信長の野望で金払ってもらうものくらいのイメージしかない

従三位から公家(貴族)扱いだっけ？

むしろ正従位階上下のランクを簡潔に表す単語で厳格に規則化されててわかりやすいだろ
ごめんやっぱわけわかんねえや

数字が高ければ高いほど分かるけど大体紹介する時に具体的な官位の数字を言ったりしないのが混乱の元

本来業務内容に応じた肩書もらってたんだろうけど上から何番目のトロフィー扱いになった結果わかりづらさが増した印象

いくら何でも早くない？とか言われても基準とか実際にはどうなのか？とかピンとこない

五位鷺

殿上人も関係あるようで関係ないちょっと関係あるという複雑さ
いやまあ官位に依らずその許可が出る場合もあるかも知れない程度なんだけど

>信長の野望で金払ってもらうものくらいのイメージしかない
金払ってもらって部下に適当に撒いていく道具になり下がった官位！

朝廷が金なさ過ぎて金銭でやり取りしてたのは分かる

これよく見たら上下あるの？余計に混乱する

爵位は家に対して与えられて相続されるけど
官位は個人に対して与えられて相続もしない
であってるかな？

中世末期の家格は特にいい加減だろ

これって全く同じ官位を与えられて同格になることはない？

>朝廷が金なさ過ぎて金銭でやり取りしてたのは分かる
官位の数が決まってたから公家の上の方で持ち回りしてた官位を次々変えないといけない皺寄せが来て
それで関白の地位を求めて公家同士で争ってたらスルッと秀吉が入ってくるきっかけになってしまった

一条三位かなり上の方の人だった…

>これって全く同じ官位を与えられて同格になることはない？
官職によって定員決まってる

ここらへんはややこし過ぎて難しい
ゲームの影響で欧州の貴族は割とシンプルなんだなと理解できたが

>欧州の貴族はなんとなく男爵とか公爵とか地位は分かるんだけど日本の官位はマジでわからん…
>具体的に偉いのか？とかどれくらい凄いのか？とか
従五位之下になってから1人前
これだけ覚えてください

>ここらへんはややこし過ぎて難しい
>ゲームの影響で欧州の貴族は割とシンプルなんだなと理解できたが
どのゲームか知らんが欧州は欧州で掛け持ち多いから複雑じゃね

>一条三位かなり上の方の人だった…
副将軍くらいだったかな

与える側の朝廷が権威しか無いというか実質的支配力持ってなくて
むしろ官位与えられた連中の力で箔付けされるという逆転現象まで起きてるからな戦国時代

烏丸少将より一条三位のが上なんだっけか

欧州は複数掛け持ちするし爵位と家格がイコールじゃなかったりとそっちはそっちで単純ではない

無位からだといきなり八位でもかなりの出世
それ以上となると親とか紹介者がよほどの位置でそのコネ必要

戦国時代とかも箔付けのために利用されてたんじゃなかったっけ

> どのゲームか知らんが欧州は欧州で掛け持ち多いから複雑じゃね
CK3だ
やたら複雑そうに見えて○爵ってのが○爵より偉かったり、複数の号がないと名乗れなかったりするけど比較的わかりやすいかなって

この時代にはもう武家官位として自称が横行しまくってるんだろ

参議以下はよくわからん

芋粥の五位って結構位高いじゃん

江戸時代の大名だと国主格の大藩とかが四品以上に昇進する大名家だっけか…？

本来金払ってやり取りしたらダメなもんなんだけどね…
朝廷が洒落にならないくらい貧乏だから…

形骸化していればこそ手に入れられない用意してももらえない奴のミソッカス扱いも強まるわけだね勝頼君とか

現代でも残ってる制度なのが一番意味わからん

官位自称したり東百官名乗ってるようなのは何なんです？

あまりに貧乏過ぎて20年間即位式が出来なかった天皇がいるくらい貧乏だからな室町時代の朝廷は

五位から上は本庁勤めのエリートだと思う
それより下は時代によって伸びたり縮んだりしてわからない
3位以上には摂関クラスとかじゃないとなれない

スレ画は割と凄いことでいいのかな初手でこの官位って

ギョウエってやつ１５歳なんだよな
強すぎるだろ

こう言うのって官位貰った後さらに上の官位貰ったら前の官位はどうなるの…？

>従三位から公家(貴族)扱いだっけ？
それは殿上人では

贈り物の蓮糸のハンカチ効果高かったんだな

>こう言うのって官位貰った後さらに上の官位貰ったら前の官位はどうなるの…？
課長が部長になったらもう課長とは呼ばれんのと同じ

江戸時代だと10万石以上は国主か準国主扱いで大体従四位以上とかだったかなあ…？
島原の板倉も10万石詐称したのはその辺もあった気はする

>ギョウエってやつ１５歳なんだよな
>強すぎるだろ
だってこの方足利将軍家の血筋でライバルが皇族の血筋だぞ
fu6145726.jpeg

ヨーロッパの兼任し過ぎて公式称号がめちゃくちゃ長くなった人と言えばドイツ皇帝
fu6145727.jpg

象よりは低いな

戦国まで行くと朝廷の権力がもう無いから官位の上下も大差ないよ

まず殿上人っていう明確な壁があってぇ…
でも武士は伝統的にそもそも目代や受領職から発生したのと
源氏や平氏の官位として検非違使と北面武士の伝統とで
武家官位は独特の価値観を持っててぇ…
やっぱり人気の官位とそうでないのがあってぇ…
ついでに中世後期になるともはや実力主義の社会では朝廷と関係なく自称するのも普通でぇ…
上総守みたいに親王任国の固定職はそれでも勝手に名乗ると世間知らずすぎだったから
恥ずかしくなったどっかの大名は上総介にこっそり名乗りを変えたりしててぇ…

