今年の大河でも強そうな感じで出てきた
たぶんもうすぐ死ぬ

私あきらかに序盤で戦うべきじゃない強敵を倒す展開好き！

どうする〜の野村萬斎義元の「あ…なんかすぐ死にそう…」感の強さ
いや史実には逆らえないんだけど

死に様がドラマチックだから戦国時代を描いた作品で大体出てくるのは強い

円グラフで見ると超つえー

まあまあ頭のおかしいジャイアントキリング

天下統一の導入部としては最高

実際には海道一の弓取りとか呼ばれてなかったっぽいけど
「尾張のうつけ」が「海道一の弓取り」を倒して鮮烈デビューというプロットが完璧すぎる

>円グラフで見ると超つえー
この漫画のステータスめちゃくちゃシビアだから
これ以上の能力値は信長と信玄と本願寺顕如ぐらいしかいなかったはず

支城を2万全員で落としてたら効率悪いから戦力分散するのはわかる
散らばった分隊が誰も織田勢に気付けないのは本当に運が良い

序盤に信長に負けたという一点だけで長い事噛ませ犬の雑魚だと思われていた可哀想な人

ラスボス級の強さなのにラッキーパンチ一発で沈むのがおいしすぎる役どころ

信長包囲網といい見応え多いよね

>>円グラフで見ると超つえー
>この漫画のステータスめちゃくちゃシビアだから
>これ以上の能力値は信長と信玄と本願寺顕如ぐらいしかいなかったはず
坊主超つえー！

武田と北条に同盟結べる時点でとんでもねえんだわ

>これ以上の能力値は信長と信玄と本願寺顕如ぐらいしかいなかったはず
本願寺つえー

>支城を2万全員で落としてたら効率悪いから戦力分散するのはわかる
>散らばった分隊が誰も織田勢に気付けないのは本当に運が良い
信長自体も分散させてピンチになったりしてるけど
ピンチ止まりで済んだりしたしな

根回しは当然してるんだろうけどそれ以上に天が味方してる感が凄い

なぜ倒せたか？って色々な説あるけどどれも決め手に欠けて一周回ってよく解らん

ちょっと雨宿りしただけなのに…

>序盤に信長に負けたという一点だけで長い事噛ませ犬の雑魚だと思われていた可哀想な人
同世代人からの評判は一貫して高いんだけどな
朝倉宗滴の今の時代の凄い人物というコメントでも真っ先に出てくるし

>支城を2万全員で落としてたら効率悪いから戦力分散するのはわかる
>散らばった分隊が誰も織田勢に気付けないのは本当に運が良い
センゴクの雹混じりの大雨で気づかなかった
氷河期のもたらした必然っていう評価は好き

ほぼ決まりつつあった勢力バランスが崩壊した象徴って考えるとね…
いやよく勝てたな

息子もそう悪くなかったっぽいけどこの人が頓死したのを覆せるほどじゃなかった

由緒ある名門の一族で文武両道の大勢力を誇る大名と並べたら負け要素無しなのに…

>なぜ倒せたか？って色々な説あるけどどれも決め手に欠けて一周回ってよく解らん
歴史上のジャイアントキリングこんなのばっかじゃない？

いきなり総大将が戦死して大混乱の中でひそかに致命的ダメージくらってる直虎ちゃんち

第六天魔王が荒らし嫌がらせ混乱の元すぎる戦国時代

うつけが死んだ後もドラマチックすぎる展開が多すぎるのも悪い

大名が討ち死にで瓦解ってかなりの珍事なんだってね

>いきなり総大将が戦死して大混乱の中でひそかに致命的ダメージくらってる直虎ちゃんち
主役大河が終始ずっとボロボロゴタゴタしてる印象だった

・名門で名の知れた人物
・主人公よりも大勢力で大軍で攻めてくる
・討ち死にする

これを全て満たしてるやつはそうそういないからな
袁紹も1つ目と2つ目は満たしてるけど官渡の戦い後も踏ん張って優勢築いてその後の家督争いで袁家没落したからなんとも歯切れが悪い
光武帝の昆陽の戦いもお前誰だよみたいなのが相手だし

>坊主超つえー！
実際信長の終生のライバル枠みたいなもんだからそりゃ強い

>センゴクの雹混じりの大雨で気づかなかった
>氷河期のもたらした必然っていう評価は好き
よく考えると氷河期でも必ずあの場で雨が降るとは限らないのでは？と思うけどあの場面に繋がる流れとナレーションの良さが吹き飛ばしてしまう

再々評価というかこいつの前半生で結構グダグダしてて基盤が緩いな…って感じにもなってるよね

nov猿狸が全ての武士達の運命を弄んだ感ある

このクラスの大名が野戦で討ち取られるなんてマジでスレ画しか例がないんじゃないか？
応仁でもないだろ

ここで勝ったのと金ヶ崎で生き残ったのは豪運過ぎる

>序盤に信長に負けたという一点だけで長い事噛ませ犬の雑魚だと思われていた可哀想な人
とはいってもNov人気に釣られて平成初期にはもう有能寄りの評価が固まってたはずだが
公家かぶれみたいな一旦膾炙した風説が詳しくない人間にしつこく残るのはもう仕方ない

あのうつけに関わったやつ軒並み天下に何らかしらの影響与えてるの怖すぎない？

>公家かぶれみたいな一旦膾炙した風説が詳しくない人間にしつこく残るのはもう仕方ない
これはこれで武士なんて礼儀も何もない野蛮人だろという偏見があるよね

……どうしてnov討ったの十兵衛？

>このクラスの大名が野戦で討ち取られるなんてマジでスレ画しか例がないんじゃないか？
>応仁でもないだろ
龍造寺とか

>これはこれで武士なんて礼儀も何もない野蛮人だろという偏見があるよね
良くないですよね

投票

今川全軍で尾張へ一斉に分散攻撃をかけていてどう考えても織田の詰みで
やけくそで信長が近場の相手を襲ったら偶然義元本隊だったってのがひどい

>大名が討ち死にで瓦解ってかなりの珍事なんだってね
基本最後尾で指揮する立場だから余程じゃないと普通起きんわな
討ち死に前に決着つくもん普通

どう考えても勝ちもしくは勝ち確した戦で
当主が討ち取られることに定評がある今川家

信長のシェフでも顕如はめちゃくちゃ強敵として描かれてたけど本願寺も最初はカツアゲに応じてたし
融和的な感じに接する余地なかったんだろうか

やーいお前の息子戦国生き残って江戸時代も長々と続いた高家の始祖ー

坊さんどもの力強すぎ
何とかならないの

狙うは義元の首ただ一つ！
っていう信長の言葉が定番みたいになってるけど実際には駿河や遠江の有力豪族の当主が死にまくってるから今川軍に壊滅的被害が出たのは間違いなさそう
よりにもよって三河衆だけ無事だったから神の君の独立を阻止できなかったのが皮肉すぎる

結局ほとんどよく分かってない事で有名な桶狭間

>……どうしてnov討ったの十兵衛？
誰か正義の人が立ってくれねぇかなぁ〜〜ﾁﾗｯしてたからいざ蜂起したら誰も乗ってこなかった流れはちょっとひどくないかい🦒よ

>大名が討ち死にで瓦解ってかなりの珍事なんだってね
総大将が最前線で孤立してるなんてあり得ないからな

>どう考えても勝ちもしくは勝ち確した戦で
>当主が討ち取られることに定評がある今川家
そういえばスレ画の爺さんもそうだったな！
何だこの一族

氏真は武士としての才能以外はあったから…

地震で城もろとも滅んだ戦国大名がいるから
戦で死ぬのはまだマシなのかもしれん

そもそも元々はあの海道一の弓取りを若輩の信長が打ち破った！？ってエピソードなのに
知名度が信長>>>>>今川義元みたいに逆転したからちくしょう

>このクラスの大名が野戦で討ち取られるなんてマジでスレ画しか例がないんじゃないか？
>応仁でもないだろ
小弓公方の足利義明が浮かんだ

>息子もそう悪くなかったっぽいけどこの人が頓死したのを覆せるほどじゃなかった
本陣襲われたから一緒に政権の中枢がかなり消えてるのがね…

なんで負けたの？ってより
なんで打って出たのノブ…

>氏真は武士としての才能以外はあったから…
あまりにも急な流れすぎて武士としての才能どうこう以前に歴史の外にほっぽり出された感がすごい

>>……どうしてnov討ったの十兵衛？
>誰か正義の人が立ってくれねぇかなぁ〜〜ﾁﾗｯしてたからいざ蜂起したら誰も乗ってこなかった流れはちょっとひどくないかい🦒よ
どうして乗ってくれると思ったんだこの金柑

