簡易的なもんだから

織田信長はどの官位？

>織田信長はどの官位？
最終的に正二位右大臣兼右近衛大将

黄金官位
白銀官位
青銅官位

水戸黄門に出てきた麻呂と
クソ強い公家はどの変？

>>織田信長はどの官位？
>最終的に正二位右大臣兼右近衛大将
めっちゃ上の方じゃん

蓮糸の布なんて献上されたらなぁ…

水戸黄門の麻呂は一条三位って自分で名乗ってるから正三位か従三位のどちらか

基本的にメジャー武将はめちゃ上の官位持ちが多い

あの麿は上位大名くらいの偉さだったのか

>簡易的なもんだから
みんな反応してあげよ

献金した後に近づいて朝廷脅したりしたらいいの貰えたりする？

光る君へに出てきた公卿さん達ガチで最上位のエリート層だったんだなぁ

>献金した後に近づいて朝廷脅したりしたらいいの貰えたりする？
信長とか秀吉くらいの支配力ならいくらでも

柳生一族の陰謀の烏丸は「少将」としか呼ばれてないから
実際どんな設定はか不明だが
少将っていったら大体は五位くらいでそんな偉い官位ではない

じゅさんみ！の姉上ってすごかったんだな

小早川隆景も結構高いな
fu6164268.jpg

だまりゃ！麿は恐れ多くも帝より三位の位を賜わり中納言を務めた身じゃ！

大内義隆高すぎる
fu6164275.jpg

養子はあれだけど隆景くんは優秀だったし…

しゃーなしで官位貰ってる動物たち好き

>>>織田信長はどの官位？
>>最終的に正二位右大臣兼右近衛大将
>めっちゃ上の方じゃん
朝廷にめっちゃ金出したり館の補修したりしてるからね

>しゃーなしで官位貰ってる動物たち好き
なおお稲荷様は正一位

官位高いとどうなるの？法力とか使える？

秀吉は最終的にどの辺り？

>しゃーなしで官位貰ってる動物たち好き
帝と一緒に居る以上は猫ちゃんでも従五位下

>しゃーなしで官位貰ってる動物たち好き
像が四位だったか
お目通りする為に官位が必要とか面倒なシステムだ

>大内義隆高すぎる
>fu6164275.jpg
国防長官的な？

>秀吉は最終的にどの辺り？
従1位関白

>>秀吉は最終的にどの辺り？
>従1位関白
一番上じゃ無いんだ

最近読み始めたこの漫画面白いけど可愛い光秀に麒麟認定されてるの死亡フラグじゃない？

>なおお稲荷様は正一位
こんなところまで淫夢語録やめろ

官位十二階から随分増えたもんだ

俺も従三位くらい目指してみるか

箔付けだから官位ないとマジで舐められる

織部とかもそうだけど名ばかりとはいえ官職で呼ばれるの良いよね

>従1位関白
あっ関白と従一位セットなんだ

じゃあ正一位って何者なんだ

>じゃあ正一位って何者なんだ
天皇では？

無位無官だとか自称官位って結構アレなんだなこれ

大君が何を指すのかわからん

正一位は理論上存在するだけくらいに近いよね

>箔付けだから官位ないとマジで舐められる
逆に言えば官位さえあれば何とかなった時代だからな戦国時代
武田信玄の親父は追放されたけど官位は持ってたから京で官位あるんですけお！！してどうとでもなった
息子は官位が無かったから本当にどうしようもなかった…

>正一位は理論上存在するだけくらいに近いよね
死んだらくれる

>天皇では？
天皇は官位を与える側だから官位システムそのものの上

勝頼はどの程度の官位あれば最低限の体裁整ったの？

信長も秀吉も家康も正一位だぞ
没後だけど

てかこの時代に官位とか気にしてるやついないだろ
こいつらヤクザみたいなもんだぞ

正一位の戦国大名は確か
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
毛利元就
この4人だ

これ朝廷に取り入って敵対してる相手の跡継ぎの官位取得妨害してたら勝手に向こうの人望なくなって勝てるんじゃねえの

>てかこの時代に官位とか気にしてるやついないだろ
>こいつらヤクザみたいなもんだぞ
いや滅茶苦茶気にしていいものじゃないか

>正一位の戦国大名は確か
>織田信長
>豊臣秀吉
>徳川家康
>毛利元就
>この4人だ
やっぱすげぇぜ三英傑…！
毛利はなんだよ

>これ朝廷に取り入って敵対してる相手の跡継ぎの官位取得妨害してたら勝手に向こうの人望なくなって勝てるんじゃねえの
はい
それやったのが信長
やられたのが勝頼

官位もないのに朝廷にお出ししてもいいものかって象に官位与えて切り抜けた話好き

>てかこの時代に官位とか気にしてるやついないだろ
>こいつらヤクザみたいなもんだぞ
正統性を示す手段の一つとして官位いただくのは実効支配に役立つと武田勝頼が言っていた

>勝頼はどの程度の官位あれば最低限の体裁整ったの？
従四位下ぐらい？

菅原道真も死後に皇室関係者5人くらい殺してもらってたよ

猫も持ってるぞ

>>正一位は理論上存在するだけくらいに近いよね
>死んだらくれる
一応7人は生前中に与えられるのが決まり
内5人は生前中になんとか受け取れたらしい

この時代の大義名分めちゃ大事だぞ

>てかこの時代に官位とか気にしてるやついないだろ
>こいつらヤクザみたいなもんだぞ
ヤクザもんなら尚更気にするだろ

>じゃあ正一位って何者なんだ
神様かほぼ死んだ後に貰える官位
人間で生前に貰えたのは7人で6人は奈良時代の出来事
残りの一人の三条実美は貰った当日に死亡

>毛利はなんだよ
元就の幼少期から最盛期の経歴読んでね

『典薬大允』ってのが官職名？何するお役目なの？

>織田信長はどの官位？
上総守！

朝廷軽んじると錦の旗立って死ぬだろうし…

わかりやすく日本を会社として見たら官位って役職名だからな
係長とか部長とか専務だから官位持ってる人は名前呼ばれずに部長お疲れ様ですとか言われる
持ってない奴はヒラだから名前すら覚えられてない事もある

