思ったより位が上のやつ

公が王家組だから実質は侯が一番上とかなんとか

>思ったより位が上のやつ
そら伯なんだからそうよ…

まあ偉いし大変なのもわかるから中央貴族のほうがいいよなあ

辺境ってつくから左遷先だと思ってたやつ

土地を持たぬ法衣貴族（？）が辺境の田舎者と嘲っているイメージ

思ったより重用されてる奴

準男爵だの騎士爵だの

辺境という文字が悪い

Grand duke
Duke
Prince
Marquess
Margrave　　←ココ
Count
Viscount
Baron
Baronet
Knight

大航海時代で習った

日本だと正五位くらい？

薩摩の大名くらい

日本だと島津かぁ…

逆になんで太宰府は左遷扱いなんだ

>逆になんで太宰府は左遷扱いなんだ
京以外は田舎どすえ

島国の日本だとわかりにくい感覚だろうなあ

京から下る関東管領は左遷先だってこと！？

他国に呼応してこいつら寝返ったら国崩壊するからな…

同じ辺境なのに島津くんに比べてしょぼい松前くん

ここ10年くらいずっと実は偉いって知らなかったでしょ的なネタ擦られ続けてる

日本だと太宰府のトップみたいな感じなのかな

菅原道真…

実質最前線の司令官みたいなもんなのか？

征夷大将軍

>島国の日本だとわかりにくい感覚だろうなあ
東夷(あずまえびす)に睨みを効かせる征夷大将軍が辺境伯みたいなポジションだからイメージできるでしょ

ノルマンディー公やサンジェルマン伯爵並みに有名なキャラはいるの？辺境伯

辺境って単語がクソ田舎感あるのが悪い
前線バッチバチ伯とかにしろ

>京から下る関東管領は左遷先だってこと！？
そうどすえ

>征夷大将軍
武士のトップじゃねーか

>土地を持たぬ法衣貴族（？）が辺境の田舎者と嘲っているイメージ
それ嘲りじゃなくて妬みでは

>同じ辺境なのに島津くんに比べてしょぼい松前くん
やってた悪どさは島津に劣らないがね

辺境でも本当に敵が来ねえような場所もあるので⋯

よく冷遇されてる令嬢が嫁がされるところ

>>征夷大将軍
>武士のトップじゃねーか
実際辺境伯は武力ないと務まらないから合ってると思う

中央からすれば田舎なのは仕方ないだろ

>>同じ辺境なのに島津くんに比べてしょぼい松前くん
>やってた悪どさは島津に劣らないがね
アイヌと琉球
大差ないからセーフ

>ここ10年くらいずっと実は偉いって知らなかったでしょ的なネタ擦られ続けてる
これ言う人には辺境伯知識で勝ってるって優越感を得られる
何故なら辺境伯が先にあって色々面倒だから貴族の階級が出来たって順番だから
yahoo知恵袋で見たから間違いないはず

世界樹の迷宮に出てきた辺境伯を裏切り者扱いしてた「」がいたらしいな

日本は俺今日から伊豆守名乗るわ…とかで名乗れちゃうからな…

島津くんは琉球にかなりめちゃくちゃやってるから貴族の誇りとか一切無さそうなのでだめ

100万入れてきたゲームを飽きと疲労で辞めるのが怖いのかベネット

>日本は俺今日から伊豆守名乗るわ…とかで名乗れちゃうからな…
田舎武士だけど中納言めっちゃほしいんですけお！！！でめっちゃこじつけて苗字を三木から姉小路に勝手に変えてしつこく言い続けて朝廷にも後から認めさせた姉小路良頼いいよね…
クソコテすぎる…

爵位って実施は複数持てるからややこしいのよね
侯爵かつ男爵かつ子爵みたいな
所有する土地に紐づいたりするからそうなるんだけど

認めさせたら勝ち！お金で官位もゲットできちゃう

>田舎武士だけど中納言めっちゃほしいんですけお！！！でめっちゃこじつけて苗字を三木から姉小路に勝手に変えてしつこく言い続けて朝廷にも後から認めさせた姉小路良頼いいよね…
>クソコテすぎる…
まあ秀吉も家康も似たようなことはしてるから…