上の方はそもそも家格によって最大官位が大体決まってるからな…

>戦国まで行くと朝廷の権力がもう無いから官位の上下も大差ないよ
それでも朝廷は権力はなくても権威はあるのはデカいと思うぞ

>上総守みたいに親王任国の固定職はそれでも勝手に名乗ると世間知らずすぎだったから
>恥ずかしくなったどっかの大名は上総介にこっそり名乗りを変えたりしててぇ…
マーラ様よりよっぽど恥ずかしいよなこれ

大名とか大体従五位とかそのへんだよね

五位以上の官位がないと帝と対面できないとかじゃなかったっけ？

>大名とか大体従五位とかそのへんだよね
じゅろくいげってすんげーのでは…？

官位はすごい分かりやすい国だと思うけど役職はちゃんと調べないと何してる人なのかさっぱりわからん

>それでも朝廷は権力はなくても権威はあるのはデカいと思うぞ
箔付けは重要だからな…

鎌倉殿の１３人で政子様が坂東の全行き遅れ女の憧れです！
されたのもわかる
伊豆のなんだかよくわかんない土豪の行き遅れ娘が従二位だ

官位がなくて舐められなくってた勝頼って例が…

正一位って歴史上どんな人いるんです？

みんな勝手に名乗るせいで武士ならやっぱこれっしょみたいな人気官職に集中したせいで全国に弾正台がいてぇ…

朝廷を守ってくれるはずの幕府が自分も権力のない権威だけの存在になっちゃって…

日本の官位って金で買えるイメージしかない

>スレ画は割と凄いことでいいのかな初手でこの官位って
画像は本当に少年でまだ守護でもない斎藤家のまだ嫡男なのに貰ってるからかなりすごい
作中でも麒麟児の噂が立って朝廷尊崇してるし医療で人助けてるし…と功績山盛りなので貰えた

>正一位って歴史上どんな人いるんです？
Wikipedia見たほうがいいけどこれは名誉職だよ
基本死後贈呈されるもの

>正一位って歴史上どんな人いるんです？
>生前に叙された者は史上7人のみ[注釈 1]で
>藤原宮子・藤原武智麻呂・橘諸兄・藤原仲麻呂・藤原永手・源方子・三条実美の7人。

>正一位って歴史上どんな人いるんです？
人っていうか狐に

>>正一位って歴史上どんな人いるんです？
>人っていうか狐に
稲荷神は狐じゃないぞ
単に神使なだけ
八幡神を鳩って言ってるようなもの

>正一位って歴史上どんな人いるんです？
全盛期の藤原家レベルが必要らしい
従一位なら安倍元総理とか首相経験者に割といる

正従に数字と上下で分かりやすいけどいかんせん数が多すぎるのが悪い

官位ってまだやってるの！？

>正一位って歴史上どんな人いるんです？
こゃーん

>正従に数字と上下で分かりやすいけどいかんせん数が多すぎるのが悪い
今でいうと全部の官僚に数字と役職振ってるようなもんだから多いよねそりゃ

やっぱ官位は12階だよな〜

貰った官職で以後ずっと呼ばれたりするのでなんだかんだパワーはあるんだ
典薬という役職なので武力系じゃないから高いのもらえたところもある

大納言自称してた人もいるんだっけ

>官位ってまだやってるの！？
故人に贈るぞ

対馬守とか弾正とか菅玲とか八州廻もよくわかんない
いや全然わかんない

左と右だと左の方が上とかそんなん聞いたな

大臣も勿論いるけど書記とか警備とか警察とか知事とか司書とか色んな仕事があるわけだが
武士がなりたいのは当然その中だと警備とか警察なので
>みんな勝手に名乗るせいで武士ならやっぱこれっしょみたいな人気官職に集中したせいで全国に弾正台がいてぇ…