日本三大奇襲とされる桶狭間厳島河越の全てが詳細が全然わからん謎の戦いだからな

織田は場所に恵まれてただけだから！

>ラスボス級の強さなのにラッキーパンチ一発で沈むのがおいしすぎる役どころ
別にラッキーパンチじゃない
港取っててなんでも入ってきてた金持ちと港なし領土マンで戦ったらそら前者当たり前に勝つよねって最近の研究でわかってる

スレ画は作中で後世の人は自分をなんと評すだろうと思いながら死んでいった...

単なる田舎大名じゃなくて公家文化に通じた文化人なのに無能麻呂扱いはあれだよな

>>大名が討ち死にで瓦解ってかなりの珍事なんだってね
>総大将が最前線で孤立してるなんてあり得ないからな
なので司令官個人だけじゃなく司令部全体が壊滅したような状態になった今川軍

ここで氏真が立て直して挽回するくらい有能なら天下取れるレベル

>なんで負けたの？ってより
>なんで打って出たのノブ…
元々まさに今川軍に蹂躙されてる最中でどうにかしなきゃ滅ぼされる流れだったからそりゃ抗う

>氏真は武士としての才能以外はあったから…
昔はやる気のない無能みたいに扱われていたけど
実は今川存続や復活のために色々頑張っていたことがわかぅて
再評価されてやることなすこと裏目に出るタイプの働き者の無能になったのが悲しすぎる

>織田は場所に恵まれてただけだから！
割とマジでそう
ただものの流通以外囲まれまくったゴミ立地でもある

>元々まさに今川軍に蹂躙されてる最中でどうにかしなきゃ滅ぼされる流れだったからそりゃ抗う
いやでも普通なら籠城じゃねえの戦力差12倍は…

雨とかも降ってないんじゃ？って言われてるし深掘りするほどなんで負けたん？ってなる

>なんで負けたの？ってより
>なんで打って出たのノブ…
信長の忍びで「信長は自分のいる城を攻められたことがない」って言ってて
なるほど言われてみれば確かにそうだなって
まあ籠城してる時点で色々負けだからな

>日本三大奇襲とされる桶狭間厳島河越の全てが詳細が全然わからん謎の戦いだからな
大体デビュー戦みたいな序盤なんだな

>単なる田舎大名じゃなくて公家文化に通じた文化人なのに無能麻呂扱いはあれだよな
割ともう脱無能麻呂の流れがスタンダードじゃないかい

>日本三大奇襲とされる桶狭間厳島河越の全てが詳細が全然わからん謎の戦いだからな
厳島は戦上手の元就と戦下手な晴賢が戦って元就がかった説を見た
個人的に解説聞いてそうじゃないかなと思った

自刃だったら厳島合戦の時の陶晴賢が居るな

>息子もそう悪くなかったっぽいけどこの人が頓死したのを覆せるほどじゃなかった
家ガッタガタになってる時に北条が囲まれてピンチで救援要請！？無視したらヤバいからやるしかねぇ！
え？東に集中してたら徳川の奴が独立！？嘘だろお前の家散々信長と敵対してたのに同盟までしやがった！
はぁ！？同盟組んでる信玄がせめてきた！？家康も連携してる？とかはまぁどうしようもない

スレ画だけじゃなくて有能家臣団もまとめて全滅してるから
氏真の才覚がどうあれ今川は滅びるしかないのだ

そもそも大名が野戦で討たれるとかどう言うことよ

桶狭間の戦いの記録が曖昧なのは今川が勝つに決まってるから記録取るまでもないと言われてる説もまあまあ酷い

>日本三大奇襲とされる桶狭間厳島河越の全てが詳細が全然わからん謎の戦いだからな
最大の会戦である関ケ原すらもぼんやりしているぞ！
そもそも当時の日本には戦闘の推移の記録を取る慣習自体がなかったみたいだが…

>本陣襲われたから一緒に政権の中枢がかなり消えてるのがね…
更に自分の親父が散々やらかしたの水に流して同盟組んだのに弱り目となったら嫡男殺してまで攻めてくる武田！！

氏真はなんだかんだで生き残ってるからすごいよ

>スレ画だけじゃなくて有能家臣団もまとめて全滅してるから
>氏真の才覚がどうあれ今川は滅びるしかないのだ
いや松平衆だけは無事だったから独立を阻止できなくなってしまった
いっそ松平衆も全滅していた方がマシだった

>私あきらかに序盤で戦うべきじゃない強敵を倒す展開好き！
実際は序盤っていうか中盤まで画像に負けっぱなしだから…
そっから巻き返す展開は当時ですらだれも予想してなかっただろうけど

おけはざま…

>>氏真は武士としての才能以外はあったから…
>昔はやる気のない無能みたいに扱われていたけど
>実は今川存続や復活のために色々頑張っていたことがわかぅて
>再評価されてやることなすこと裏目に出るタイプの働き者の無能になったのが悲しすぎる
割と治水なりは頑張ってたって評価されてたと思うけどそこまで無能扱いされてたっけ？

連載第一話で倒された敵が後々とてつもない強敵だったとわかる感じ

総大将が首取られるとかスレ画の他はあと薩摩バーサーカーに首取られた熊さんくらいしか知らん

河越夜戦とかホントにあったの？レベルの扱いだし江戸期の講談ってなんだかなぁ

厳島や元就が盛られたのは輝元が減封後家中統制するため

最後まで従った家臣にはちゃんと働き口紹介したりしてたから武家の終わらせ方としては頑張った方

自分が子どもの頃は公家にかぶれただけの雑魚みたいな扱いだったのに…
信長の野望の顏グラの変わり方にも扱いの変わり方が見られて面白い

松井とか井伊とか重臣も巻き添えになっとる

>総大将が首取られるとかスレ画の他はあと薩摩バーサーカーに首取られた熊さんくらいしか知らん
厳島の戦いとか河越夜戦とか
まあ両方とも割と詳細不明だけど…

>>息子もそう悪くなかったっぽいけどこの人が頓死したのを覆せるほどじゃなかった
>本陣襲われたから一緒に政権の中枢がかなり消えてるのがね…
長宗我部も息子が死んだ時にその世代の有力者が壊滅して
それで元親が完全にやる気なくしたみたいね

>自分が子どもの頃は公家にかぶれただけの雑魚みたいな扱いだったのに…
>信長の野望の顏グラの変わり方にも扱いの変わり方が見られて面白い
信長の野望では最初期から最強クラスの評価のはずだぞ

桶狭間周りだと義元の首取り返すまで残って戦った岡部がマジかっけえ
最期はちょっと…地味だけど

>なんで負けたの？ってより
>なんで打って出たのノブ…
もうそれしか手がなかったから
手越川と扇川を挟んで織田領内南部の砦である鷲津砦があっさり落ちて大高城が抑えられちゃったもんだから今川本隊を狙って一発逆転の特攻するしかなくなって形勢不利の報しか入ってこないから士気を上げる為に大将出陣するしかなかった