世の中には王にして辺境伯にして公みたいな厄介なのも居るぞ！

国境任されてるやつのくらいが低いわけねえわなという

辺境伯←他国と密接する重要な領域を任される高位貴族
太宰府←田舎に左遷されたカス

なぜなのか

むしろ訳した人はなぜ辺境って語を当てがったの？

>>土地を持たぬ法衣貴族（？）が辺境の田舎者と嘲っているイメージ
>それ嘲りじゃなくて妬みでは
だが公家が武家の大名を笑っているようなものと考えると？

>むしろ訳した人はなぜ辺境って語を当てがったの？
国境だからかな…

国境のラインの守り
辺境

>太宰府←田舎に左遷されたカス
日本海超えて攻めてくる外敵なんておらんので九州南部の蛮族平定だけしときゃええ！

造語するのは説明するのが大変だからな…

>>むしろ訳した人はなぜ辺境って語を当てがったの？
>国境だからかな…
たしかに国境伯だったらより重要そうなイメージだな

国境警備隊と辺境警備隊のイメージの違いだろ

まあ実際は文字通りクソ田舎のショボい弱小辺境伯もいたんだが…
辺境伯が必ずしも田舎弱小諸侯じゃないって話が必ずしも都会強大諸侯だったって話にすり変わってるよね

場合によっては独立したりするし

思えば唐の安禄山も辺境伯みたいなものか

弱いと異民族が入ってきちゃうだろ！はわかる

戦闘能力特化というイメージ

名は体を表わさないのはよくある
大佐なのに最高権力者とか書記長なのに最高権力者とか

そんな太宰府に赴任したら現地の人間と意気投合したやつが一昨年の大河ドラマでですね

偉さは肩書じゃなくてどれだけデカい領土持ってるかのほうが重要だと思う
デカい領土あればデカい軍隊もあるしデカパイもいっぱいだ

日本においては法衣の方が強かったからね

将軍も国によっては権力がまちまち

偉いとは言うが偉いということにしておかないと面倒だからってだけの話だろ

侯は合併前の別の王家だったりして離反が怖い

ビザンチン帝国のアナトリア地方長官は首都総督より位階が上で相応の大軍を持ってたんよな
なのでしょっちゅう皇帝にクーデター決めて廃位させてた

>世の中には王にして辺境伯にして公みたいな厄介なのも居るぞ！
神聖ローマ帝国あたりの大物貴族は色々兼任しすぎだ

国境警備泊という意味合いの方が分かりやすそうではある

国境だから首都から遠く離れた場所にある
国境だから武力が必要
武力を維持運用する為の経済力も必要
他の貴族より強い軍事力と経済力を持って国を裏切らない信頼できる家
って考えるとね

王の脅威になる大諸侯が辺境に居るのは合理だろ

日本は宗家みたいな両属が多かった

>辺境伯←他国と密接する重要な領域を任される高位貴族
>太宰府←田舎に左遷されたカス
>なぜなのか
左遷されたやつが国境警備や関所の仕事に就けるわけじゃないので…

東ローマ帝国と西ローマ帝国の境（辺境）だから文化圏としては辺境でもなんでもないしバチバチの最前線なんだっけ？

>逆になんで太宰府は左遷扱いなんだ
太宰権帥のことだと思うけど実際大宰府の実務は太宰大弐（権帥が置かれるときは置かれないのが慣例である）か太宰大監（現地豪族）が仕切ってることが多かったので...
太宰帥は親王職だから権官である権帥が有名無実というわけじゃないけど中央からポッと出の公卿が現地で長年パイプ作ってる太宰大監あたりとその手下を動かすのって超絶大変なんだ言うこと聞いてもらわんと何もできないし
人事権使おうと思っても太宰大監あたりも朝廷の官職なんで中央通さないといけないけど中央の政争で負けたヤツの人事案が通るわけもなく
実際太宰府を中央出身が掌握できたのって平安以降だと隆家（左遷ではない）と清盛（武力）ぐらいだと思うよ