>この時代の大義名分めちゃ大事だぞ
権威と正当性と大義名分って理屈屋気取りには軽視されがちだけど普通にずっと強いよね

>あの麿は上位大名くらいの偉さだったのか
だから黄門なんて偉くねえぜ言う事聞きたく無いでおじゃる!
してたら自分の直接の上司呼ばれてた…

やっぱり適切な資格取得は大事なんだないつの時代も

>『典薬大允』ってのが官職名？何するお役目なの？
医務長らしい

大した家格でもないのに官位貰えるのが戦国時代だ
朝廷の官位や幕府の役職自体は滅茶苦茶大事

レザーバッグ！

勝頼は官位くれないなら官位くれる人天皇に立てて官位貰うもんね！
したらよかったの？

鎌倉時代の北条氏の官位クソゴミすぎて好き

>>『典薬大允』ってのが官職名？何するお役目なの？
>医務長らしい
武家にはちょっと敬遠されがちな織部的なやつか
若造が貰っても実績があるならまあいいじゃんで流される
逆に弾正とかは大人気だから貰ったらたいへんな事に

猿が武士に官位配りまくって本来そのポジションに着くはずの公家があぶれて大変になった

>勝頼は官位くれないなら官位くれる人天皇に立てて官位貰うもんね！
>したらよかったの？
そんな政治力あったら官位貰えないなんてこと起きないでしょ多分…

>勝頼は官位くれないなら官位くれる人天皇に立てて官位貰うもんね！
>したらよかったの？
親父はしてくれなかったけど本人は当然親父死後に朝廷工作してたんだよ
朝廷掌握してた信長が鼻ほじしながら全部却下してた

小田氏治が何度もフェニックス出来たのだって家格が良いのが大きいってのも過言ではないくらいその土地を治める正統性は大事

>>勝頼は官位くれないなら官位くれる人天皇に立てて官位貰うもんね！
>>したらよかったの？
>そんな政治力あったら官位貰えないなんてこと起きないでしょ多分…
そんな政治力振るう機会諏訪の子に与える訳がないが？ってのが親父と一門の総意だろうしな

>親父はしてくれなかったけど本人は当然親父死後に朝廷工作してたんだよ
>朝廷掌握してた信長が鼻ほじしながら全部却下してた
やっぱ貰える時にやんなかった親父が悪いな

弾正はよっぽどじゃないと名前負けするもんな

そりゃ勝頼もあんな顔するわな

弾正は凄いよね
松永久秀とか上杉謙信とか織田信長とかが持ってたからそこらの格上の官位より血眼で欲しがる人が多すぎた

いいよね日向守

親父ももうちょっと頑張るつもりだったし…

蓮で作った布とか今でも作るの絶対めんどいのにこの時代に献上したらそりゃもうすごいよね

>猿が武士に官位配りまくって本来そのポジションに着くはずの公家があぶれて大変になった
だから秀次いないなら秀吉死んだ後に秀頼に関白世襲できなくて当然なんだよな

武家社会だと守護という地位があれば問答無用で偉い守護大名から実効支配する力があれば守護代だろうとその配下だろうと偉い戦国大名へ移る時期だけど
それでも官位はなんだかんだで必要なんだな…自分で適当にそれっぽい官位を名乗るブームもあったみたいだけど正式な奴とは違うんだな

正統性が認められない悲惨さは大寧寺の変後の大内を見ていてもわかる
最終的に実兄の大友宗麟から切り捨てられる可哀想な大内義長よ

>猿が武士に官位配りまくって本来そのポジションに着くはずの公家があぶれて大変になった
猿が後年ボケ老人みたいになったのも公家に恨まれて何か盛られた説もあるくらいに公家からは恨まれてた

>猿が武士に官位配りまくって本来そのポジションに着くはずの公家があぶれて大変になった
それはわざとそうなるように仕向けたんじゃないの？

>弾正は凄いよね
>松永久秀とか上杉謙信とか織田信長とかが持ってたからそこらの格上の官位より血眼で欲しがる人が多すぎた
ファンボーイ的な意味でってこと？

あぁ松永弾正って官職か…そうか本名別にあるもんな…

現代だともう貰えないの？

昔から副部長みたいな従なんたらってあるんだなぁ

いい背番号欲しいだろ？

>それでも官位はなんだかんだで必要なんだな…自分で適当にそれっぽい官位を名乗るブームもあったみたいだけど正式な奴とは違うんだな
それはどちらかというと官職の方だと思う

こういうのってコネのある貴族にお願いしてそこから更に官位あげられる人にお願いしてもらってようやく貰えるシステム？

官位持ってたら裸一貫無一文になってもとりあえずその辺の大名に保護はしてもらえそう

確か普通は相手とお話する時には家名と官職名でお呼びするのがマナー

>確か普通は相手とお話する時には家名と官職名でお呼びするのがマナー
漫画とかで表現するときめんどくさいやつ！

松永弾正さんは三好政権で朝廷からも信頼があった能吏だと聞いた

>水戸黄門に出てきた麻呂と
>クソ強い公家はどの変？
麻呂は三位

>現代だともう貰えないの？
元首相が死んだあとに貰った

>確か普通は相手とお話する時には家名と官職名でお呼びするのがマナー
名字＋役職だと思うと現代にも生きてるんだな

>漫画とかで表現するときめんどくさいやつ！
新九郎は官職呼びしつつふりがなに本名つけてやがる

朝廷の任命だし官位ないがしろにするのは朝廷の人らの顔に泥ぬるようなもん
大事にしようね

>>漫画とかで表現するときめんどくさいやつ！
>新九郎は官職呼びしつつふりがなに本名つけてやがる
あれも分かりやすいってわけではないなぁ…

>>確か普通は相手とお話する時には家名と官職名でお呼びするのがマナー
>名字＋役職だと思うと現代にも生きてるんだな
佐藤営業部長とかそんな感じか

毛利元就は大内傘下の弱小貧乏田舎豪族だった頃から公家大江広元の子孫として身銭を切って朝廷を支援していた
没落しすぎて即位式もできなかった天皇のために大金を出して自腹で即位式を実現させたこともある
こうして毛利家といえば勤王というイメージが内外で固まっていき幕末も先祖以来の方針として朝廷を復興させ
毛利家出身者たちが天下を取った明治時代になって晴れて生前の功績が再注目されて歴代天下人に並ぶ正一位を贈られた