今川の衰退と武田と尼子の滅亡は戦国時代の厳しさが分かって良いよね…

龍造寺だって大名が戦死したのに…知名度が段違い？そうね…

>自分が子どもの頃は公家にかぶれただけの雑魚みたいな扱いだったのに…
>信長の野望の顏グラの変わり方にも扱いの変わり方が見られて面白い
最近はイケメン化してるからな
革新の頃の麻呂だが只者ではない感出てる義元もすきよ

公家文化に通じてる＝軟弱ってのが良くわからねえんだよな…
今風に言えばインテリの証拠じゃねえか

昔の義元がどう扱われてたかはBASARAがマジわかりやすい
まああのゲームは愛の人もアレだけど…

>自分が子どもの頃は公家にかぶれただけの雑魚みたいな扱いだったのに…
>信長の野望の顏グラの変わり方にも扱いの変わり方が見られて面白い
戦国無双での義元の移り変わりも好き

やるか…九州三国志で大河！

最寄りの武将が厳島合戦の前哨戦で毛利勢に攻められて
大丈夫大丈夫良いようにするからさ！
されて開城したら騙し討ちされたから
毛利元就嫌い…

普通に正面からぶつかった時にnovの馬廻りが強すぎて今川の陣抜いちゃってそのままその先深く進んだら退避中のスレ画発見！だっけ本当の桶狭間は

氏真の始まりは軍神が関東に南下して北条ピンチから始まるからハード
援軍出しつつ家康の書状に応えて三河に行くのが良かった気がするけど駿河で待機したくなる気持ちも分かる

>信長のシェフでも顕如はめちゃくちゃ強敵として描かれてたけど本願寺も最初はカツアゲに応じてたし
>融和的な感じに接する余地なかったんだろうか
最後は顕如派は和睦して大坂退去してるし…

>最期はちょっと…地味だけど
地味どころか武田の手先になって家康どころか氏真とも敵対して殺されるって悲しい末路で面白いじゃん

>実際には海道一の弓取りとか呼ばれてなかったっぽいけど
>「尾張のうつけ」が「海道一の弓取り」を倒して鮮烈デビューというプロットが完璧すぎる
（デビュー後もうつけ時代の負の蓄積っぽい信用のなさがそこそこ響く…）

>公家文化に通じてる＝軟弱ってのが良くわからねえんだよな…
>今風に言えばインテリの証拠じゃねえか
昔のお公家さんの通俗的イメージは「顔白く塗っておじゃるおじゃる言いながら蹴鞠で遊んでる人」だったので……

知名度がめっちゃ高いはずの道三だって戦場での戦死なのに末路知ってる人の少なさよ…

まあ普通に考えて戦力12倍差を総大将が戦死して有能家臣もまとめて死ぬなんて起こるわけが…起きた！

>桶狭間周りだと義元の首取り返すまで残って戦った岡部がマジかっけえ
>最期はちょっと…地味だけど
むしろ武田衰退を決定づける高天神城の戦いの城主だから派手だと思う
本当に地味なのは朝比奈とか

(思ったより総大将死んでる場合多いな…)

むしろ信長を持ち上げるためにステータスを盛られまくってると思う
今川軍も数万の大軍勢に膨れ上がるし

今川側にいたはずの徳川がなんで天下獲ってんの？

>知名度がめっちゃ高いはずの道三だって戦場での戦死なのに末路知ってる人の少なさよ…
そういえばそうか長良川の戦い

>戦国無双での義元の移り変わりも好き
蹴鞠麻呂を捨てたがってたのはわかるが
5のコイツ怖いんだよ

たぶん100回戦ったら95回ぐらい負けるような相手に緒戦でたまたま5%の勝ちを拾っちゃったみたいな感じだと思う信長

>今川側にいたはずの徳川がなんで天下獲ってんの？
今川から援軍が来なかったから織田に寝返るしかなかったから…

信玄の立ち回りがあの時代では正しかったんだろうがクソカスすぎて
氏真は信玄マジで殺すって思ってそう

俺が好きなSLGだと内政16(MAX20)で配下が揃いも揃ってｋｓなのと兵士の戦闘に関わる士気値が低すぎて面白いんだよなぁ義元公プレイ
死なないで太原雪斎師…

>普通に正面からぶつかった時にnovの馬廻りが強すぎて今川の陣抜いちゃってそのままその先深く進んだら退避中のスレ画発見！だっけ本当の桶狭間は
迂回奇襲説と正面突破説は多分決着することはなさそう…
正面突破説取ると今川本隊5000〜の兵を1000足らずで抜いたって話になるから…

昭和の感性だとインテリ≒いけすかない無能だからな

何で戦国時代ってスレ画とか武田じゃなくてノッブ猿狸とかいう変な家柄の人たちが勝っちゃったんだろうな

莫大な矢銭要求にはちゃんと応えてたし
最初から本願寺と織田との関係は悪くない
執拗な大坂明け渡し要求と三好勢への撫で斬り宣言で
や、殺るしかねぇ！ってなっちゃったから
強気に行き過ぎた信長の失策よ

>昔のお公家さんの通俗的イメージは「顔白く塗っておじゃるおじゃる言いながら蹴鞠で遊んでる人」だったので……
これもいつ頃の昔なんだろうな
フィクションの影響なのはわかる

>まあ普通に考えて戦力12倍差を総大将が戦死して有能家臣もまとめて死ぬなんて起こるわけが…起きた！
でもまあ分散してて局地的には総戦力同士でかち合ったんじゃないからそこまで戦力差無かったんでしょ？

>何で戦国時代ってスレ画とか武田じゃなくてノッブ猿狸とかいう変な家柄の人たちが勝っちゃったんだろうな
変な家柄なのは猿だけだから…織田は守護大名の血筋で徳川は藤原の血筋だから…

出る杭は打たれるって感じで何回も包囲網敷かれたのによく天下取れたよなnov

>何で戦国時代ってスレ画とか武田じゃなくてノッブ猿狸とかいう変な家柄の人たちが勝っちゃったんだろうな
ノブもタヌキも変な家柄って言うほど変でもないだろ！？猿はよく分からん出自ではあるが

>何で戦国時代ってスレ画とか武田じゃなくてノッブ猿狸とかいう変な家柄の人たちが勝っちゃったんだろうな
織田は分家だけどちゃんとした家柄だろ
猿と狸は…そうだね

残された氏真くんかわいそう…

はー？豊臣の血筋は一向に帝の血筋なんですがー？

>でもまあ分散してて局地的には総戦力同士でかち合ったんじゃないからそこまで戦力差無かったんでしょ？
局地的に分散といってもその分散した連中も正面からやりあえるか怪しい強さしてる連中なんだけどな

言うて当時の今川と織田に2倍も差はないんだよね
足元危ういのもあって打って出ないともはや家が持たなくて
そのうえで投機的作戦で敵司令部直撃するでもしないと明確な勝ちまでいけないだけで
勝った

>莫大な矢銭要求にはちゃんと応えてたし
>最初から本願寺と織田との関係は悪くない
>執拗な大坂明け渡し要求と三好勢への撫で斬り宣言で
>や、殺るしかねぇ！ってなっちゃったから
>強気に行き過ぎた信長の失策よ
ちょっと近衛前久に焚きつけられたから…
義昭追放したらありがとうって織田に恭順したけど

>知名度がめっちゃ高いはずの道三だって戦場での戦死なのに末路知ってる人の少なさよ…
義龍が信長に倒されたと思ってる人も多そう

武田さん家が部下含め凄い高評価なのは徳川が天下を取ったから
ウチらあんな超強いやつら相手にしてたんだぜ的な盛られ方もあったんだろうか

>今川側にいたはずの徳川がなんで天下獲ってんの？
東海での今川政権が事実上瓦解したから自領守るために織田に下ってあちこちの有力大名と結んで頑張ってたら周りが先にどんどん死んでいった…