国人衆！
攻め込まれたらとりあえず相手に下って撃退されたらひとまず謝ればいいやぐらいの男たち！

>日本においては法衣の方が強かったからね
ローマカトリックの全盛期を考えると中世においてはどこもそんな感じでは…？

なんか覚えやすい覚え方とかないの

伯爵より下かと思ったら上なのね

>太宰権帥のことだと思うけど実際大宰府の実務は太宰大弐（権帥が置かれるときは置かれないのが慣例である）か太宰大監（現地豪族）が仕切ってることが多かったので...
へー
凄いためになる…

辺境伯と聞いてすぐ思いつくのがブランデンブルクしかない

バロンおうこくってカスだったんだ…

王家の血筋である公爵にやらせればと思ったけどこっちも王と同じ血を引いてるで独立されるリスクがあるのか

もしかして辺境伯は他国が攻めて来たら真っ先に死にに行くの？

秀吉が東の抑えに家康配置したのを連想する

>東ローマ帝国と西ローマ帝国の境（辺境）だから文化圏としては辺境でもなんでもないしバチバチの最前線なんだっけ？
そういうのも居るけどそのへんの辺境伯はあんまりデカくも強くもないよ
基本的にスラブ人アヴァール人マジャール人あたりの異教徒との国境に置かれた辺境伯の方が後のプロイセンとかオーストリアとかザクセンとかのデカい面してる諸侯になる

>もしかして辺境伯は他国が攻めて来たら真っ先に死にに行くの？
真っ先に止めるのだ

>もしかして辺境伯は他国が攻めて来たら真っ先に死にに行くの？
他国と協力して攻めてくるよ

他国との貿易の旨味を一番ピンハネできるのも役得

まず王がいてその↓に伯とか公が任じられてるっていう東アジアの中央集権王朝的な爵位理解は割と違ってて
王が伯や公を兼帯してたりするのがヨーロッパの王侯世界の実態

>もしかして辺境伯は他国が攻めて来たら真っ先に死にに行くの？
砦とか作りまくって足止めや進軍速度遅くして他の貴族や国軍の援軍を待つ

>もしかして辺境伯は他国が攻めて来たら真っ先に死にに行くの？
そのくらいの国への忠誠心があることはまず第一条件だからな

>>もしかして辺境伯は他国が攻めて来たら真っ先に死にに行くの？
>他国と協力して攻めてくるよ
だから信用あるやつを配置しないといけないし国王はかなり頻繁に国内の視察をしているんだ
ドラクエみたいに城で謁見してるのはまれ

ドラキュラ伯爵の所業も辺境伯的な仕事だったのかな？

元々異教徒から切り取ったところを丸投げする形で置かれたから人口密度が低い分版図も裁量も大きかったのが後の東方植民とかで人口爆増した時に奏功したって言う流れであって
デカくて豊かでつよい土地を任された高位貴族！っていうのは順序が逆よ

男より子の方が上なのか

国境⊃辺境だけど
辺境≒国境ではない
なんなら国境近くに首都がある事もありうるから⋯

>男より子の方が上なのか
その辺は古代中国の五等爵を明治時代に無理やり当てはめただけなので…

やっぱり優秀なシステムだぜ！参勤交代！

>ドラキュラ伯爵の所業も辺境伯的な仕事だったのかな？
なおあの人は公爵だ

>基本的にスラブ人アヴァール人マジャール人あたりの異教徒との国境に置かれた辺境伯の方が後のプロイセンとかオーストリアとかザクセンとかのデカい面してる諸侯になる
ローファンタジーでもちょくちょく見る魔族との最前線で戦う強い辺境伯みたいなの
割とそのまんまのキャラなんだな