>大納言自称してた人もいるんだっけ
姉小路頼綱かな

>対馬守とか弾正とか菅玲とか八州廻もよくわかんない
>いや全然わかんない
これ知ってんだろ

従四位からじゃないと天皇に会えないんだっけ
すごいわかりやすい身分制度だよな

>官位ってまだやってるの！？
近代だと吉田茂、中曽根康弘、安倍晋三、鈴木貫太郎、佐藤榮作辺りが受勲してる

織部なんかずっと織部で生涯通ってるんだぞ呼び名が
形骸化したように見えて決してそうでもないんだ

>官位ってまだやってるの！？
正一位みたいな位階はまだある
左大臣みたいな官位は総理大臣とか事務次官とか官僚制度に置換されたからもうない

戦国時代もボロボロだし徳川時代も干されまくってたと聞いたがよくもまあ維持したな

画像は医者として名前が売れまくってるのでみんなしっくりきたらしく典薬殿！！！って呼ばれまくる

無位無官ってこの制度から来た言葉か…

官職も唐風に呼ぶとカッコいい！みたいな
日本人昔から変わんねぇな…ってなる価値観のもと
武衛だの金吾だの肛門だの呼ばれる

現代では聖衣大将軍にはなれないの？

>武衛だの金吾だの肛門だの呼ばれる
急にアメリカ人混ざったな

>織部なんかずっと織部で生涯通ってるんだぞ呼び名が
>形骸化したように見えて決してそうでもないんだ
織部正で有名な人が古田重然しかおらんからな（多分）
これが弾正とかだったら埋もれてたからいいと思う

>画像は医者として名前が売れまくってるのでみんなしっくりきたらしく典薬殿！！！って呼ばれまくる
本来の役職の意味に立ち戻ったというか…

>現代では聖衣大将軍にはなれないの？
もう幕府開けないし開かないからそうね

生前正一位の藤原仲麻呂がろくなヤツじゃない辺り生前正一位ってマトモなもらいかたは出来ないのか？

>現代では聖衣大将軍にはなれないの？
なんだその狙ってないと出来なそうな誤字は

>ギョウエってやつ１５歳なんだよな
>強すぎるだろ
そりゃ血統としては飛鳥井の本家筋の人間だもんコネクションの塊みたいな人材だ

〜督（かみ）
〜頭（かみ）
〜守（かみ）
ってややこしくない？

せいいたいしょうぐんじゃなくて
せいいだいしょうぐんって打ったんじゃないか

公爵と侯爵ってもっとどうにかなりませんでした？

>官職も唐風に呼ぶとカッコいい！みたいな
>日本人昔から変わんねぇな…ってなる価値観のもと
>武衛だの金吾だの肛門だの呼ばれる
今でもやたら英単語に置き換えて表現する人いるからな

>〜督（かみ）
>〜頭（かみ）
>〜守（かみ）
>ってややこしくない？
神とか上に通じるんでまぁ漢字が後付の当て字の大和言葉だからね

>公爵と侯爵ってもっとどうにかなりませんでした？
中国に言って

>現代では聖衣大将軍にはなれないの？
今で考えると蝦夷はもういないから討伐対象はロシアあたりだろうか

>公爵と侯爵ってもっとどうにかなりませんでした？
中国語そのまま取り入れたら日本語の音読みだと区別が無くなっちゃった
許して

>〜督（かみ）
>〜頭（かみ）
>〜守（かみ）
>ってややこしくない？
トップという意味だからどれもあてがってる漢字が違うけど意味は大体同じだ

>>ギョウエってやつ１５歳なんだよな
>>強すぎるだろ
>そりゃ血統としては飛鳥井の本家筋の人間だもんコネクションの塊みたいな人材だ
でもこの出っ歯は酷すぎるだろ…

左馬助より典厩のがカッコいいよな

軍隊の階級くらいわかり易くならんもんか

夷狄を征討する機会がないので征夷大将軍は存在しません

そういや古田織部は苗字＋役職か
なんか普通にそういう名前の人に聞こえる

>夷狄を征討する機会がないので征夷大将軍は存在しません
無いならなれば良いんだ
あずまえびすに

>軍隊の階級くらいわかり易くならんもんか
軍隊の階級も似たようなもんじゃない？
接する機会が多くて覚えてるだけで

>軍隊の階級くらいわかり易くならんもんか
軍隊の階級もわかりにくいから1左とか2佐とかやめて大佐とかに戻すぞ

>軍隊の階級もわかりにくいから1左とか2佐とかやめて大佐とかに戻すぞ
対外的には大佐とか名乗ってたならもうそっちで揃えた方がいいよな

とう頭

>軍隊の階級くらいわかり易くならんもんか
違和感を覚える前に暗記しちゃっただけで知らなきゃ似たような感じじゃないのか
大中少の将佐尉はすんなりかもだけど曹長とか軍曹とか変わってくるし
なんで大中小じゃねえんだよって気持ちもあるし…

>>軍隊の階級くらいわかり易くならんもんか
>軍隊の階級もわかりにくいから1左とか2佐とかやめて大佐とかに戻すぞ
もう三叉した三佐とか言えないんだ…

>左馬助より典厩のがカッコいいよな
典厩いうたら武田信繁のイメージが大きい

>官位ってまだやってるの！？
やってるよ
今は死後の贈位で死んでからしかもらえないけど公務員の管理職クラス経験者や政治家とかは死後に申請するともらえる

>>軍隊の階級くらいわかり易くならんもんか
>違和感を覚える前に暗記しちゃっただけで知らなきゃ似たような感じじゃないのか
>大中少の将佐尉はすんなりかもだけど曹長とか軍曹とか変わってくるし
>なんで大中小じゃねえんだよって気持ちもあるし…
大腸！中腸！小腸！