公家自体が暴の塊だよな

novも氏素性も分からぬものではないけど古代田舎神主の子孫って考えるとだいぶメインストリームからは外れてるよ

>ウチらあんな超強いやつら相手にしてたんだぜ的な盛られ方もあったんだろうか
武田をショボくするとそれに大苦戦して負けかけた家康がクソ雑魚になっちゃうから……

最近は六角の応援が来てたから言うほど戦力差は無かった説が強かったんじゃないの？

よく尾張1国と東海3国は大して石高の差がないから兵力は拮抗していたとか言われるけど
そもそも尾張の南半分は今川に取られてるし西部も服部とか裏切り者出てるし結局通説通りとんでもない兵力差はあったでしょ

甲斐武田は土地が詰んでる

>武田さん家が部下含め凄い高評価なのは徳川が天下を取ったから
>ウチらあんな超強いやつら相手にしてたんだぜ的な盛られ方もあったんだろうか
いや…スレ画存命な頃から武田！北条！今川！って感じの並びで評価は高いぞ

織田家も忌部の血を引いてるとか平家や斯波の血が入ってるとかで出自はまぁ…まぁまぁ

>武田さん家が部下含め凄い高評価なのは徳川が天下を取ったから
>ウチらあんな超強いやつら相手にしてたんだぜ的な盛られ方もあったんだろうか
三方原なんかはそういう盛られ方したっぽい話もあるよね
徳川に仕官した遺臣たちが盛りまくったのもあるだろうけど

>武田さん家が部下含め凄い高評価なのは徳川が天下を取ったから
>ウチらあんな超強いやつら相手にしてたんだぜ的な盛られ方もあったんだろうか
権威付けするなら雑魚ばかり相手にしてたよりもあいつら強かったの方がウケはいいからな…

ノッブは越前かどっかの神官が先祖では

>>昔のお公家さんの通俗的イメージは「顔白く塗っておじゃるおじゃる言いながら蹴鞠で遊んでる人」だったので……
>これもいつ頃の昔なんだろうな
>フィクションの影響なのはわかる
江戸時代の娯楽で既にそういうイメージが定着している

>知名度がめっちゃ高いはずの道三だって戦場での戦死なのに末路知ってる人の少なさよ…
道三の仇である義龍と敵対するもうだうだ手古摺り病死されるという講談的にはだいぶ盛り上がらない

シーパワーとランドパワーでいうと武田は純ランドパワーなので外に行くしかない

それに当時の織田は既に美濃との同盟も消えてたし回り味方全然いない一方でほぼ味方に囲まれた今川だから
出せる戦力の規模からいっても2倍は余裕で出せる

織田と今川の力関係もNovパパ存命時と清州城入りぐらいの時と桶狭間直前でそれぞれだいぶ変わるからな

>出る杭は打たれるって感じで何回も包囲網敷かれたのによく天下取れたよなnov
相手がなんか死んだ...
が結構多い気がする

氏真は家康に城解任されたんじゃなくて出家して自ら降りた説とかもあるからなぁ
家康自体は今川家再興させようって動いてるし

そもそもなんで義元が余裕ぶっこいて狭い所で酒飲んでたところを襲撃されたという話が広まったかというとそうでもないと戦力差を覆したことが説明できないからで
桶狭間は狭間じゃなくて桶狭間山のことで兵法に則って山頂に布陣して負けたならなんで負けたの…？ってなるなった

信長が生き延びた理由？なんもかんも最初に手を引いた朝倉が悪い！！

>>出る杭は打たれるって感じで何回も包囲網敷かれたのによく天下取れたよなnov
>相手がなんか死んだ...
>が結構多い気がする
センゴクで信玄死んだ時にみんなでガッツポーズするところ好き

>周りが先にどんどん死んでいった…
なんであんな部下を冷遇して自滅していったんだろうね…
ご運が開けて完全勝利から負けるだろこれって展開は良く分からん
大企業の幹部とそれより負けるけど社長だと後者が勝るってことなんだろうか

>家康自体は今川家再興させようって動いてるし
老後を駿府で過ごしたりとか今川時代のことけっこういい思い出だったのかな…

信玄が徳川突破して西にやってきたやべぇ！なんか死んだ…
謙信に手取川でメッチャ大負けしたやべぇ！なんか死んだ…
のイメージがある

義昭が信長見捨てた段階では織田はもう一直線に滅びるの見えてたからな…
なんか乗り切ってる…

やはり1番必要なのは健康か…

大名だと長宗我部信親討ち死にも相当酷い

信玄氏康謙信と渡り合ってたやつが弱いわけないだろう

>相手がなんか死んだ...
>が結構多い気がする
この時代相手が死ぬのを待つのは実際かなり有効
医療も衛生もいいかげんだし

あの六角承禎が織田に援軍出すの！？説面白いよね
猿が六角氏とつながりあった！ってのも前からあったらしいけど

義元左文字って国宝じゃないんだ…

当時の西三河と東尾張の勢力って入り乱れすぎて無茶苦茶になってたから
あきらかになってない内応もあったかもしれん

>それに当時の織田は既に美濃との同盟も消えてたし回り味方全然いない一方でほぼ味方に囲まれた今川だから
>出せる戦力の規模からいっても2倍は余裕で出せる
この時期朝倉六角織田で同盟組んでたんじゃないの？

北条・武田・今川で最初に没落した今川が家そのものは最後まで生き残ったのが歴史の皮肉に感じる

信長と戦うときだけ兵数が盛られて武田北条が絡むと激減のが今川軍

信長が倒した相手で義元が1番の大物まである

>>相手がなんか死んだ...
>>が結構多い気がする
>この時代相手が死ぬのを待つのは実際かなり有効
>医療も衛生もいいかげんだし
そういえば蒼天航路でも孫権が劉備と曹操2人のジジイが死ぬのを待てと？とか言ってたな

センゴクだと信玄は死に待ちって感じだったもんな…
謙信も負けたけどなんか死んだわって感じだったが

義龍は病死！六角は自滅！三好は自滅！信玄は病死！謙信は病死！後何かあったっけな

>老後を駿府で過ごしたりとか今川時代のことけっこういい思い出だったのかな…
地元岡崎に悪い思い出が多すぎる

>北条・武田・今川で最初に没落した今川が家そのものは最後まで生き残ったのが歴史の皮肉に感じる
今川で生き残った判定なら武田も北条も家自体は一応ある

>当時の西三河と東尾張の勢力って入り乱れすぎて無茶苦茶になってたから
>あきらかになってない内応もあったかもしれん
そもそも信長が信勝と争っていてどう考えても今川大チャンスなのに攻めてこなかったのは
東三河で大規模な内乱が起きたからじゃなかったっけ
雪斎も死んでたから義元自身が三河に入ってどうにか収めて片がついたから尾張侵攻だったはず

>実際には海道一の弓取りとか呼ばれてなかったっぽいけど
>「尾張のうつけ」が「海道一の弓取り」を倒して鮮烈デビューというプロットが完璧すぎる
そもそも海道一の弓取りっていうのが
その時代その時代の「(東)海道らへんで一番の弓取り(武将や大名)」の呼び名であって
義元だけを指す言葉じゃないし

>今川で生き残った判定なら武田も北条も家自体は一応ある
ただ直系が残った意味では今川では？

いうて謙信や信玄が長生きしてもあそこから織田に勝てるかなとも思う

桶狭間そのものよりもその後にろくに軍を動かせずに三河の攻防戦に移行してるのがきついよね
軍を全く立て直せてない

武田領って普通に土地としては酷かったらしいけどなんで武田は一大勢力になれたの？

>義龍は病死！六角は自滅！三好は自滅！信玄は病死！謙信は病死！後何かあったっけな
朝倉も宗滴が生きていればあんなすんなりとはいかなかっただろう
でもそれぐらいかな毛利はなんだかんだ最大勢力だったし