ドラキュラ伯爵はワラキア公国の王だよ

ドラキュラさんなんで格落とされたんです？

よく考えりゃ国防の要ポジだもんな…

神杖MG42で上陸する鬼畜共から彼の地を守り抜いたノルマンディー公

公爵も公爵で当初は王家分家や王子クラスに与えられるような爵位だったけど外戚や王の庶子に拡大し（このへんの拡大は摂政関白と似ている）そのうち臣下や王のにも授与されるのが普通になるよ
マールバラ公爵とかアルベマール公爵もそうだしモンタギュー公爵のように功績で男爵クラスから公爵クラスに地位を上げるのもいる
特にイギリスではストゥアート朝で公爵が増えた
チャールズ2世は庶子に気前よく公爵位を乱発したし（現在まで4家前後残っている）自身の王政復古も功労者にも公爵とした
ウィリアム3世も名誉革命の功労者に公爵位を与えたし
つまり王の性格とか王朝変更だったり重要な戦争だったりが起きたりすると公爵チャンスなわけですな

と言うか当然ながら爵位って世襲するものだから初代辺境伯は直接王から辺境を任された信頼できる人だったのかもしれないけど
後代の辺境伯が中央からどういう扱い受けてるかなんてそれまでの子孫たちの振る舞いと関係性でしかないからな
中央から田舎者とバカにされてる辺境伯も別におかしくはないよ

>ドラキュラさんなんで格落とされたんです？
王様ポジションで吸血鬼やってられないから

>やっぱり優秀なシステムだぜ！参勤交代！
島国かつ他国との交流が少なくないと出来ねえ所業だから…
大陸でやったら速攻離反されて死ぬシステム

江戸とかいう辺境に飛ばされた大老の徳川…

辺境伯って伊達政宗くらい？

戦争がなければ交易とかで利益出せそう
蛮族と隣接してたらもうしょうがないね

ステュアート朝ね
苦手なんだよなTWUとかTHUとか

>逆になんで太宰府は左遷扱いなんだ
海って最強の盾があってまず攻められることがないからほぼマジモンの辺境だから

じゃあめっちゃ武闘派じゃん喧嘩売るのおばかじゃん

>戦争がなければ交易とかで利益出せそう
>蛮族と隣接してたらもうしょうがないね
現実の歴史で言うと辺境伯が新規で封建されるような時代だと交易自体あんま活発じゃないから…
架空世界ならわからんが

中央にいないとか左遷だろ！って思われがち

髭男爵って思ったより偉くなかったんだな

>じゃあめっちゃ武闘派じゃん喧嘩売るのおばかじゃん
それは国の制度によるよ
臣下の私闘オールオッケーな修羅の国なら喧嘩売るのは馬鹿だけど
ちゃんと王権が臣下たちを統制できてるんなら軍事力よりも宮廷内での序列の方が優先されるのは普通にあり得る

多少は親族とか中央の官僚に残しとかないと
あること無いこと噂されていずれ処されるよね

辺境伯領として設置した封土がそのまま辺境伯領として残ってることないよね

耳をすませばのキャッツはあんまり貴族パワー高くなかったんだな

>中央にいないとか左遷だろ！って思われがち
平安時代の官職イメージとあとルイ14世が進めた中央集権化が聞いてるんだと思う
ルイ14世時代には大貴族であっても領地に籠ってるなんて負け組でヴェルサイユ暮らしがで王に気に入られるのが花形って風潮作られたから

>>ドラキュラ伯爵の所業も辺境伯的な仕事だったのかな？
>なおあの人は公爵だ
教会から認知されてたかヴラドさん
自称の王だから公王だとかなり前に聞いたが

じゃあ道真は実は勝ち組だったって事か？

そんな信用ならないやつは外様大名として辺境に置けって家康はしてたのに…

>髭男爵って思ったより偉くなかったんだな
騎士とかが功績上げてもらったりすること考えると結構偉いと思う

個人的には〇〇公国って表記が辺境伯以上にわかんねぇ…国家として独立出来るなら王国とか名乗ればいいじゃないの

>そんな信用ならないやつは外様大名として辺境に置けって家康はしてたのに…
外様でも譜代より重用されてた藤堂高虎はやっぱ東西の要衝に置かれたから国境には辺境伯的な重鎮使うよ