半井さんて当時の天皇も診察してた滅茶苦茶凄い医者なんだっけ

>左馬助より典厩のがカッコいいよな
源義経の左衛門尉は判官と読むしな

>〜督（かみ）
>〜頭（かみ）
>〜守（かみ）
>ってややこしくない？
逆にわかりやすいでしょ
なにがしかの部門長は一律で「かみ」

現代でも功績のある故人は官位貰えるみたいだけどどうせなら兵衛府とか衛門府の官職欲しいぃぃぃ！

>公爵と侯爵ってもっとどうにかなりませんでした？
公と侯の発音もマトモにできない訛りまくった東の島の蛮族が悪い

九頭駙馬なんかも名前だと思ってたら九頭がメイショウで駙馬は官職だった

>現代でも功績のある故人は官位貰えるみたいだけどどうせなら兵衛府とか衛門府の官職欲しいぃぃぃ！
防衛庁や自衛隊関係者でもないのに欲しがったらダサいと思うが

>〜守（かみ）
「海外では」「〇〇では」を多用する人を指して「出羽守」と呼び始めた人のセンスすごい

中国語での発音

中国の爵位の文脈などで使われる場合、現代中国語の北京語発音では異なります。
公: gōng (ゴン)
侯: hóu (ホウ)
日本語では同音ですが、中国語では明確に異なる発音となります。

献血いっぱいしたら遺憾を貰えないかな…

非参議って重要な会議には出れないけどみたいな感じか？

>献血いっぱいしたら遺憾を貰えないかな…
遺憾じゃなくて感謝をもらえるよ

献血をいっぱいしたら衣冠を貰えないかな…

守介掾目って地方行政官の呼び名を
そのまま苗字にしちゃった大掾さん

>>〜守（かみ）
>「海外では」「〇〇では」を多用する人を指して「出羽守」と呼び始めた人のセンスすごい
そういう駄洒落なんだな…
なんか落語家なんかでそういうことを言う出羽守がいるんだと思ってた

>非参議って重要な会議には出れないけどみたいな感じか？
内閣入りと外みたいな感じ

>献血いっぱいしたら遺憾を貰えないかな…
勲章褒章叙勲ならワンチャン？

俺ギルドのランク制度がAとかBで済ませる理由わかった！

蓮糸でググったら世界で最も高価な織物の一つとか出てきた…
そんな凄いもの贈ったのか

立太子ボタンクリックしそう

>守介掾目って地方行政官の呼び名を
>そのまま苗字にしちゃった大掾さん
東海林さんや郡司さんの悪口言った？

>軍隊の階級くらいわかり易くならんもんか
近代の軍隊の階級と役職の関係とこの位階と官職の関係はほぼ同じでただ幅が広いだけだ
戦艦の艦長が大佐が基本だけど少将艦長みたいなような事が起きる頻度がちょっと高めなファジーさが強いのが位階だと思ってもらえれば

従位ん従位ん

>>〜守（かみ）
>「海外では」「〇〇では」を多用する人を指して「出羽守」と呼び始めた人のセンスすごい
無賃乗車を薩摩守って言うみたいな...

ヨーロッパの爵位に関しても実は統一されてそうで統一されてない
CKシリーズとかのはあくまでゲームナイズするために規格統一されてて本来とは違う

>蓮糸でググったら世界で最も高価な織物の一つとか出てきた…
https://championcross.jp/episodes/6c10f16d94fb8/
ちょうど無料回がその話

>俺ギルドのランク制度がAとかBで済ませる理由わかった！
あれも長年経つと同じCランクでも差があるだろっていって細分化していくよ
んでC+とかC++とかC#とか色々増えてく

>守介掾目って地方行政官の呼び名を
>そのまま苗字にしちゃった大掾さん
少弐さんの事を呼びましたか？

>>俺ギルドのランク制度がAとかBで済ませる理由わかった！
>あれも長年経つと同じCランクでも差があるだろっていって細分化していくよ
>んでC+とかC++とかC#とか色々増えてく
おらクルいそうだ

欧州より数字で表記してる分まだ分かりやすいだろ

数字の序列以外に考慮することちょっと多すぎる

勝手に〇〇守って名乗ってるのはいいの？

武衛家とか京兆家みたいな代々この官職だからって家の呼び方いいよねややこしいわ！

駄目だする力がないから

鷹司や冷泉みたいな公家ってあれは血縁だけなの？
途絶えたら誰か入ったりするの？

>欧州より数字で表記してる分まだ分かりやすいだろ
まあ同じ従五位下だとしても役職で格の上下あるけどな…

蓮の布…？

>勝手に〇〇守って名乗ってるのはいいの？
そこらへん咎める実効性を朝廷は持ててないからね
勝手に名乗るのは自由でも他の人がでもそれ勝手に名乗ってるだけですよねって他の人がdisったりするのも自由だ
そこらへん正式なルートで手に入れておくとdisれなくてマウント取れる訳ですね

>ヨーロッパの爵位に関しても実は統一されてそうで統一されてない
>CKシリーズとかのはあくまでゲームナイズするために規格統一されてて本来とは違う
男爵伯爵公爵しかないしな
でも分かりやすいから世の創作は全部ck爵位制度で統一してくれないかな