>いうて謙信や信玄が長生きしてもあそこから織田に勝てるかなとも思う
信玄に関してはいけたんじゃないかなって気はする西上作戦がめっちゃ決まってて家康の領土がっつり削れたし
謙信の頃にはちょっと頑張っても厳しかったとは思うが

>武田領って普通に土地としては酷かったらしいけどなんで武田は一大勢力になれたの？
もっと酷い分裂状態の信濃を切り取れたから

>いうて謙信や信玄が長生きしてもあそこから織田に勝てるかなとも思う
織田に勝つのは無理よね
局地的には勝てるだろうけど

>武田領って普通に土地としては酷かったらしいけどなんで武田は一大勢力になれたの？
信玄が勝ち続けた
これに尽き申す

逆に秀吉は家康以外のライバルみんな打ち滅ぼしているな

毛利は尼子とか大内とか陶とかいたから…

>武田領って普通に土地としては酷かったらしいけどなんで武田は一大勢力になれたの？
酷いは酷いんだけど金山あったのと外交戦略が決まって進路が決まって信濃がまとまってなかったから
信濃は大きいからそれなりに豊かでもあったし…まぁ北信濃で超面倒な相手と対峙したんだけど

>>いうて謙信や信玄が長生きしてもあそこから織田に勝てるかなとも思う
>信玄に関してはいけたんじゃないかなって気はする西上作戦がめっちゃ決まってて家康の領土がっつり削れたし
とはいえあの時点で織田の勢力って尾張美濃伊勢近江で4カ国しかないけどこの4カ国が豊かすぎて武田の甲斐信濃駿河上野の倍以上の国力あったからなあ…

>武田領って普通に土地としては酷かったらしいけどなんで武田は一大勢力になれたの？
超強い山賊だったからですかね...

家康がボロクソにされてさぁ織田との決戦だ！ってタイミングで死ぬ信玄は作者もっとやる気出せ

結局今川って動員兵力どの程度あったんだろうな…

領土としては酷くて国人乱立の状態を信玄が力で一纏めにしてただけだから
死ねばそりゃボロが出る

>家康がボロクソにされてさぁ織田との決戦だ！ってタイミングで死ぬ信玄は作者もっとやる気出せ
勝頼のレス

>毛利は尼子とか大内とか陶とかいたから…
尼子や大内はともかく陶がそこに並ぶのはいいのか…？
いや陶がいなきゃ大内滅ばなかっただろうけども…

どんな大名も荒天や寿命には勝てない

桶狭間から始まって本能寺で終わるストーリーの完成度の高さよ

勝頼はただの諏訪四郎のくせによく頑張ったよ

武田って織田に負けたから頭の固い古い蛮族みたいに扱われているけど国内全体に法度と軍法行き渡らせてそれが強さの源泉だったから当時としてはかなり進んでいたんだぞ
最初の頃は今川の法度コピペしてただけだったけどその後ブラッシュアップして今川以上の完成度になってた

>家康がボロクソにされてさぁ織田との決戦だ！ってタイミングで死ぬ信玄は作者もっとやる気出せ
勝頼のアンラック発動しちゃったかー

信玄に関しては死んだ事もだけど後々見ると織田攻めるならあそこしかなかったタイミングで引き上げたのがね
それこそ生きたフリしてそのまま攻めてれば分からなかったかもしれん

金山も信玄死んだぐらいで掘れなくなってたみたいだし
ちょうどカリスマ残ったまま上手い時期に死ねたが正しい気もする

戦国時代が始まると死ぬ序盤の雑魚…ではない
よく勝てたな信長

>家康がボロクソにされてさぁ織田との決戦だ！ってタイミングで死ぬ信玄は作者もっとやる気出せ
むしろドラマチックすぎて筆乗りすぎでしょってなる

>勝頼はただの諏訪四郎のくせによく頑張ったよ
信濃近辺の豪族のレス

戦国三英傑追うと織田だけやってることの難易度が高すぎない？

>とはいえあの時点で織田の勢力って尾張美濃伊勢近江で4カ国しかないけどこの4カ国が豊かすぎて武田の甲斐信濃駿河上野の倍以上の国力あったからなあ…
それでいうなら武田以外の摂津阿波讃岐淡路北近江越前大和も敵対してるぞ？

信長の父信秀もたいがい凄いやつだがあまり語られんな

>武田って織田に負けたから頭の固い古い蛮族みたいに扱われているけど国内全体に法度と軍法行き渡らせてそれが強さの源泉だったから当時としてはかなり進んでいたんだぞ
>最初の頃は今川の法度コピペしてただけだったけどその後ブラッシュアップして今川以上の完成度になってた
氏親すごくね？

>>勝頼はただの諏訪四郎のくせによく頑張ったよ
>信濃近辺の豪族のレス
いや甲斐の豪族のレスだぞ
信濃の人は武田の人って呼んでたし
勝頼のアイデンティティはボロボロ

信玄死に逃げって言われるのがわかる

信玄も謙信も後続に何も残さず死んだのなんなん？

冬になると謙信から嫌がらせを受け続ける北条くん

すごい氏親もありえん死に方しとる

（ここでジャイアントキリング起きたら面白いやろなぁ…）
（ここで有名な山焼いたら面白いやろなぁ…）
（ここで新技術で最強の旧技術打ち破ったら面白いやろなぁ…）
（ここで家臣に裏切られたら面白いやろなぁ…）

>信濃の人は武田の人って呼んでたし
諏訪四郎って呼ぶほど親しみを感じない…

>信長の父信秀もたいがい凄いやつだがあまり語られんな
一時期は尾張だけでなく美濃や三河にも領土広げて大勢力築いていたけど晩年やらかしてみんな失ったからなあ

>信玄も謙信も後続に何も残さず死んだのなんなん？
謙信はちゃんと弾正少弼の官位景勝に引き継がせただろ！

氏親はすごいし氏親の嫁もすごい

勝頼再評価する流れなのは賛同するけど信玄を妙に下げる傾向なのは賛同できないんだよねぇ…
死んだタイミングが最悪過ぎたのは間違いなくそうなんだけど功罪の罪の部分しか言わない…

>桶狭間から始まって本能寺で終わるストーリーの完成度の高さよ
嫁の兄とか義理の弟とか戦国最強の〇〇軍団とか
漫画みたいなバトル相手が次々にポップしてくるの凄くない？

>信玄も謙信も後続に何も残さず死んだのなんなん？
いや謙信はちゃんと景勝後継にしてたぞ
ただそれでも家督争いが起きるのが戦国時代ってだけ

>勝頼再評価する流れなのは賛同するけど信玄を妙に下げる傾向なのは賛同できないんだよねぇ…
>死んだタイミングが最悪過ぎたのは間違いなくそうなんだけど功罪の罪の部分しか言わない…
優秀な人間か無能な人間かでしか語れない人も多いから…

やっぱnov人生最大のピンチって義弟が裏切ったあの時なんだろうか

>武田って織田に負けたから頭の固い古い蛮族みたいに扱われているけど国内全体に法度と軍法行き渡らせてそれが強さの源泉だったから当時としてはかなり進んでいたんだぞ
>最初の頃は今川の法度コピペしてただけだったけどその後ブラッシュアップして今川以上の完成度になってた
法度と軍法ってそれ力で抑えつけるためのものであって
経世済民策はなんかないんすか…？

武田家を乗っ取った諏訪のガキめ
諏訪家を乗っ取った武田のガキめ

>戦国三英傑追うと織田だけやってることの難易度が高すぎない？
難易度で言うなら太閤検地と刀狩りやり切ってるのが1番ヤバいと思う

>>戦国三英傑追うと織田だけやってることの難易度が高すぎない？
>難易度で言うなら太閤検地と刀狩りやり切ってるのが1番ヤバいと思う
刀狩りはやりきったかどうかは怪しいけどふたつとも教科書に載るだけのことはしてるよね