>そんな信用ならないやつは外様大名として辺境に置けって家康はしてたのに…
家康が辺境に飛ばされて逆に力つけたからどうなんだろうね
まあ戦争の準備してたらくるまでに準備できるか

>じゃあ道真は実は勝ち組だったって事か？
日本じゃ海が辺境泊やってるから唯の左遷だぜ

>>髭男爵って思ったより偉くなかったんだな
>騎士とかが功績上げてもらったりすること考えると結構偉いと思う
じゃあ髭男爵って昔は髭騎士だったってこと…？

海すんげぇ〜

常識的に考えて国境に信用できるやつ置かないと敵国と共謀しかねんだろ

>じゃあ道真は実は勝ち組だったって事か？
日本の制度で勝ち組だったら勝ち組で負け組だったら負け組だ
そもそもこっちと向こうじゃ事情が違うんだから向こうの尺度ならで考える意味が無い

>じゃあ髭男爵って昔は髭騎士だったってこと…？
ルネッサンスって言ってるし先祖の功績引き継いだだけかもな
ほなえらくないか…

江戸初期の島津は辺境伯が抑えなきゃならない相手枠じゃない？

男爵はM1一位くらいの凄さ

>常識的に考えて国境に信用できるやつ置かないと敵国と共謀しかねんだろ
問題は人の心や環境は移ろうということ…

>個人的には〇〇公国って表記が辺境伯以上にわかんねぇ…国家として独立出来るなら王国とか名乗ればいいじゃないの
そういうのってより上位の王位とか帝位との関係があったりするんだよ
伝統とかもあるから勝手にここは公国から王国にランクアップするねって自称はそうそうできないんだよ
例えばメディチのトスカーナは元々自治領扱いだったけど神聖ローマ皇帝の許可を貰って公国にはなれたが王国になるには不相応だった
他にアンドラ公国のような場所はフランス王が兼任してて元々アンリ4世が公国宣言したけどその後もあえて王国にするほどでもなかったんだろう小さいしね

現代人がイメージする様な国家は近代以前のヨーロッパにはなくて
こいつら地縁血縁に依る領主権力の寄せ集めでしかねえからな
そこで行われるのはもっぱら相続争いに私兵を用いる闘争で国防などという大層なものではない

>男爵はM1一位くらいの凄さ
武術大会一位くらいか…

あれ？ドイツの辺境伯を海外で訳すと侯爵じゃなかった？同じでしょ？

>個人的には〇〇公国って表記が辺境伯以上にわかんねぇ…国家として独立出来るなら王国とか名乗ればいいじゃないの
爵位と独立性は別だから
王を名乗るには皇帝か教皇が王位を与えてくれないとダメ

>>個人的には〇〇公国って表記が辺境伯以上にわかんねぇ…国家として独立出来るなら王国とか名乗ればいいじゃないの
>そういうのってより上位の王位とか帝位との関係があったりするんだよ
>伝統とかもあるから勝手にここは公国から王国にランクアップするねって自称はそうそうできないんだよ
>例えばメディチのトスカーナは元々自治領扱いだったけど神聖ローマ皇帝の許可を貰って公国にはなれたが王国になるには不相応だった
>他にアンドラ公国のような場所はフランス王が兼任してて元々アンリ4世が公国宣言したけどその後もあえて王国にするほどでもなかったんだろう小さいしね
スイスとオーストリアの間のやつはどんな経緯だっけ自治領だったよね

日本でいうと大宰府とか蝦夷探題ぐらいのポジション

>あれ？ドイツの辺境伯を海外で訳すと侯爵じゃなかった？同じでしょ？
Fürst（侯爵）
Markgraf（辺境伯）
だから全然別もんよ

神聖ローマだとブランデンブルク、オーストリア、モラヴィア、マイセンあたりの辺境伯は領土軍事力つよつよで選帝侯権も貰うし
ジェノヴァ、トリノ、トスカーナとかの北イタリアの辺境伯は都市と産業が発達して金持ち

imgにも1人くらい辺境伯がいると思う

>太宰権帥のことだと思うけど実際大宰府の実務は太宰大弐（権帥が置かれるときは置かれないのが慣例である）か太宰大監（現地豪族）が仕切ってることが多かったので...
天下り先としては最適だな