>鷹司や冷泉みたいな公家ってあれは血縁だけなの？
>途絶えたら誰か入ったりするの？
嫡流が途絶えた場合は同格か格上の家から養子を取ることが多い

>まあ同じ従五位下だとしても役職で格の上下あるけどな…
西洋の爵位制度にもそれくらいあると思う…

>勝手に〇〇守って名乗ってるのはいいの？
良いも何もすでに勝手に領地を実行支配してるんだから誤差だよ誤差

官職をやたら中国での呼び名で呼びたがるの何なの...カッコいいけどさぁ！

官位的には将軍より上だけど役職としては将軍の方が上みたいなのも発生するからややこしい

>蓮の布…？
前「」が貼ってくれた動画を探してるけど見つかんないわ
ハスの茎を折ってクルクルっと回して一本の糸にしていくやつ

皆藤原北家で区別つかないから屋敷のある通りでええやろ…って
自分の名田の地名名乗り出した初期の武士みたいなことを
位人身極めてる摂関家が始めるの面白い

>蓮の布…？
蓮の茎を切ると糸を引く
その糸（繊維）をより合わせて糸（紐）にする
それを編む
むちゃくそたいへん

>>鷹司や冷泉みたいな公家ってあれは血縁だけなの？
>>途絶えたら誰か入ったりするの？
>嫡流が途絶えた場合は同格か格上の家から養子を取ることが多い
歌舞伎に近い感じか

>位人身極めてる摂関家が始めるの面白い
一条二条三条四条五条六条七条八条九条

南北朝みたいに任命する人が複数いる時はややこしかったんだろうか

ミャンマーの文献をそのまま引用してよくわからないことになってる蓮糸

>官職をやたら中国での呼び名で呼びたがるの何なの...カッコいいけどさぁ！
リスケしといて！それコンセンサス得られてる？とか言いたがるようなもんだと思ってくれ

>半井さんて当時の天皇も診察してた滅茶苦茶凄い医者なんだっけ
そんな人の前で当時としては気狂い扱いされるような人体解剖とかしたりする
fu6145871.jpeg

>俺ギルドのランク制度がAとかBで済ませる理由わかった！
Aの上をSにするのは日本だけらしいな

>https://championcross.jp/episodes/6c10f16d94fb8/
>ちょうど無料回がその話
なるほど貴重なだけじゃなくてお釈迦様つながりで蓮の布により価値がつくのか

>>俺ギルドのランク制度がAとかBで済ませる理由わかった！
>Aの上をSにするのは日本だけらしいな
もうSで通じると言うか海外でも使ってる

数字と位階は別に難しく無いけどどの役職がどの位階かが一致しない…
〇〇守はそんなに上じゃないんだろうなとは思う

fu6145882.jpg

蓮根を食べる知識はあってもめちゃくちゃマイナーでろくに食べてないし栽培もされてなかったのはこの漫画で知った
昔食べてそうなのに

双葉芋毛守利明

やはりコネと贈答品か…

右大臣とか左大臣とかもどっちが偉いのか良く分かんねってなる
日本だと左が偉いんだっけ

>やはりコネと贈答品か…
それはどんな時代でも大事だからね

>蓮根を食べる知識はあってもめちゃくちゃマイナーでろくに食べてないし栽培もされてなかったのはこの漫画で知った
>昔食べてそうなのに
量産するのに向いてないとか？土地が難しいとか？

>やはりコネと贈答品か…
本来はそれに金銭も必要になるけど世界初の公式記録にのった麻酔外科手術の実施や天然痘ワクチン接種による予防とか含めて医療部門で活躍しちゃって止めに蓮の布がね…

>>蓮根を食べる知識はあってもめちゃくちゃマイナーでろくに食べてないし栽培もされてなかったのはこの漫画で知った
>>昔食べてそうなのに
>量産するのに向いてないとか？土地が難しいとか？
漫画だと観賞用メインと描かれてるし昔のジャガイモとかトマトと一緒なんじゃない？あとこの時代わざわざそんなもん作れるような余裕もないし

>右大臣とか左大臣とかもどっちが偉いのか良く分かんねってなる
>日本だと左が偉いんだっけ
天皇を北極星に擬えて
左側が東で太陽が昇る＝偉い
右側が西で太陽が沈む＝偉くない
と覚えれば間違わないぞ

>やはりコネと贈答品か…
時代によるけどコネっていうか家格で決まる
っつかそうでもしないと貴族社会自体が成り立たないから無理
保元の乱の信西って奴が家名が変わってしまったために
幼少期からの才能を活かせず出家してその後保元の乱で悪政を敷き平治の乱で死ぬ

蓮はお寺向けにそりゃ売れるよな

ケン　貴族になってこい

>と覚えれば間違わないぞ
左遷と同じで右のが偉いと思ってたわ

>量産するのに向いてないとか？土地が難しいとか？
生産するには湖沼や湿地帯じゃないといけないからね…
わざわざそういう土地で作るって手間をリソース使うのは道楽以外のなにものでもなく…