誰だよ惟任日向守って

画像の官位もらった人は現代医学知識無双で天然痘予防とかしまくってるからやべえよ

>確か普通は相手とお話する時には家名と官職名でお呼びするのがマナー
その辺を創作で真面目にやると誰が誰やら…ってなってくるのでわりとスルーされるやつ

これで自分の小姓達とかにも官職で呼ばれる展開？

超勢力圏作り上げて独自官位発行みたいなことは誰もできなかったんだな

苗字もまぁまぁ好きに変えられるし戦国時代名前覚えるの大変そう

戦国辺りだと輩行名もあるからさらに難易度が上がるぜ！

あの…いいんスかこれ…
歴史もなんもない家に公卿しかもらえない官位あげちゃって…

>超勢力圏作り上げて独自官位発行みたいなことは誰もできなかったんだな
それをする為には将軍も朝廷も滅ぼさないとな
すると正当性が何もなくド級ハードモードが開始される…

血に歴史とかなくても頑張れば官位貰えるのは実力主義だったと言えるんだろうか

>苗字もまぁまぁ好きに変えられるし戦国時代名前覚えるの大変そう
まず幼名があって元服と同時に変わるだろ
それに官位もったら官位名もくっついてお家の名前も頭にくっつく

>あの…いいんスかこれ…
>歴史もなんもない家に公卿しかもらえない官位あげちゃって…
立派な勤王家なんだな…

名字＋役職で知られてる人と名字＋名前で知られてる人って何が原因なのか気になる
物語とかだと高位の人が前者で呼ばれがちとかだろうか

元就が一位に叙されたの明治時代かよと思ったら
信長と秀吉はさらに後の大正なんだな

俺もなんか欲しい

>血に歴史とかなくても頑張れば官位貰えるのは実力主義だったと言えるんだろうか
たくさん献金できる力があったってことだからな

>これで自分の小姓達とかにも官職で呼ばれる展開？
基本的に平民は官位とかの知識無いのも多いし
もっと言うと自分の領主の名前すら知らないとかもあるから
お殿様とかお館様とかまあ広く使えて失礼にならない呼び方をする

>>超勢力圏作り上げて独自官位発行みたいなことは誰もできなかったんだな
>それをする為には将軍も朝廷も滅ぼさないとな
>すると正当性が何もなくド級ハードモードが開始される…
当時は名誉と大義名分で人の生き死に決まる時代だから
武力だけでイキってても自領で飯と武器と人完結できるようなとこじゃない限り囲んで棒でボコられる
んで日本にはそんな領土ないので

>俺もなんか欲しい
超デケエ蘭奢待皇室に送ればもらえるかもよ

>名字＋役職で知られてる人と名字＋名前で知られてる人って何が原因なのか気になる
名字と名前は本来当時は名前を呼ぶのはスゴクシツレイなので公式で使う事はまずなかったはず

毛利家はずっと朝廷支援してたからなそれこそ数百年間
それを考えると与えられても当然ではある

新九郎はとっとと豊と幸抱け

へー戦国って物理で敵倒すだけじゃなくて相手が文化勝利するのも警戒しなきゃダメなの？
クソみたいな対戦環境じゃん

>>名字＋役職で知られてる人と名字＋名前で知られてる人って何が原因なのか気になる
>名字と名前は本来当時は名前を呼ぶのはスゴクシツレイなので公式で使う事はまずなかったはず
大体は名字＋役職or官位だっけ

>水戸黄門に出てきた麻呂と
>クソ強い公家はどの変？
水戸黄門(従三位中納言)に出てくるのが一条公麿三位中納言
成田三樹夫なのは烏丸少将文麿

>へー戦国って物理で敵倒すだけじゃなくて相手が文化勝利するのも警戒しなきゃダメなの？
>クソみたいな対戦環境じゃん
だから百年以上戦争してた

代々受け継がれる名前で八郎（次男）次郎三郎（長男）とかもあるからね

>へー戦国って物理で敵倒すだけじゃなくて相手が文化勝利するのも警戒しなきゃダメなの？
>クソみたいな対戦環境じゃん
だから上位のプレイヤーは上洛とか京都周辺の占領を狙うわけだ

>やっぱすげぇぜ三英傑…！
>毛利はなんだよ
朝臣だから

>新九郎はとっとと豊と幸抱け
奉公先の歯軋りボーイに寝取られてほしい

後年になって表記揺れウゼェ本名で統一でいいだろみたいなとこある
結局両方残って本叩きつけたくなるパターンもある

>へー戦国って物理で敵倒すだけじゃなくて相手が文化勝利するのも警戒しなきゃダメなの？
文化は勝利というよりディフェンス項目に近い
お前ら蛮族がいくら武力で勝っても我が家の正当性と血筋が明確な限り国人衆はいくらでもうちに従うわ！って感じ
だから支配されても復活してくる