>武田家を乗っ取った諏訪のガキめ
>諏訪家を乗っ取った武田のガキめ
勝頼が何したって言うんですか…！

秀吉は本当やってる事すげぇのよね晩年がちょっと…ね…うん…

◆この唐入りの意味とは…！？

>勝頼再評価する流れなのは賛同するけど信玄を妙に下げる傾向なのは賛同できないんだよねぇ…
>死んだタイミングが最悪過ぎたのは間違いなくそうなんだけど功罪の罪の部分しか言わない…
罪の部分だけを真に受けて無能扱いする馬鹿はそりゃいるだろうけど
功の部分はわかってる前提でじゃない？

秀吉は農民の出なのになんか優秀な弟がついてきたのもドラマチックだと思う
だから今年大河になったんだけどさ！

>法度と軍法ってそれ力で抑えつけるためのものであって
>経世済民策はなんかないんすか…？
信玄堤とか戦争奴隷売っぱらって米買ったりとか…

ここで火山噴火させたら悲惨やろなぁ…
ここで家臣に裏切られて山中孤立したら悲惨やろなぁ…
ここで残った家臣達と最後まで戦い続けたらかっこいいやろなあ…

秀長はせめて秀吉より長生きしてたら…

90年代は尾張のうつけに油断してやられた麻呂ってイメージしかなかったと思うけどいつ頃変わったんだろ

農民出身かどうかは怪しいって話にはなってきてるけど家の名前を喧伝しないレベルの家ではあるんだよな…

>◆この唐入りの意味とは…！？
①殺した師の夢を継いだ
②もう日本に分け与える土地がない
③戦ってないと世界の全てが色褪せて見える

>ここで火山噴火させたら悲惨やろなぁ…
勝頼のせい

小山田信茂はそれまでの功績が最後の一年で全部吹き飛んだ…

>法度と軍法ってそれ力で抑えつけるためのものであって
>経世済民策はなんかないんすか…？
法の成文化は支配者を抑えつけるほうが大きいから民にとっては助かるし…

御館の乱って昔は意味がわからなかったけど
謙信は長尾の人間なのに継がせるのは上杉ってのと上杉の家の重みを知るとなんとなく理解出来るようになった
北条も横槍入れたがるし長尾による世襲化を嫌がる家内の勢力があるのも当然だし元関東管領もやっぱヤダって言い出すよそりゃ

>難易度で言うなら太閤検地と刀狩りやり切ってるのが1番ヤバいと思う
秀吉本人が生きてる間に全部やれてるのすごいよな

秀吉は長年部下だったからトップが取るべき采配があんま解らんかった部分はあったのかも
歳を取ってからの迷走であそこまで行くのは酷いけど

信玄は信長と敵対したから対比として名門で頭の固い人みたいに扱われているけど
実際には割と信長寄りで新たに獲得した領土に自分の子飼いを送り込んで勢力広げていくって信長のやった方法と同じだし
鉄砲も早くから注目してたし金ないからあんまり集められなかったけど…
常に勢力拡大し続けないと体制が維持できないベンチャー企業の社長みたいなところ含めてよく似てると思う信長と信玄

>息子もそう悪くなかったっぽいけどこの人が頓死したのを覆せるほどじゃなかった
なんか武将として以外の部分ではみたいなこと言われるだけで大名としてはだいぶダメなところしかないよ氏真…

信玄の悲しいところは海がなかったことだからね海欲しいなぁ…欲しいなぁ…

>信玄の悲しいところは海がなかったことだからね海欲しいなぁ…欲しいなぁ…
攻めるか…今川…

>御館の乱って昔は意味がわからなかったけど
>謙信は長尾の人間なのに継がせるのは上杉ってのと上杉の家の重みを知るとなんとなく理解出来るようになった
>北条も横槍入れたがるし長尾による世襲化を嫌がる家内の勢力があるのも当然だし元関東管領もやっぱヤダって言い出すよそりゃ
蘆名の手紙から景勝が後継なのは景虎も納得してたけどその次が景勝の息子か景虎の息子かで揉めた結果御��の乱が起きたみたいな話もあるし火種が多すぎるし火種が燃え盛るのが早すぎる…

秀長って唐入りの前年に死んでるのか…

大人になって敵に塩を贈るって美談でもなんでもないよなって思うようになった
徳川北条への防波堤として武田はいてもらわなきゃ困るし
そのうえで自分で切り取らなきゃ自分のものにならないし

秀吉の唐入りの理由はわかりやすい
織田家の体制的に常に拡大し続けないと体制が維持できないという泳ぎ続けないと死ぬマグロみたいなもんでそれ引き継いだ豊臣家も拡大し続けないといけなかったから
そして拡大ができなくなって案の定滅びた

>>息子もそう悪くなかったっぽいけどこの人が頓死したのを覆せるほどじゃなかった
>なんか武将として以外の部分ではみたいなこと言われるだけで大名としてはだいぶダメなところしかないよ氏真…
今川氏真と大友義統は再評価しようと改めて研究したら擁護無理！とみんな匙を投げた

>>息子もそう悪くなかったっぽいけどこの人が頓死したのを覆せるほどじゃなかった
>なんか武将として以外の部分ではみたいなこと言われるだけで大名としてはだいぶダメなところしかないよ氏真…
公家の真似事も割とダメ出し出されてるしなぁ…

関東管領とか古川公方とか北条が来る前の関東わけわんね！ってなる

>>信玄の悲しいところは海がなかったことだからね海欲しいなぁ…欲しいなぁ…
>攻めるか…今川…
この動きすら義元生きてる間はできなかったから義元>信玄>北条の力関係わかりやすい

>今川氏真と大友義統は再評価しようと改めて研究したら擁護無理！とみんな匙を投げた
再評価した結果やる気ないタイプの無能からやる気のあるタイプの無能になった

>>信玄の悲しいところは海がなかったことだからね海欲しいなぁ…欲しいなぁ…
>攻めるか…今川…
そして8年の歳月が経った…

武田と織田は立地の差がね…
実は武田も普通に鉄砲は導入してるんだけど弾が自前の銅山で取れる銅製で
織田は中央押さえてるから輸入した鉛弾ガンガン使えるから同じ鉄砲隊でも火力差が出たり

なんだかんだで今川攻めて駿河取った後でも北条とまた手を組む辺りは本当クソだけど外交上手

成功すれば海外領土が手にはいるし
失敗すれば責任とらせて国内の整理もしやすくなる
便利だよな

（戦国史学習の）終盤であいつ強かったんだな…ってなる敵

今川攻めなかったら北条さん家ともう少し円満だったのだろうか武田

>勝頼が何したって言うんですか…！
この世に生まれてしまった

人は良いけど戦国大名に向いてないって理由で好かれてたキャラが再評価の結果普通に悪い事してたって
なってしまう事もよくあるから

龍造寺政家も今の研究で評価改まったのか気になる
隆信の弟達は鍋島を認めていたとは聞いた

とりあえず義元が海道一の弓取りなのは固まったけどそれなら今度は氏真をどう書くかって段階になると思う
今ちょうどおんな城主直虎見てるけど氏真も頑張ってるけどほぼ詰んでてその中で寿桂尼がギリギリ持たせてるみたいな描き方されてる

>今川攻めなかったら北条さん家ともう少し円満だったのだろうか武田
いや攻めた後でもまた同盟組んでるよ小館でまた壊れただけで

>>信玄の悲しいところは海がなかったことだからね海欲しいなぁ…欲しいなぁ…
>攻めるか…今川…
←（この辺に大変なことになってる井伊家）

>◆この唐入りの意味とは…！？
そもそもこれまではたまたま帝の昔からの臣同士で戦ってただけ！

>大人になって敵に塩を贈るって美談でもなんでもないよなって思うようになった
>徳川北条への防波堤として武田はいてもらわなきゃ困るし
>そのうえで自分で切り取らなきゃ自分のものにならないし
ちなみにもちろん塩は直接送ってないし謙信が商人に便宜を図ったみたいな話も実は存在しない
もしかして今川の塩止めの話自体創作なのでは？って思ってる