>男爵はM1一位くらいの凄さ
騎士から陞爵した途端に腕っぷしだけで良かった今までとは別の能力要求されてその地位に甘んじがちなのが結構芸人と似てるな…

>imgにも1人くらい辺境伯がいると思う
脅迫でお縄になった事のある「」ならいそう
店で大声出して暴れた自慢してくるのたまに見かけるし…

>そういうのってより上位の王位とか帝位との関係があったりするんだよ
ナポレオンのこのシーンすき
fu6206406.jpg

>スイスとオーストリアの間のやつはどんな経緯だっけ自治領だったよね
元々ハプスブルク帝国の一貴族の領地だよ
ライン同盟壊れたどさくさで公国として独立した

>>あれ？ドイツの辺境伯を海外で訳すと侯爵じゃなかった？同じでしょ？
>Fürst（侯爵）
>Markgraf（辺境伯）
>だから全然別もんよ
前線が辺境伯でただの地方が侯爵？

ふたば王国にはmay公爵としあきと東方裏辺境伯としあきの2人のとしあきがいるのは知っている

>島津くんは琉球にかなりめちゃくちゃやってるから貴族の誇りとか一切無さそうなのでだめ
琉球本島は上納金目当てに他島に侵略したりグスク築城の人足を八重山や奄美から攫ってきたりするしアイヌは酔った勢いで宴会で人殺して調停に松前巻き込んだりするしみんな人間だからやることなすこと互いに大差ないんだ

中華だと董卓になるのか辺境伯

イタリア人のバカがMarkgraf(辺境伯)をMarchese(侯爵)って呼んでたのが混乱の元

昔からの歴史ある子爵は伯爵より格上扱いされたり俺には無理だ…

>騎士から陞爵した途端に腕っぷしだけで良かった今までとは別の能力要求されてその地位に甘んじがちなのが結構芸人と似てるな…
芸人も漫才だけ上手くてもトークや司会出来なきゃ大成しないしな

>>逆になんで太宰府は左遷扱いなんだ
>太宰権帥のことだと思うけど実際大宰府の実務は太宰大弐（権帥が置かれるときは置かれないのが慣例である）か太宰大監（現地豪族）が仕切ってることが多かったので...
実際大監職を世襲してる大蔵氏系の連中は寺社領を数百町単位で押領しまくる常習犯で東国武士よりタチが悪い

辺境伯自体は別に将軍じゃないから自分の土地じゃなくて王都周辺に住んでたの混乱の元すぎない？

>侯爵（こうしゃく）は、貴族の爵位（五爵）の第二位で、公爵の下、伯爵の上にあたる世襲の称号です。英語の「Marquess/Marquis（辺境伯）」に相当し、主に中世ヨーロッパで国境や重要地域の防衛・統治を担った責任ある立場に由来します。
GoogleAIくんは同じって言ってるけど…

>昔からの歴史ある子爵は伯爵より格上扱いされたり俺には無理だ…
そもそもフランス王家の王弟はプロヴァンス伯とかアルトワ伯みたいに公爵侯爵からすると下だけど王家のほうが偉いし
イギリスでもイングランド貴族のほうが名誉あったりするし（ただし基本席次は爵位序列通りであくまで同じ爵位内では古い貴族のほうが席次が上）

対馬の宗さんは本人的には将軍の部下だけど仲のいい朝鮮からは自分たちの配下だと思われていたとか
多分世界でも似たような事例山ほどあるんだろうな

奥州将軍北畠顕家くらいのポジションか
やべーやつ

>そもそもフランス王家の王弟はプロヴァンス伯とかアルトワ伯みたいに公爵侯爵からすると下だけど王家のほうが偉いし
天皇家が軍で階級はそれなりみたいなのと同じ感覚でいい？