>代々受け継がれる名前で八郎（次男）次郎三郎（長男）とかもあるからね
こういう名前付けてるって事は分家とかなんだな…とも限らなかったりする

>新九郎はとっとと豊と幸抱け
大うつけのすくたれたわけ様が結婚できぬからできぬ

黄門様は従三位権中納言
一条麿は正三位中納言
なので麿の方がちょっと偉いでおじゃる

田んぼで見かける鳥が正五位持ってるから俺もそれくらいは欲しい

元就は長州が後世で贈った奴じゃね？
それはそうとして凄い大名だけど

イチイの木も一位の位を賜ったのでそう呼ばれるんだっけ

>>新九郎はとっとと豊と幸抱け
>大うつけのすくたれたわけ様が結婚できぬからできぬ
たわけ様が結婚してもちゃんとした所から嫁とるのが先だから豊と幸はその後じゃ

六位だけど蔵人だから天皇に会えるみたいな抜け穴的なポジションいいよね

戦国ルールは理解すると単純に武力だけじゃねえんだなって面白くなる
そんな複雑な中で急に自称して後世まで擦られてる上総守くん！！

>田んぼで見かける鳥が正五位持ってるから俺もそれくらいは欲しい
田んぼの鳥と同じ官位おくれは全てサギです

>戦国ルールは理解すると単純に武力だけじゃねえんだなって面白くなる
>そんな複雑な中で急に自称して後世まで擦られてる上総守くん！！
あれって他国や他領の人に会って名乗るとき恥ずかしくなかったんかな…
ちゃんとした官位貰ってる人とかに恥ずかしくて名乗れねえんじゃねえの

斉藤道三の嫡男が官位貰うの良いよね

>あれって他国や他領の人に会って名乗るとき恥ずかしくなかったんかな…
>ちゃんとした官位貰ってる人とかに恥ずかしくて名乗れねえんじゃねえの
だから部下に本当マジやめましょうよ恥ずかしいッスよ！って言われてやめた

猫が割と高い位持ってた気もする

武田勝頼はきっと偉いんだろな
なんたって武田だぜ

>だから部下に本当マジやめましょうよ恥ずかしいッスよ！って言われてやめた
部下えらいけどかわいそ…

官位ないと下品な芋侍扱いなのね

>名字と名前は本来当時は名前を呼ぶのはスゴクシツレイなので公式で使う事はまずなかったはず
だから国家安康の鐘の件は言いがかりってほどでも…と思ってたんだけどどうも秀吉の頃は諱で呼ぶ方が礼儀だった時期があるみたいね
https://web.archive.org/web/20160807115602/http://www.nhk.or.jp/sanadamaru/special/subject/subject37.html

○○守は他にも色々自称してた人はいたけど上総守は何か特別なんだっけ？

>だから上位のプレイヤーは上洛とか京都周辺の占領を狙うわけだ
斎藤義龍の他に転生小説からの漫画化している作品で
淡海乃海 水面が揺れる時という琵琶湖周辺の小大名が
転生知識で色々やる作品があるんだが
本人は嫌がっているけど将軍家の信任や朝廷の信任が地味に強過ぎる
有名武将が次々仲間になったり友好的になるぐらいまでは面白いよ

>確か普通は相手とお話する時には家名と官職名でお呼びするのがマナー
真田伊豆守信幸殿…
なんか固いな…
略してさいつ殿！

>官位ないと下品な芋侍扱いなのね
というか盗賊と変わらない野良の武装勢力でしかないからな
序列に入って初めて侍

貧乏な生活してた天皇は数いれどそんな天皇蹴っ飛ばして自分が天皇になるってのはいないよな
傀儡にするってのはいるけどさ

>だから国家安康の鐘の件は言いがかりってほどでも…と思ってたんだけどどうも秀吉の頃は諱で呼ぶ方が礼儀だった時期があるみたいね
まあ時代が流れりゃ礼儀も変わるよな
支配者が変わったときに前支配者の色消すために変えたりするし

大寧寺の変に巻き込まれた可哀想な公家の皆さん

一忍軒　- 従四位下・左兵衛佐、巻き込まれ殺害
小槻伊治 - 正四位、大内義隆室父、巻き込まれ殺害
三条公頼 - 従一位・左大臣、武田晴信正室父、巻き込まれ殺害
二条尹房 - 従一位・関白、左大臣、巻き込まれ殺害
二条良豊 - 正三位・非参議、巻き込まれ自害
清原清四郎 - 清原業賢の弟、巻き込まれ殺害

この時代の偉い人官位だの家名だの変わりすぎる…

官位はばら撒かれてたのも事実だがばら撒くほどに求められる価値があったとは言える

>一忍軒　- 従四位下・左兵衛佐、巻き込まれ殺害
>小槻伊治 - 正四位、大内義隆室父、巻き込まれ殺害
>三条公頼 - 従一位・左大臣、武田晴信正室父、巻き込まれ殺害
>二条尹房 - 従一位・関白、左大臣、巻き込まれ殺害
>二条良豊 - 正三位・非参議、巻き込まれ自害
>清原清四郎 - 清原業賢の弟、巻き込まれ殺害
本当に陶の馬鹿はさぁ...

>大寧寺の変に巻き込まれた可哀想な公家の皆さん
大惨事だこれ！

>大寧寺の変に巻き込まれた可哀想な公家の皆さん
>一忍軒　- 従四位下・左兵衛佐、巻き込まれ殺害
>小槻伊治 - 正四位、大内義隆室父、巻き込まれ殺害
>三条公頼 - 従一位・左大臣、武田晴信正室父、巻き込まれ殺害
>二条尹房 - 従一位・関白、左大臣、巻き込まれ殺害
>二条良豊 - 正三位・非参議、巻き込まれ自害
>清原清四郎 - 清原業賢の弟、巻き込まれ殺害
やばすぎる…

