>秀次は？一族じゃない判定？
姉貴の息子を養子に迎えて跡継ぎにさせてかなりの地位与えたんだから優遇はしたと思いますね…

ただでさえ親族少ないのに父方の親族一切不明なのがすごい
普通に考えてたらかき集めるはずなのに

>我が儘で気分屋な金持ちの坊ちゃん
>上司にするには最悪の部類といえる
ただいざって時の判断は早くて当たるから野心ある奴はついてくと思う

秀次を三好から羽柴に変えさせたから一族判定ではあったはず

なんだっけ権力握ってから皇族の血統だとかなんとか言ってたっけ秀吉

秀吉は本当に直前までひでじ優遇してるからな
そこから追放切腹皆殺しまでのスピード感がすごい

>なんだっけ権力握ってから皇族の血統だとかなんとか言ってたっけ秀吉
流石に無茶だった

戦始まった後今どういう状況で次どうすべきかの判断マジで早いしミスしないよね信長

日輪の子じゃぞ！

>>なんだっけ権力握ってから皇族の血統だとかなんとか言ってたっけ秀吉
>流石に無茶だった
実際涙ぐましい努力してるからなそこには
平家や藤原の子孫だと「平」や「藤原」を名乗ったりした時期もあった
全部スベった

>なんだっけ権力握ってから皇族の血統だとかなんとか言ってたっけ秀吉
一時期ネットでよく見た虚言持ちメンヘラ女みたいだ…

>姉貴の息子を養子に迎えて跡継ぎにさせてかなりの地位与えたんだから優遇はしたと思いますね…
秀次は養子にしてないよ
養子にしてたのは弟の秀勝
養子差し置いて関白にしたんだから優遇はしてたんだろうね…

一時期は魔王キャラだったけど最近あんまり見かけない

>ただでさえ親族少ないのに父方の親族一切不明なのがすごい
>普通に考えてたらかき集めるはずなのに
父親を名乗る奴が現れたら全員殺したというあたり何かしらあったんだろう

>>我が儘で気分屋な金持ちの坊ちゃん
>>上司にするには最悪の部類といえる
>ただいざって時の判断は早くて当たるから野心ある奴はついてくと思う
秀吉や光秀すらその判断の早さに全く追いつけてないから頭の回転飛び抜けてる
中途半端に優秀だと心折れると思う

桶狭間成功させてるのがやっぱ頭おかしい

>>>我が儘で気分屋な金持ちの坊ちゃん
>>>上司にするには最悪の部類といえる
>>ただいざって時の判断は早くて当たるから野心ある奴はついてくと思う
>秀吉や光秀すらその判断の早さに全く追いつけてないから頭の回転飛び抜けてる
>中途半端に優秀だと心折れると思う
折れました

PN：第六天魔王（一代目）　くじ引き
PN：第六天魔王（二代目）　のぶ

>実際涙ぐましい努力してるからなそこには
>平家や藤原の子孫だと「平」や「藤原」を名乗ったりした時期もあった
>全部スベった
平は織田と嫁の実家に習っただけだし藤原は近衛前久の養子になったからだよ

運だけの人物ではないけど
それはそれとしてあまりに運が強いと思う
窮地脱するにしろチャンス掴むにしろ

>戦始まった後今どういう状況で次どうすべきかの判断マジで早いしミスしないよね信長
人生50年でやれる仕事量ではないことは確か

桶狭間も雨ふってないとか今川は弁当食ってなかったとか逆にまともに潰したんか？説が出てくるのが笑う

日本の三大奇襲がどれも怪しくなってきた

>桶狭間成功させてるのがやっぱ頭おかしい
なんかできた…こわ…

光秀は…天海なんだろ！？

>桶狭間成功させてるのがやっぱ頭おかしい
遡って今川が貴族にかぶれて油断したボンクラに描かれるけど普通にそんなことないからな…

>桶狭間も雨ふってないとか今川は弁当食ってなかったとか逆にまともに潰したんか？説が出てくるのが笑う
novと母衣衆が化け物になっちまうー

尾張統一と美濃攻略に手間取ったけどそこからすごい勢いで進軍して将軍迎えるんだもんなあ

実際桶狭間失敗して今川に潰されてたらどうなったのかな
今川が天下統一？

>尾張統一と美濃攻略に手間取ったけどそこからすごい勢いで進軍して将軍迎えるんだもんなあ
尾張統一と美濃までが一番苦労したんじゃないかとまで言われるほどです

>>秀吉や光秀すらその判断の早さに全く追いつけてないから頭の回転飛び抜けてる
>>中途半端に優秀だと心折れると思う
>折れました
みっちゃんが心折れて暗殺したってのも江戸の人情噺でつけられてるっぽいし普通に秀吉に負けそうになってワンチャン狙っただけだろう