蓮根は薬としての利用が主だったとか

>左遷と同じで右のが偉いと思ってたわ
左大臣の方が偉いってのは光る君へで知ったな

穴掘って竹筒で息しながら潜んでたのに引きずり出されて首刎ねられる信西に悲しい過去…
頼朝は念願の播磨守にする！そしてワシは近衛大将だ！

天皇以外の目線だと左大臣（右にいる）
だからね

公家は（というか武家もだけど）爵位/官位をそのまま相続するんじゃなくてどのランクまで昇進できるかっていう格を相続する
公家なら最大で関白になれるっていう格を相続したり大臣までならなれる格を相続したり

>ここらへんはややこし過ぎて難しい
>ゲームの影響で欧州の貴族は割とシンプルなんだなと理解できたが
帝国直属身分のうちどこからどこまでが帝国等族でどこから下が帝国騎士なのか理解してるならそれを言ってもいいぞ
伯爵と宮中伯と辺境伯と方伯と城伯の違いも知らなそうだけど
公伯？あれは公爵がグランデの付属する称号を優先して名乗ってるだけで固有の爵位じゃないだろ

>No.1391041256
なんか嫌な奴だな

頼朝じゃねぇ義朝だったわ

>公家は（というか武家もだけど）爵位/官位をそのまま相続するんじゃなくてどのランクまで昇進できるかっていう格を相続する
>公家なら最大で関白になれるっていう格を相続したり大臣までならなれる格を相続したり
秀吉は将軍じゃなくて関白なのは公家から攻めたってことか〜

徳川将軍は慶喜だけ正一位になってないんだね

軍の階級を古代中国風に改めよう

家格で出世の上限決まってるし役職の数は限りがあるしで
何代か前には殿上人なのに本人は国守が限界…こうなりゃ絞れるだけ絞って
摂関家に付け届けしまくり実入りの良いオイシイ国に回してもらうぜ！する

>イギリスでは基本ノルマン・コンクエストの時代から続く伯爵家と新興公爵家だと基本的に伯爵の方が格がある
>スペインでもグランデを持つ伯爵位と持たない公爵位では伯爵称号が名乗りで優先される
>当たり前の話だな？
>なんか嫌な奴だな

せっつかれるってそういう…

>朝廷が金なさ過ぎて金銭でやり取りしてたのは分かる
この前に国宝級のれんこんの半紙上げたから朝廷株が爆上げ

秀吉の関白については
・足利義昭が生きてて征夷大将軍職も生きてる状態である（毛利家にいた）
・秀吉と義昭は最終的に和解してまだ九州討伐の時期なので天下統一事業に手を貸してる最中であるためわざわざ簒奪するような真似するより利用する方がいい
・征夷大将軍より関白の方が上位なのでなれるなら関白の方が偉い
・そもそも将軍家の権威自体が怪しいから今の世があるしなる意味あるか？ない
・講談ベースなら「源平藤橘の家系でないから将軍になれない」というのがある
・実際この関白と将軍の二大巨頭政権はほんの数年だけ存在していた

安倍さんは上から2番目か

>徳川将軍は慶喜だけ正一位になってないんだね
世の情勢としてちょっと都合が悪すぎる

レンコンで紙が作れるのならいズイキやフキとかセロリでも作れたりしないの？

>秀吉は将軍じゃなくて関白なのは公家から攻めたってことか〜
官職のライフハック
家格の問題があって官職につけられない人間が居たらとりあえず家格を引き上げるために家格を持ってる家に養子入りするんですよ…！
そういうライフハックほぼ専用の養子の仕組みとして使われてるのが
fu6145726.jpeg
で言われてる猶子

>安倍さんは上から2番目か
トップは実質もう絶対叙勲されない名誉職みたいなもんで二番目な実質トップ
こっちは総理大臣経験者ならポツポツいる

>で言われてる猶子
信長のシェフで知ったやつ！

正一位は天下統一者でもなきゃもらえないだろう

>レンコンで紙が作れるのならいズイキやフキとかセロリでも作れたりしないの？
蓮根で紙ではなく布だ
そして蓮の花は宗教的にもと特別なものだしそれから作った曼荼羅も存在してるんだからその布を献上するのは宗教的にも意味合いがある

>正一位は天下統一者でもなきゃもらえないだろう
やるか…天下統一！

>左遷と同じで右のが偉いと思ってたわ
中国でも右と左のどっちが格上かというのは時代によって変わってるんだけど
日本が遣隋使遣唐使で制度を輸入した時期に中国で左の方が格上だったのがそのまま受け継がれた

豊臣は氏じゃなくて姓なんだよな
一瞬藤原の養子に入って藤原秀吉だったけどその後新しく作った姓
源平藤橘豊臣というわけだからそりゃ偉い凄いかっこいい

太政大臣とか大老とか名目上トップだけど実質名誉職みたいなのあると便利よね
敵対してるけど完全に政権から弾くと反発ある有力者をそっと据えておくと若干マイルドになる

>官職のライフハック
>家格の問題があって官職につけられない人間が居たらとりあえず家格を引き上げるために家格を持ってる家に養子入りするんですよ…！
>そういうライフハックほぼ専用の養子の仕組みとして使われてるのが
>fu6145726.jpeg
>で言われてる猶子
と
>豊臣は氏じゃなくて姓なんだよな
>一瞬藤原の養子に入って藤原秀吉だったけどその後新しく作った姓
>源平藤橘豊臣というわけだからそりゃ偉い凄いかっこいい
の合わせ技は理解はできるんだけど
でもこんなのやってるとありがたみ薄れる諸刃のライフハックなんじゃ…