>猫が割と高い位持ってた気もする
おとどの君だっけか…サギも五位は貰ってるしまあ宮中ジョークだわな

国や時代が違うけど三国志の孫権が呉の豪族や名士から軽んじられていたのは官位が低かったのも大きいんだよな…

巻き込まれ殺害おすぎ！

大

はーおっぱいデカい嫁がほしいなーしてたら一番手頃な相手かつ爆乳の嫁を探してくれたマムシパパ

二条家とかって巻き添えで殺していい家格の人じゃないよね…

>大寧寺の変に巻き込まれた可哀想な公家の皆さん
何でこんな人達が山口かどっかに集まってたの…？

関白殺害って名目上は将軍殺害よりやばいからな

今じゃ考えられないくらい寺社パワーが凄まじいからそっちで媚びる戦略も強い

>>大寧寺の変に巻き込まれた可哀想な公家の皆さん
>何でこんな人達が山口かどっかに集まってたの…？
当時山口が当時めちゃくちゃ凄かったから
にしてもこんな場所に居ない凄い人集まりすぎだから遷都計画でもあったんじゃね？なんて最新の説すらある

>>大寧寺の変に巻き込まれた可哀想な公家の皆さん
>何でこんな人達が山口かどっかに集まってたの…？
いまでこそ獣のほうが人より多いとか言われる県だが
当時は港があって大陸と貿易したり
大内家のおかげで文化的に最先端行ってたのよ
陶が全部燃やした

>あれって他国や他領の人に会って名乗るとき恥ずかしくなかったんかな…
>ちゃんとした官位貰ってる人とかに恥ずかしくて名乗れねえんじゃねえの
一族元々の出身地だったり守護代が守護縁の地を名乗ったり守護と一緒に上京して政争してたからとりあえず畿内の領地持ちってことでいいかとか色々あって勝手に他所の守護を名乗る
関東守護でカチ合ったりすると意地でも長尾呼びしたりお返しに伊勢氏呼びしたりする

>はーおっぱいデカい嫁がほしいなーしてたら一番手頃な相手かつ爆乳の嫁を探してくれたマムシパパ
誰が新九郎の正室になるんです？

>毛利はなんだよ
叙位：明治41年
明治政府「そういうわけです」

>何でこんな人達が山口かどっかに集まってたの…？
大内は4代続けて三位以上（最高で従二位）だったし明との勘合貿易の担当者でもあるからスゴイ偉い

この時代じゃ考えられない乳と脳みそ溶かす声した嫁探して来てくれるマムシパパには頭が上がらないぜ…！

畿内大荒れしてる割には離れると凄い栄えてたって都市あるよね
一乗谷の辺りも栄えてたんじゃなかった

大内氏って応仁の乱以降と信長台頭までの最重要大名なんだけど
間なので義務教育から外れがち

大寧寺の変が最近本能寺の変ほどではないにしろかなりヤバい政変だったんじゃね？と囁かれ始めている

官位マウントはメチャクチャ気にする上で意味がないときがあるのが戦国時代

恥ずかしながら大寧寺の変なんて知らなかったけどとんでもないことやってんのな…
歴史上他にこれ以上の被害が公家に出たことあるのだろうか？

>>はーおっぱいデカい嫁がほしいなーしてたら一番手頃な相手かつ爆乳の嫁を探してくれたマムシパパ
>誰が新九郎の正室になるんです？
そのへんの田舎娘が立派な家の娘さん差し置いて正室になったらえらいことだよ

トーマス・コンランの大内氏による山口遷都計画説面白いよね
実際どうだったのかはまあ史学会で殴りあってもらって…

意味もよくわからんと強そうだからでみんな大膳自称してた

死んだ主君の後妻を！！側室に！！

>大内氏って応仁の乱以降と信長台頭までの最重要大名なんだけど
>間なので義務教育から外れがち
何も大きな乱や謀反起こされずに治め続けるってめちゃめちゃ凄いんだけど
歴史に残るのは大体政変とか乱だからしょうがない…

>畿内大荒れしてる割には離れると凄い栄えてたって都市あるよね
>一乗谷の辺りも栄えてたんじゃなかった
畿内が大荒れしてたからこそそこから逃げてきた公家や文化人商人らを有力大名が保護することで地方の都市が栄えたんだ

ミル貝見てたら陶のやらかし（疑惑）に宗像氏の後継争いへの介入があるけどこっちはこっちで現代まで祟りが伝えられててすげえや

武士は男の子だから同じ官位でも武衛とか弾正とか刑部とか武家っぽい役職が大好き

戦国大名のネームドパワーばかりで朝廷だの寺社のあれこれをこの時代の作品見るまで全然知らんかった

織部は従五位か

>畿内大荒れしてる割には離れると凄い栄えてたって都市あるよね
>一乗谷の辺りも栄えてたんじゃなかった
>織田が全部燃やした

>戦国大名のネームドパワーばかりで朝廷だの寺社のあれこれをこの時代の作品見るまで全然知らんかった
寺社掘り下げてる作品見るとすごいよ特に一向宗
やってる事みたらそりゃノッブも根切りにするわ…ってなる

なんかよくわかんねぇ戦国大名のミドルネームって朝廷の方の権威付けの意味があったのね

>何も大きな乱や謀反起こされずに治め続けるってめちゃめちゃ凄いんだけど
>歴史に残るのは大体政変とか乱だからしょうがない…
将軍YOSHIKIを保護して幕政を牛耳ったり両細川と協力したり争ったりしてるよ
ただごちゃごちゃしてその後の歴史につながるところが薄いのですっ飛ばされる

>なんかよくわかんねぇ戦国大名のミドルネームって朝廷の方の権威付けの意味があったのね
そもそも将軍が偉いのは朝廷から征夷大将軍に任命されてるからなので....