>尾張統一と美濃までが一番苦労したんじゃないかとまで言われるほどです
シミュレーションゲームあるあるかな？

>実際桶狭間失敗して今川に潰されてたらどうなったのかな
>今川が天下統一？
イフが過ぎてなんもわからん
通り道で失敗してるんだから

>実際桶狭間失敗して今川に潰されてたらどうなったのかな
>今川が天下統一？
どこかで足止めされても東海道の海沿い制覇だからなあ…領地が豊かすぎる

>>尾張統一と美濃までが一番苦労したんじゃないかとまで言われるほどです
>シミュレーションゲームあるあるかな？
四国を統一するまでが最大の峠の長宗我部家みたいな…

美濃は濃姫娶って道三と講和して道三殺されてからが結構長いしな
稲葉山城がそんなに難攻不落だったのかね

野戦で大将の首取られたのは義元と龍造寺だけ！

今川が言われてるほど無能晒してないのになんで桶狭間成功したのかタイムマシンが出来たら確認して欲しいよ

織田だから抵抗しただけで
六角とかは今川が来たら戦ってない説は見た

でも公家かぶれのボンクラでもないとあんなところで死なないじゃん今川

今川が尾張取ったとしても結局美濃行かないと上洛できるかどうかだし国が横に伸びすぎだよねえ

>でも公家かぶれのボンクラでもないとあんなところで死なないじゃん今川
公家かぶれのボンクラが東海道の大半を統べれるってのかって話にもなるので…

>でも公家かぶれのボンクラでもないとあんなところで死なないじゃん今川
だから信長なんなんこいつってなるんじゃないか

>遡って今川が貴族にかぶれて油断したボンクラに描かれるけど普通にそんなことないからな…
伊達に海道一の弓取りって言われてなかった
ぶっちゃけそれほどの人物を撃破したから信長の名声が高まったわけで
ボンクラ潰したところで箔は付かない

義元も権力握るまで結構紆余曲折あるしな
負けたからあれだけど武将としてはかなり強かったと思う

薩摩らへん戦法がうっかり深入りしてハマると首取前提になってるとこあるんで
それで偉いさん討ち取られるのはまだわかるけど
今川は本当になんだろうな…

>織田だから抵抗しただけで
>六角とかは今川が来たら戦ってない説は見た
家格以外しょっぺえもんあの家…

仮名目録追加21条作った人がボンクラなわけはないんだよね

時代がそれを許さなかった

直政の死因はなんだろうな
あんな寵愛してたのに
直政が無理しすぎたのか

氏真がとことんぱっとしないのも義元の評価落ちる要因ではあると思う

今川は太原雪斎が凄いだけ

>>織田だから抵抗しただけで
>>六角とかは今川が来たら戦ってない説は見た
>家格以外しょっぺえもんあの家…
最終的に部下を大量に殺して結局毒殺されたとかだっけか？

ブラック上司というか
時折洒落にならんレベルのノンデリが顔を出すってイメェジだなぁ

センゴクの信長スピンオフ面白かった
今川がかっこよくて強い

六角は気が付くと信長苦しめる場に顔出してなんか生きてるからわりと好き
なんか生き残るし

>野戦で大将の首取られたのは義元と龍造寺だけ！
安芸武田「知られてないな！ヨシ！」

人殺して畑焼いて領地奪おうぜって時代だからねえ…
そこにルール付けただけでホワイト寄りなのかもよ

六角氏は一族揃って領地追い出されてからの粘りが凄い

六角は応仁の乱あたりからずっと全方位と喧嘩してない？

>>桶狭間成功させてるのがやっぱ頭おかしい
>なんかできた…こわ…
信長公記の記載を整理すると山の上から布陣して相手の陣営を見定めてから突撃してるからやぶれかぶれじゃなくて勝算を持った賭けなのは確か

戦に出て大将が死ぬのは今川のお家芸だから良いんだよ

牛くんの話は結構吟味しないとだから…

>六角は応仁の乱あたりからずっと全方位と喧嘩してない？
京都の通り道だしなあ

>信長公記の記載を整理すると山の上から布陣して相手の陣営を見定めてから突撃してるからやぶれかぶれじゃなくて勝算を持った賭けなのは確か
本陣を探させて見つけて報告してきた梁田の恩賞が義元を討ち取ったら2人より大きくて
1番大きかったらしいから
最初から本陣急襲は計画してた気はする