明の土木の変も総大将が大軍で出てってやられちゃう(こっちは捕まるだけだけど)っていうのは同じだけどそれと違って当人の力量がすごいって評価が当時からあるんだよな

>>今川氏真と大友義統は再評価しようと改めて研究したら擁護無理！とみんな匙を投げた
>再評価した結果やる気ないタイプの無能からやる気のあるタイプの無能になった
足利義政もそんな感じだよね

秀吉は信長死後の勢力を纏め切ったのも凄いよ
普通絶対グダグダになるもん

>なんだかんだで今川攻めて駿河取った後でも北条とまた手を組む辺りは本当クソだけど外交上手
そもそも駿河侵攻自体が足利幕府に逆らう逆賊の今川を討伐するという建前で
織田との戦いも義昭がやれって言うからやってるので信玄がアレというか信玄も割と足利幕府に振り回されているというか…

>>◆この唐入りの意味とは…！？
>①殺した師の夢を継いだ
>②もう日本に分け与える土地がない
>③戦ってないと世界の全てが色褪せて見える
④戦バカの脳筋武将の数を減らしたい

>人は良いけど戦国大名に向いてないって理由で好かれてたキャラが再評価の結果普通に悪い事してたって
>なってしまう事もよくあるから
結構粛清している今川氏真
北畠の皆さんの粛清で意外と血生臭い織田信雄

>信雄が生きてたらな…
！？

>なぜ倒せたか？って色々な説あるけどどれも決め手に欠けて一周回ってよく解らん
信長の索敵運がものすごくよかった
のと
信長の本隊がえげつなく強かった

>>>今川氏真と大友義統は再評価しようと改めて研究したら擁護無理！とみんな匙を投げた
>>再評価した結果やる気ないタイプの無能からやる気のあるタイプの無能になった
>足利義政もそんな感じだよね
義政は色々アグレッシブに空回りしてたのがわかってなんか見損なったぞ…って感じ
もっと世を捨ててくれ

信長から太鼓判押された後継者の信忠が明智に襲われ自害って都合よすぎる死に方したのがため息出るレベル

>成功すれば海外領土が手にはいるし
>失敗すれば責任とらせて国内の整理もしやすくなる
>便利だよな
というか成功体験の拡大であって
別に特別なものじゃないというところから入ったほうがいいと思う

(室町幕府の力が弱すぎるのでは…？)

>秀長って唐入りの前年に死んでるのか…
しかもその直前に家臣の横領がバレて年始の挨拶すら断られる絶縁状態だったみたいな話もある

>成功すれば海外領土が手にはいるし
>失敗すれば責任とらせて国内の整理もしやすくなる
>便利だよな
実際は論功行賞で不満溜まりすぎて三成襲撃されとる！

>関東管領とか古川公方とか北条が来る前の関東わけわんね！ってなる
それを語るには鎌倉公方が置かれた経緯から語らねばならない…
だいぶ長くなるぞ？

>とりあえず義元が海道一の弓取りなのは固まったけどそれなら今度は氏真をどう書くかって段階になると思う
>今ちょうどおんな城主直虎見てるけど氏真も頑張ってるけどほぼ詰んでてその中で寿桂尼がギリギリ持たせてるみたいな描き方されてる
寿桂尼死亡が1568年4月11日
駿河侵攻が開始されたのが1568年12月6日なので
寿桂尼がギリギリ持たせていたのはたぶん合ってるんだろうな…

>信雄が生きてたらな…
信忠じゃなくて！？

繋がらない

関東の戦国時代の説明ってクソ面倒くさいというか長くなっちゃうよね…

>>>信玄の悲しいところは海がなかったことだからね海欲しいなぁ…欲しいなぁ…
>>攻めるか…今川…
>←（この辺に大変なことになってる井伊家）
必死こいて今川の傘下で生き延びてたのに武田が攻めてきたら速攻焼かれる井伊領
弱小領主の悲哀を感じますね

なんだかんだ武田も騎馬より鉄砲の方が数多いしな…
鉛にも火薬にも混ぜ物してるけども…

氏真再評価した結果無能でした！ってのも極端なのしか見てなくないか？
少なくとも内政は義元から引き継いでやってたみたいだし

>>秀長って唐入りの前年に死んでるのか…
>しかもその直前に家臣の横領がバレて年始の挨拶すら断られる絶縁状態だったみたいな話もある
長生きしていたら秀次と似たような評価に定まった気がする

>秀吉は信長死後の勢力を纏め切ったのも凄いよ
>普通絶対グダグダになるもん
周りが様子見にしていたらあれよあれよという間に織田家中抑えて関白になってしまった
特に毛利なんかは背中を刺せば勝てただろうに

>特に毛利なんかは背中を刺せば勝てただろうに
刺せないようにちゃんと手を打ってた訳だし秀吉は
どこぞの関東方面で大敗しちゃった人とは違う！

享徳の乱自体はわかりやすいと思う
足利成氏とそれ以外の戦いだし
ただ途中で西関東の中で内乱始まって乱のマトリョーシカが始まったのは意味わからない

秀吉は最後の最後に生まれと育ちの壁が立ちはだかってしまったと思う
デカい家継がせるには準備が必要という問題を認識できるのはデカい家に生まれてないと実感できねぇ

浅間が火でも吹かぬ限り武田は安泰でございます

義元も雪斎死んでから空回りし始めた説あったよね

>特に毛利なんかは背中を刺せば勝てただろうに
刺せる兵力あったらとっくに備中高松城助けてるよ…

>>関東管領とか古川公方とか北条が来る前の関東わけわんね！ってなる
>それを語るには鎌倉公方が置かれた経緯から語らねばならない…
>だいぶ長くなるぞ？
ﾃﾞｽﾏﾝにかなり気合い入った解説動画あったなぁ…
太田道灌無双で盛り上がる
https://www.nicovideo.jp/watch/sm33125077?ref=nicoiphone_other

>氏真再評価した結果無能でした！ってのも極端なのしか見てなくないか？
>少なくとも内政は義元から引き継いでやってたみたいだし
基本的にそこは良きにはからえの部分だろ大名が直接指示は普通せん
確実にやってるのはそういう家臣の粛清だ

良くも悪くも信長がおおむね導線ひいてたから
織田家の後継者が重要なポジションだったわけで
毛利君はそこにはどうやっても乗れないんだから

>秀吉は最後の最後に生まれと育ちの壁が立ちはだかってしまったと思う
>デカい家継がせるには準備が必要という問題を認識できるのはデカい家に生まれてないと実感できねぇ
いやあまぁ準備はしてたよ
台無しになった後に立て直す前に死んだだけで

>秀吉は最後の最後に生まれと育ちの壁が立ちはだかってしまったと思う
いや間違いなく晩年のボケたとしか言えない方策のせいでしょ生まれや育ちと言うより

豊臣政権自体は色々無理があって一瞬で滅亡したけど
漢王朝の前の秦王朝みたいなもんで必要な存在だったとは思う

>浅間が火でも吹かぬ限り武田は安泰でございます
UN LUCK

>豊臣政権自体は色々無理があって一瞬で滅亡したけど
>漢王朝の前の秦王朝みたいなもんで必要な存在だったとは思う
豊臣の末路見て徳川が学んだもの大量にあるからな…

>>秀吉は最後の最後に生まれと育ちの壁が立ちはだかってしまったと思う
>いや間違いなく晩年のボケたとしか言えない方策のせいでしょ生まれや育ちと言うより
ボケたいうのも割と俗説だからね