公卿諸大夫侍の区分訳もちゃんと意味があるのだろうか

典薬頭もだけど薬師如来の生まれ変わりとかの少年期に付いた箔付けが宗教関係者に終始猛威を振るうからエグいよね

勢力図と影響力考えると焼き討ち実行したノッブつえーぜ！

>大内氏って応仁の乱以降と信長台頭までの最重要大名なんだけど
>間なので義務教育から外れがち
細川VS大内の時代があって細川が分裂して三好が台頭した時も同じくらいの大勢力だった大内なんだけど影響力の割になんか知名度低い

>>戦国大名のネームドパワーばかりで朝廷だの寺社のあれこれをこの時代の作品見るまで全然知らんかった
>寺社掘り下げてる作品見るとすごいよ特に一向宗
>やってる事みたらそりゃノッブも根切りにするわ…ってなる
こんなとこに女子供がいるわけなかろう

武官系の官職って必要な官位そんな高くないからイメージが合致しにくい

筑前守殿と言ったらあすみません一昨日から変わったんですよとか言われたら凄いシツレイになるのかな

>細川VS大内の時代があって細川が分裂して三好が台頭した時も同じくらいの大勢力だった大内なんだけど影響力の割になんか知名度低い
そっちの方は何か毛利ばっか有名だよな

末期室町幕府にトドメ刺すとか寺社や豪族の力を削ぐとか平和のためにやらなきゃいけない事が多すぎる

>細川VS大内の時代があって細川が分裂して三好が台頭した時も同じくらいの大勢力だった大内なんだけど影響力の割になんか知名度低い
気付いたら爆散して毛利になってるのが悪いよ

>筑前守殿と言ったらあすみません一昨日から変わったんですよとか言われたら凄いシツレイになるのかな
この時代情報伝達速度そんな早くないから
すぐ謝って言い直せば許されるんじゃないか

個別に調べないとなんか気がついたら大内が消えて大友になってない？くらいの感覚になっちゃう

>筑前守殿と言ったらあすみません一昨日から変わったんですよとか言われたら凄いシツレイになるのかな
中央の情報に疎いのを悟られてナメられたりつけこまれたりする

西軍最強
fu6164444.jpg
fu6164451.jpg
fu6164452.jpg

主君の大内晴英より官位が高い陶晴賢とか晴の字の方を貰うとか当時じゃあり得ないらしいな

>個別に調べないとなんか気がついたら大内が消えて大友になってない？くらいの感覚になっちゃう
大友というより大内に与していた毛利や龍造寺や秋月が旧大内領から台頭しているイメージ

意味があるようで実はあんまり無いでも人を集める時に持ってないと困る事がある官位

一般庶民まで地続きの官位制度だったの？！

>武田勝頼はきっと偉いんだろな
>なんたって武田だぜ
官位官職も大事だけど源氏の血もこの時代軽視できないファクターよね
まあそれでも官位の方が大事だからカッツは駄目だったんですけども

>西軍最強
日本史全然わからんから
畠山氏強いのはわかるけどこのあとなにしたんか知らん

地元の殿様は出自もあやふやなクソ田舎の成り上がり者だけど上洛した際に近衛家に近づいて財政支援をし「おたくとうちって親戚でしたよね？」と図々しく押し切って藤原の本姓を得て最終的に従四位下の官位も得た

名族の家系の保護は俺そんな事も出来ますアピールになるから完全に滅亡する家の方が少ないんだよね

>主君の大内晴英より官位が高い陶晴賢とか晴の字の方を貰うとか当時じゃあり得ないらしいな
大内家の守護代や従属国衆の毛利元就がそこら辺の大名よりも官位が高いという

>地元の殿様は出自もあやふやなクソ田舎の成り上がり者だけど上洛した際に近衛家に近づいて財政支援をし「おたくとうちって親戚でしたよね？」と図々しく押し切って藤原の本姓を得て最終的に従四位下の官位も得た
チャレンジャーすぎんだろ…！

>名族の家系の保護は俺そんな事も出来ますアピールになるから完全に滅亡する家の方が少ないんだよね
なんか…名前だけ残ってるが中身が親戚どころじゃなくすっかり入れ替わってる…

他所が官位のために家系図工作してるのに新しい氏作っちゃうから秀吉は目茶苦茶すぎる

朝廷に一定の配慮してるのバトロワ状態の時に朝敵認定されると面倒臭いというのが一番大きそう
だから天下統一してしばらく経つと扱いが軽くなってくる

>>名族の家系の保護は俺そんな事も出来ますアピールになるから完全に滅亡する家の方が少ないんだよね
>なんか…名前だけ残ってるが中身が親戚どころじゃなくすっかり入れ替わってる…
戦国じゃ日常茶飯事

>畠山氏強いのはわかるけどこのあとなにしたんか知らん
応仁の乱の原因になった家督争いを解消できずそのまま再度分裂して惣国一揆で国追い出されたりするよ

>>名族の家系の保護は俺そんな事も出来ますアピールになるから完全に滅亡する家の方が少ないんだよね
>なんか…名前だけ残ってるが中身が親戚どころじゃなくすっかり入れ替わってる…
これ本当に結城氏？
これ本当に保科氏？

>>地元の殿様は出自もあやふやなクソ田舎の成り上がり者だけど上洛した際に近衛家に近づいて財政支援をし「おたくとうちって親戚でしたよね？」と図々しく押し切って藤原の本姓を得て最終的に従四位下の官位も得た
>チャレンジャーすぎんだろ…！
秀吉にも同じことした家だから自分もいけるかな…って…

>これ本当に北条氏？伊勢だろお前

>なんか…名前だけ残ってるが中身が親戚どころじゃなくすっかり入れ替わってる…
それこそスレ画もそれなりに続いていた斉藤が油売りしてた一家に入れ替わっているという

>>>名族の家系の保護は俺そんな事も出来ますアピールになるから完全に滅亡する家の方が少ないんだよね
>>なんか…名前だけ残ってるが中身が親戚どころじゃなくすっかり入れ替わってる…
>これ本当に結城氏？
>これ本当に保科氏？
名字持ちは元をたどれば概ね皇族だし多少変わってもバレへんか…