位打ちとか今でもあるよね

>太政大臣とか大老とか名目上トップだけど実質名誉職みたいなのあると便利よね
>敵対してるけど完全に政権から弾くと反発ある有力者をそっと据えておくと若干マイルドになる
神主も浄階っていう名誉職の官位があったりする
下に明階・正階・直階とあって
官位と同じくそれぞれ1個下に権正階・権直階もある
狩野英孝は権正階
ちなみに俺正階

>位打ちとか今でもあるよね
あるってかどこの国・どこの組織でも政争の基礎テクだろう

「」の神職かぁ…

いくら何でも早すぎると言ってるがマジで武家としてはクソの役にも立たない不人気の官位だからこそってのもあるのかね

>ちなみに俺正階
越後製菓！

名目上は地方都市の副知事ぐらいかな…
中央出世組からは歯牙にもかけられんけど十代ではだいぶスゴイよみたいな

官職はマジ訳わからん
『伊豆守』って名乗ってても伊豆の守護って訳でもないし
むしろ各地の田舎武士で名乗ってるやつらが同時に多数居たりするし

前提としてこの時代はあまりにもカスみたいな世紀末って頭に入れておかないとダメなのが難しい

>3位以上には摂関クラスとかじゃないとなれない
秀吉かなり上だな？

>官職はマジ訳わからん
>『伊豆守』って名乗ってても伊豆の守護って訳でもないし
>むしろ各地の田舎武士で名乗ってるやつらが同時に多数居たりするし
武士がなんで〇〇守が好きなのかはここに由来する
>でも武士は伝統的にそもそも目代や受領職から発生したのと
>源氏や平氏の官位として検非違使と北面武士の伝統とで
>武家官位は独特の価値観を持っててぇ…

官位の話になる度に大内義隆の従二位おかしいだろってなる

>前提としてこの時代はあまりにもカスみたいな世紀末って頭に入れておかないとダメなのが難しい
時の関白すら戦場出てたらしいな

>官位の話になる度に大内義隆の従二位おかしいだろってなる
百済王家の末裔（自称）ぞ？

ぼく今日から新皇！

>>官位の話になる度に大内義隆の従二位おかしいだろってなる
>百済王家の末裔（自称）ぞ？
百済王族の本家・百済王氏は没落して五位がやっとこの三流貴族になっちまったのに…

黙りゃ！麻呂は恐れ多くも帝より三位の位を賜り中納言を務めた身じゃ！すなわち帝の臣であって徳川の家来ではおじゃらん！！
の人マジで偉いポジションだな…

最後の正一位は信長

侯爵と公爵ってわたくしりつとかばけがくみたいな言い方無いんです？

>黙りゃ！麻呂は恐れ多くも帝より三位の位を賜り中納言を務めた身じゃ！すなわち帝の臣であって徳川の家来ではおじゃらん！！
>の人マジで偉いポジションだな…
偉いんだけど一条家だとすると出世遅くね？って言われてる

>侯爵と公爵ってわたくしりつとかばけがくみたいな言い方無いんです？
ハム爵って今俺が考えたから使っていいぞ

なんでノブが上総介名乗りたかったかというと織田氏は平氏の末裔だからだ
桓武平氏といえば房総半島にも平氏はいて中でも房総平氏といえば平将門や平忠常なのだな
だから名乗りてぇ〜した
上総守は勢い

>ハム爵って今俺が考えたから使っていいぞ
なんか不敬な感じがする！

>>>〜守（かみ）
>>「海外では」「〇〇では」を多用する人を指して「出羽守」と呼び始めた人のセンスすごい
>無賃乗車を薩摩守って言うみたいな...
>平 忠度（たいら の ただのり）は、平安時代の平家一門の武将。平清盛の異母弟。
すごい風評被害だ

ろあんさんって凄くない？

>官位の話になる度に大内義隆の従二位おかしいだろってなる
応仁の乱でめちゃくちゃになった京都を一旦なんとかしてくれたからご褒美に…って

朝廷で働いてる学者とかめっちゃ位低くない…？

大内はYOSHIKIにずっと協力してたからな

>なんでノブが上総介名乗りたかったかというと織田氏は平氏の末裔だからだ
(本当は古代からの神職・忌部氏っぽい)

こないだいた正三位ふたなりちんぽ鑑定「」は大分偉い人だったんだな…

大内義隆は功績もでけーが何よりすんげえ額天皇にぶっこみまくってるからな
あの時期に金の力は本当に馬鹿に出来んよ

心しておじゃれ！

征夷大将軍は令外官だから頼朝としては近衛大将のほうで署名してたってのは聞いたことある

爵位の期限が日本は律令制の官職だったりヨーロッパはローマの官職だったりって制度自体はとっくに機能してないのに古代のものを踏襲するのやっぱ権威とか正当性って大事だったんだな