六角とかいう荒らし・いやがらせ・混乱の元

日本のフリー素材
何で日本人こいつばっか創作のネタにするの

今川義元はちょっと序盤のボスとしてパーフェクトすぎる

お前らアーサー王をTSさせんじゃねえ！
織田信長TSするぞ！

だいぶ引き込んで返り討ちにはしたみたいだけど信長が出張ってるならだいぶいちかばちかの賭けではあったような

>日本のフリー素材
>何で日本人こいつばっか創作のネタにするの
むしろこいつがされないと思ってるのは逆張りが過ぎる

なんか運がよくてジャイアントキリング
斬新な発想ではなく他所のマネ
あたりは知ってる

>戦に出て大将が死ぬのは今川のお家芸だから良いんだよ
なんで火事場泥棒みたいに味方陣営の領地に攻め込んで討たれてるの…？

>>信長公記の記載を整理すると山の上から布陣して相手の陣営を見定めてから突撃してるからやぶれかぶれじゃなくて勝算を持った賭けなのは確か
>本陣を探させて見つけて報告してきた梁田の恩賞が義元を討ち取ったら2人より大きくて
>1番大きかったらしいから
>最初から本陣急襲は計画してた気はする
梁田の恩賞の理由ってはっきりしてないはず

>日本のフリー素材
>何で日本人こいつばっか創作のネタにするの
失敬な義経と新選組もやるぞ

まあでも当時の道が細いから大軍用意しても隊列がめちゃくちゃ伸びるのはそうだろうね
だとしたら義元の居場所特定したのはやっぱり運も実力もあるわ

>梁田の恩賞の理由ってはっきりしてないはず
とは言え全然に出てるタイプでも無いし
義元打ち取ったやつより大きい功績ってなんなんだろうね

書きすぎて後半文字間詰まるのは祐筆担当の人癖だったのかあれこれ追加し出す信長の癖だったのか

わりと真面目に義忠の代で今川滅んでないのがおかしいよ

めちゃくちゃ評判悪くて家臣とも息子とも揉めまくってる道三がそんな有力な後ろ盾になったとも思わないんだけど実際そのあたりどうだったんだろうね

桶狭間の戦いがなんか幼いころに習った奴とはなんか違う解釈が今は主流みたいな話は聞く

なんだかんだで宗教勢力を潰した功績がデカすぎる

宗教勢力が〜つってもノブも法華経と繋がってんじゃん
というかこの時代で寺社と繋がってない人間居ないけれども…

>桶狭間の戦いがなんか幼いころに習った奴とはなんか違う解釈が今は主流みたいな話は聞く
そもそも学校で習ったか？
そんな細かいところやったとしたら教師の趣味で適当なこと言ってるだけだぞ

>桶狭間の戦いがなんか幼いころに習った奴とはなんか違う解釈が今は主流みたいな話は聞く
昔は奇襲したら運良くなんか討てちゃっただった
今は正面からぶつかって今川の兵隊全員倒して義元まで辿り着いて討ったって言われてる

宗教の看板で金暴力SEXしてた無法者集団を潰しただけよ
最初から暴力じゃなくて資金面から潰しに行くクレバーさが凄い

>>桶狭間の戦いがなんか幼いころに習った奴とはなんか違う解釈が今は主流みたいな話は聞く
>そもそも学校で習ったか？
>そんな細かいところやったとしたら教師の趣味で適当なこと言ってるだけだぞ
資料集だか便覧には載ってたはずだぞ

>>桶狭間の戦いがなんか幼いころに習った奴とはなんか違う解釈が今は主流みたいな話は聞く
>昔は奇襲したら運良くなんか討てちゃっただった
>今は正面からぶつかって今川の兵隊全員倒して義元まで辿り着いて討ったって言われてる
尾張の兵は寡兵とか弱兵とは何だったのか

>宗教の看板で金暴力SEXしてた無法者集団を潰しただけよ
>最初から暴力じゃなくて資金面から潰しに行くクレバーさが凄い
それこそ戦国のオウムみたいなもんだからな比叡山

>めちゃくちゃ評判悪くて家臣とも息子とも揉めまくってる道三がそんな有力な後ろ盾になったとも思わないんだけど実際そのあたりどうだったんだろうね
後ろ盾というか和睦して美濃から攻めてこないだけででかすぎる
美濃はほっといても防御高そうだし

>>>桶狭間の戦いがなんか幼いころに習った奴とはなんか違う解釈が今は主流みたいな話は聞く
>>昔は奇襲したら運良くなんか討てちゃっただった
>>今は正面からぶつかって今川の兵隊全員倒して義元まで辿り着いて討ったって言われてる
>尾張の兵は寡兵とか弱兵とは何だったのか
何故か信長以外が指揮すると滅茶苦茶弱いんだよ
尾張の兵隊