>>これ本当に北条氏？伊勢だろお前
新九郎自体はは名乗ってないから北条…

青森の浪岡畠山氏ってあの畠山氏の直系なんです？

スレ画とか淡海乃海とかって地図と勢力図をセットで絵で出してくれねえと情勢がさっぱりわからん！ってなる
コミカライズになってようやく見えてくる

信長の野望で強くて大河ドラマ毛利元就でも大物感あった人
fu6164478.jpg
fu6164479.jpg

飼い猫だったからやたら高い官位持ってる猫好き
怒られて追い出された犬の話はきらい

>スレ画とか淡海乃海とかって地図と勢力図をセットで絵で出してくれねえと情勢がさっぱりわからん！ってなる
>コミカライズになってようやく見えてくる
元号よりはましだけど地名もちゃんと知識無いと良くわからんよな

>>地元の殿様は出自もあやふやなクソ田舎の成り上がり者だけど上洛した際に近衛家に近づいて財政支援をし「おたくとうちって親戚でしたよね？」と図々しく押し切って藤原の本姓を得て最終的に従四位下の官位も得た
>チャレンジャーすぎんだろ…！
要するに困窮した貴族に金出して家柄を買った訳だ…

>青森の浪岡畠山氏ってあの畠山氏の直系なんです？
斯波も東北にいた気がする
南部が近くにいてかわいそう

秀吉は実は源氏とか実は藤原氏とか出来ないくらいに下層出身なのが知れ渡ってたから逆にすごい
「羽柴とか誰だよ？うちは頼朝公以来の名族なんだが？」みたいな九州征伐時の島津義久の手紙が残ってるし

>青森の浪岡畠山氏ってあの畠山氏の直系なんです？
北畠？

>要するに困窮した貴族に金出して家柄を買った訳だ…
どんなにえらい公卿だろうがカネと飯がないと死ぬからな…

>スレ画とか淡海乃海とかって地図と勢力図をセットで絵で出してくれねえと情勢がさっぱりわからん！ってなる
>コミカライズになってようやく見えてくる
原作だと一応地図あるんだけど文章あんまりな上に馴染みのない言葉が多くて結構読みにくいからコミカライズはありがたい

日本の土地狭くて山と谷と川だらけなのに逞しく争いすぎだろ過去の日本

室町までと戦国以降の官位はバーゲンセールしすぎて別物

>今じゃ考えられないくらい寺社パワーが凄まじいからそっちで媚びる戦略も強い
信長だって普通に自社勢力とズブズブだしな

足利義輝も役職をバーゲンセールしたことで有名だ

そして地味に多い沼

織田信長さん上総守なんですね！すごいですね！
とか当時すごく馬鹿にされてそう

>織田信長さん上総守なんですね！すごいですね！
>とか当時すごく馬鹿にされてそう
しかも第六天の魔王だ

これマジで上総守！？
はい…本当に上総介信長です…

>日本の土地狭くて山と谷と川だらけなのに逞しく争いすぎだろ過去の日本
狭くて分割されてるからこそ一勢力が統一するのが難しい
むしろ大和朝廷が奇跡的に頑張りすぎ

>青森の浪岡畠山氏ってあの畠山氏の直系なんです？
あの北畠の直接の係累かどうかはしょせつあるらしい
まあどっちにしろ地元の官位買収成り上がりクソ田舎大名に族滅されたんやがなブヘヘヘヘ

畠山（畠山じゃない（やや畠山））

>俺も従三位くらい目指してみるか
いい志だ
国会議員か県知事経験すればなれるから頑張れ

>日本の土地狭くて山と谷と川だらけなのに逞しく争いすぎだろ過去の日本
だから豊かな平地が大人気でみんな欲しがるんですね

>これマジで上総守！？
>はい…本当に上総介信長です…
えっ親王しか名乗れないハズじゃ…

笑ってはいけない上総介

〜守（名ばかり）

淡海乃海二話まで読んだけどこれ朽木の話じゃん…
滋賀の子供がスキー授業行くとこじゃん…あそこ舞台にしてもマジで何もないよ…

上総は皇族とかしか守になれないから介が実質的なトップとかそんなんだっけ

>しかも第六天の魔王だ
あれは先に天台座主自称したやつが悪いからセーフ

生き残ってるけどめっちゃ傍流とか
これ家は残ってるけど先祖と血繋がって無くない？とか
まぁ…いろいろある！

上総守のやらかしは当時なら大爆笑だけど
現代からするとこの史料は信長のいつの時代の物かとか
二次史料にしてはまともだとかの判断材料になるから…

畠山はさいたまの荘園由来の姓で北条氏に滅ぼされた坂東武者を足利氏が継いだというねじれたルーツを持っている
いっぽう北畠は京都の地名由来の典型的な公家

〇〇守護(名ばかり)

三郎次郎みたいなやつも法則性わからん

>あれは先に天台座主自称したやつが悪いからセーフ
天台座主沙門だから「それの弟子で修業中の身のものです」じゃない？

>これ家は残ってるけど先祖と血繋がって無くない？とか
家残る方が重要だから…

>生き残ってるけどめっちゃ傍流とか
>これ家は残ってるけど先祖と血繋がって無くない？とか
>まぁ…いろいろある！
明治時代に小早川家が毛利の分家として復活したからチクショウ！！

>〇〇守護(名ばかり)
○○守とかなんなんだろうねこれ…
全然その土地守ってないし被りもいっぱいあるみたいじゃん…なんで気にしないの…

明治に分家が本家の名字にしたりとか

親父様は息子じゃねえなあと思いつつ有用だからまあ使うかで済ませてるの怖いよ

血が繋がってなくても家が残ればええ！のスタンスだから〇〇（〇〇じゃない）がポコポコ生えてくる…

>親父様は息子じゃねえなあと思いつつ有用だからまあ使うかで済ませてるの怖いよ
寺の人にも見せたし陰陽師も呼んだけどあいつ儀式中に寝たりすっから憑き物ではないだろ…