大寧寺の変はあんまり知名度無いけどとんでもない事件だな

現代でも従5位くらいだったら「」の家でも結構もらってる人がいるんだ
爺さん婆さんの家に菊の飾り付きのでかい書状とか飾ってたりする

調べてみると正一位って織田信長とかなんだな

>こないだいた正三位ふたなりちんぽ鑑定「」は大分偉い人だったんだな…
山本五十六と同じだぜ！

ランディ・バースが今川義元と同格なんだよね…

>現代でも従5位くらいだったら「」の家でも結構もらってる人がいるんだ
それより上の位貰った殿上人の「」とか居たらヤバい

官位のおかしさで言うと秀吉のおかーちゃんよりヤバいのはないと思う
すげえぜ権力

日本の官位はまだ人工物って感じがするけど
欧州のは元々あった役職とか称号的なのが発展して並べ纏められたようなもんだし国によってもまちまちだから結構か分かりづらく思う
どっかに解説した本とかないのかしら

>現代でも従5位くらいだったら「」の家でも結構もらってる人がいるんだ
>爺さん婆さんの家に菊の飾り付きのでかい書状とか飾ってたりする
校長か警察署長クラスの公務員でそこそこ偉い地位に出世すると没後に従五位もらえるからな
五位も安くなったもんだな

正とか従に細分化させるくらいならもう三十位くらいから始めない？

そういやナイト位階くれくれBOTしてたベッカムは去年めでたくナイトになってたね
すごい欲しがってたからナイトになれて良かったな

右より左が偉い

>校長か警察署長クラスの公務員でそこそこ偉い地位に出世すると没後に従五位もらえるからな
>五位も安くなったもんだな
元から公務員(朝廷)の位だから問題ない

>右より左が偉い
左大臣のレス

今の世の中でも金払って貰えるなら貰おうとする人もいるくらいだし
今以上に官位が重要な時代ならそりゃいい商売になったんだろうな

>元から公務員(朝廷)の位だから問題ない
いうて地方の警察署長とか王朝時代で言ったら郡司かそこらじゃん

財政に困ったら形のないものを売るのはどこの世も変わらんな

>>なんでノブが上総介名乗りたかったかというと織田氏は平氏の末裔だからだ
>(本当は古代からの神職・忌部氏っぽい)
こっちのほうが凄くない？

>>秀吉は将軍じゃなくて関白なのは公家から攻めたってことか〜
>官職のライフハック
>家格の問題があって官職につけられない人間が居たらとりあえず家格を引き上げるために家格を持ってる家に養子入りするんですよ…！
>そういうライフハックほぼ専用の養子の仕組みとして使われてるのが
>fu6145726.jpeg
>で言われてる猶子
猶子ってまずその家とのコネを作る必要があってさらに認めてもらうハードルもあるしで結構難しいのかな？

>こっちのほうが凄くない？
忌部氏みたいなド三流氏族じゃ箔が付かないし

>>元から公務員(朝廷)の位だから問題ない
>いうて地方の警察署長とか王朝時代で言ったら郡司かそこらじゃん
明治政府が泊付けして上がって来たんじゃない？でも検非違使や防人でもそんなもんだったのも分かる

>猶子ってまずその家とのコネを作る必要があってさらに認めてもらうハードルもあるしで結構難しいのかな？
向こうがすり寄ってくる何らかのパワーが必要なので
ある意味逆に猶子になる側はあんまり努力いらないと思う

神職はそれこそ公家並みに格付け厳しいんじゃねえかな
箸にも棒にもかからない連中がごまんといる

>神職はそれこそ公家並みに格付け厳しいんじゃねえかな
>箸にも棒にもかからない連中がごまんといる
う〜ん…国家神道から社格とか言い出したけど本来の姿はアミニズム的な感じっぽいからどうなんだろ…
勿論記紀の記述とかから由来した格とかあるだろうけどさ

本能寺前に信長が朝廷を解体しようとしてた疑惑があるのも頷けるぐらい実態がない
ノリと勢いで筑前守とか日向守とかあげたけどぶっちゃけもういらんっていう

おじゃる連中が持ってるシャクがイチイの木で正一位なので
みんなシャク以下！

>本能寺前に信長が朝廷を解体しようとしてた疑惑があるのも頷けるぐらい実態がない
>ノリと勢いで筑前守とか日向守とかあげたけどぶっちゃけもういらんっていう
その俗説まだ信じてんのか…
室町将軍ってバックになってくれる権威がもうなない以上は
天皇に自分の権威認可して貰わんと尾張の1守護代出でしかないnovが権威確立できるわけがない

モンド・セレクション正六位下

北条政子マジすげぇってこと？

>欧州の貴族はなんとなく男爵とか公爵とか地位は分かるんだけど
いや全然わからんな…

>神職はそれこそ公家並みに格付け厳しいんじゃねえかな
太宰府天満宮の次に宗像大社に行ったらびっくりするくらい何もなくて驚いた