>>〇〇守護(名ばかり)
>○○守とかなんなんだろうねこれ…
>全然その土地守ってないし被りもいっぱいあるみたいじゃん…なんで気にしないの…
武家官位は勝手に名乗ってるだけというかその組織内での呼び名でしかない
だからその国や近隣の国の守とか介は近くにモノホンがいるから名乗らない

朝廷が金欠で官位ばらまいて権威ずぼけおになったのっていつごろの話だっけ

>>〇〇守護(名ばかり)
>○○守とかなんなんだろうねこれ…
>全然その土地守ってないし被りもいっぱいあるみたいじゃん…なんで気にしないの…
その話とレス元の話は多分別だと思うの
レス元は斯波氏とか土岐氏の事だろ

勝頼と秀吉見るとマジで官位ってタイミング

>勝頼と秀吉見るとマジで官位ってタイミング
当代のみならいいよ！って言っただろうが！

>朝廷が金欠で官位ばらまいて権威ずぼけおになったのっていつごろの話だっけ
ずっとだろ

>国会議員か県知事経験すればなれるから頑張れ
その辺ですら従三位貰えると聞くと案外大した事ない様に思えてきた…
まけにまけても精々従四位くらいでしょそこは

>信長だって普通に自社勢力とズブズブだしな
というか最大の敵一向宗だよな…これ狸もか…

>生き残ってるけどめっちゃ傍流とか
>これ家は残ってるけど先祖と血繋がって無くない？とか
>まぁ…いろいろある！
そうだよな
そこんとこ家康はどう思う？

>淡海乃海二話まで読んだけどこれ朽木の話じゃん…
>滋賀の子供がスキー授業行くとこじゃん…あそこ舞台にしてもマジで何もないよ…
でも何度も将軍が逃げ込んでくるから…

>そこんとこ家康はどう思う？
親戚はカス
完全に断つために名字変えます

新九郎（画像の）と新九郎（伊勢）で大体の時代まで被っててややこしい！

>その辺ですら従三位貰えると聞くと案外大した事ない様に思えてきた…
>まけにまけても精々従四位くらいでしょそこは
ごめん
それを経験すれば（どんなに実績が酷くても）なれるとかじゃなくて
もちろんそれなりに良い実績というか当選回数は必要だと思うよ
不祥事で辞めたら駄目じゃねえかな

弾正！！
弾正名乗りたい！！

>新九郎（画像の）と新九郎（伊勢）で大体の時代まで被っててややこしい！
新九郎（北条）が暴れているのが新九郎（画像の）で新九郎（伊勢）はもういないくらいの時代

>>そこんとこ家康はどう思う？
>親戚はカス
>完全に断つために名字変えます
はー駿府最高だわー
やっぱり地元っていいよね

公務員は国家に奉仕してるから勲章とかもろもろ民間で同程度の功績者よりランク高いものくれるんだよね

>>全然その土地守ってないし被りもいっぱいあるみたいじゃん…なんで気にしないの…
>武家官位は勝手に名乗ってるだけというかその組織内での呼び名でしかない
>だからその国や近隣の国の守とか介は近くにモノホンがいるから名乗らない
あーだから北国なのに豊後守とか逆に西国で越前とか
遠い地のやつ名乗る人が多いのか

>>>そこんとこ家康はどう思う？
>>親戚はカス
>>完全に断つために名字変えます
>はー駿府最高だわー
>やっぱり地元っていいよね
わかる
山口最高

>>>全然その土地守ってないし被りもいっぱいあるみたいじゃん…なんで気にしないの…
>>武家官位は勝手に名乗ってるだけというかその組織内での呼び名でしかない
>>だからその国や近隣の国の守とか介は近くにモノホンがいるから名乗らない
>あーだから北国なのに豊後守とか逆に西国で越前とか
>遠い地のやつ名乗る人が多いのか
小説とかで出てくると混乱しまくるやつ

仮名（けみょう）の仕組みは調べたらわかるけど実際どう呼んでたんだろ
信長が利家に呼びかけるときは孫四郎って呼んでたのかな？
同僚なら前田殿？孫四郎殿？仲が良い相手なら又左とか？
又左って後世の創作か実際そういうあだ名だったのかもわからない

一応ご先祖様が官位貰った過去を誇ってる場合もある
まぁ土地が違うってことは傍流か追い出されたかなんだけどな

>弾正！！
>弾正名乗りたい！！
勝手に名乗る奴おすぎ

大内さんは作中でも出てくるぞ
fu6164543.jpeg

>大内さんは作中でも出てくるぞ
>fu6164543.jpeg
探題って朝廷から任じられた人だよね？
そんなサクっと潰していいの？

>>大内さんは作中でも出てくるぞ
>>fu6164543.jpeg
>探題って朝廷から任じられた人だよね？
>そんなサクっと潰していいの？
乱世だからさ
それに別に朝廷なんて…

今でいうNFTみたいな？

こんなんでも作中屈指の人格者の一人扱いなんだぞ大内さん
そして作中で一番ボロカス扱いされるのが部下のホモ

>探題って朝廷から任じられた人だよね？
いや幕府の役職
まずいといえばまずいがまあ大内の権勢の前ではどうでもいいだろう…

>こんなんでも作中屈指の人格者の一人扱いなんだぞ大内さん
へー
>そして作中で一番ボロカス扱いされるのが部下のホモ
それはまあ所業が所業だし…

陶は歴史学者から褒めるところが何一つないとか言われてたりするのがすげぇよ

>>探題って朝廷から任じられた人だよね？
>いや幕府の役職
>まずいといえばまずいがまあ大内の権勢の前ではどうでもいいだろう…
あー幕府だったか
この時代の朝廷と幕府の権力関係も歪というか
なんかわかりにくい気がする

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

陶は主君殺しやったあとのビジョンがなさ過ぎて何したかったんだよこいつ感が