>台無しになった後に立て直す前に死んだだけで
実子産まれた？じゃあ養子いらね
とかマジ…

江戸の街だって言われてるほど何もない土地じゃなかったのに…いやあの江戸に作り替えた方が凄い事だけど

秀次にそのまま継がせてれば…いやまぁ実子産まれたからにはもう…ネ？

再評価したら家臣団粛清して余計離反激化させたりり三河勢の使い方間違えて三河丸ごと喪失したり
ケマリーガー的な無能さより戦国大名的な無能さが目立つからな…

当初の予定通りに秀次やら大大名の合議制にしてもそれって足利幕府の焼き直しだからなあ
まあ秀頼が生まれたせいで滅亡が早まったけどどの道ダメだった気はする徳川幕府のようにはいかないよね

>豊臣政権自体は色々無理があって一瞬で滅亡したけど
>漢王朝の前の秦王朝みたいなもんで必要な存在だったとは思う
唐の前の隋然りヘイト集めるけど重要な施策を先んじてやってくれて感謝！

そういう意味じゃ秀吉は信長の二の舞にならないようにしてるし家康は秀吉の二の舞にならないようにしてるからちゃんと引き継がれてる

信長様の長男のお子様の後見人だからで秀吉のトップが決定的になったイメージだけど
いつの間に織田家より秀吉が上になったのかがいまいちよく理解できてない

別に養子から実子に変えるのはそんなに酷い事ではないのに養子に対してやったことがあんまりすぎる…

内政ってむしろ数年がかりの作業だからな
大改革してないのに結果出てるならむしろそれは親父がやってたことの結果が出てきたという話…

秀吉どのは藤原氏の御落胤ですぞ

桃山幕府が出来たとしても江戸時代ほど長続きはしないだろう

>>台無しになった後に立て直す前に死んだだけで
>実子産まれた？じゃあ養子いらね
>とかマジ…
気持ちは分かるでしょ
これがイエってものをわかってりゃ
秀頼に後見人つけて官位で序列はっきりさせておいて秀次の養子にでもすりゃよかったんだけど

これ系だと厳島は数的不利はあったものの元就がバケモノ過ぎて勝つべくして勝った感が強い
川越は情報なさすぎてわかんねえ
沖田畷は島津が頭おかしい
第一次国府台合戦は足利打ってるからインパクト絶大なんだけどもうあの頃だと北条の方が強い

世界史の先生が大将はふつう逃げるか逃げる途中で死ぬかなので捕虜になったナポレオン三世は前代未聞って言ってた

おのれ金吾
人面獣心なり！

尼子義久とかの方が案外頑張っていたけど悪辣な元就には勝てなかったよ…って感じで好き
この人も何気に長生き

関東がめっちゃ乱れてるのは北条残党が関東で沸いたり消えたりしてたのと
義満に氏満が不満抱いてアレコレした挙句潰されたのと
義教が急抜擢されたトップにありがちなやる気出しまくって関東に手を入れまくった挙句それ維持する前に頓死したのと
義政が自分の弟送り込んで関東をコントロールしようとした結果堀越公方と古河公方に分裂しちゃったのと
言葉の響きだと関東公方をサポートしそうな関東管領が実質室町将軍から派遣されてるお目付役でバリバリ対立関係なのと
その関東管領上杉も分裂してるのと関東の地侍達も自分達の権益守る為あっちについたりこっちについたりする
結果混乱が止まらない

>秀次にそのまま継がせてれば…いやまぁ実子産まれたからにはもう…ネ？
今年の大河の人物紹介の女性欄が不穏なことばかり書かれてダメだった
いやまあ秀吉のお姉ちゃんや妹視点だと悲惨の一語だけどさ！

>世界史の先生が大将はふつう逃げるか逃げる途中で死ぬかなので捕虜になったナポレオン三世は前代未聞って言ってた
日本人としてはビスマルク側もなんで首を刎ねなかったんだろうと思う

>これ系だと厳島は数的不利はあったものの元就がバケモノ過ぎて勝つべくして勝った感が強い
厳島は厳島でかなりきな臭い
fu6128716.jpg

>これ系だと厳島は数的不利はあったものの元就がバケモノ過ぎて勝つべくして勝った感が強い
厳島も奇襲って言われてるけど先に陶に突然攻撃されて元就が矢継ぎ早に隆景に援軍出せって言ってるしなぁ…
まあどっちにしても元就が勝ったとは思うけど

足利の武家統治ってのが
強い奴が出てきたらかき乱すの繰り返しだからな
その前例を繰り返した結果が戦国時代

尼子といえば経久

>実子産まれた？じゃあ養子いらね
>とかマジ…
目に見える失敗パターンだけど秀吉に限らずこのパターン引くとみんなやっちゃうからな…

>厳島は厳島でかなりきな臭い
>fu6128716.jpg
勢力として元就が格下なの自体は事実でしょ

養子はワンチャン裏切る可能性あるからね…

毛利はいつの間にか尼子も大内も飲み込んでるからな

>尼子といえば清定

>再評価したら家臣団粛清して余計離反激化させたりり三河勢の使い方間違えて三河丸ごと喪失したり
>ケマリーガー的な無能さより戦国大名的な無能さが目立つからな…
義元死んだ後の対応が駄目って話だろ？
そこら辺は裏目ったのは否定しないが

秀次事件は関係者もろとも連座して切腹させまくったり配流したのが広範囲に恨み買いすぎてもはや自爆

義満にしかできない綱渡りの政権運営をモデルケースにしようとして案の定上手く行ってないのがそれ以降の室町幕府のイメージ

実子いるのに養子に継がせたらそれはそれで実子担ぎ上げての内乱とかになりそうだし…

>目に見える失敗パターンだけど秀吉に限らずこのパターン引くとみんなやっちゃうからな…
まぁ養子なんて上司の子を頂くとかじゃない限り本命産まれないからやるサブプランでしかないしそこは仕方ない

マジで今川が負けた遠因としては北条時行が悪い
なんかそれ以降ただ場を荒らしてえ…みたいなのが関東に出るようになった

>>厳島は厳島でかなりきな臭い
>>fu6128716.jpg
>勢力として元就が格下なの自体は事実でしょ
すでに元就が大内の中でも相当大きくなってたのと陶が大内家中をまだ掌握できていないからなぁ…

>養子はワンチャン裏切る可能性あるからね…
やはり信じられるのは血か
なぁ信玄？

>おのれ金吾
>人面獣心なり！
こいつへの仕打ちもだけど晩年の秀吉は自分で政権の土台破壊しようとしてるとしか思えない…

>養子はワンチャン裏切る可能性あるからね…
実子に裏切られることだってザラなわけだから
そこは理由にはならんのである

>>養子はワンチャン裏切る可能性あるからね…
>実子に裏切られることだってザラなわけだから
>そこは理由にはならんのである
そうだね

>・討ち死にする
これが大分厳しい
信長は戦場での討ち取りもしくは再起不能レベルの一撃を与えることが多いのがマジで怖い
普通は大名首とか追い詰めてやっとだぞ

秀吉に関しては自力がありすぎた人間が自力に頼れなくなる状況を考えて動いたとき
適切な行動をとれなかったという見方もいいかなという気がする

なんか戦国期の有名な戦い盛られまくって実際とかけ離れたものになってないか？
桶狭間しかり関ヶ原しかり

秀次は朝廷に勝手に大金渡したみたいな怪しい動きもあるから…
これが起きる三カ月前まではふたりで仲良く和歌詠んでたし本当にコレが分水嶺な気がする
この時期に秀吉が高熱で倒れてたことも含めて…

>すでに元就が大内の中でも相当大きくなってたのと陶が大内家中をまだ掌握できていないからなぁ…
世間一般の奇襲かというとそうではないけどその辺の謀反タイミング含めて大勢力ひっくり返してはいると思うよ

何気に織田軍て大名や重臣を戦場で殺しまくってない？

>おのれ金吾
>人面獣心なり！
小早川秀秋からしたらお前らには言われたくねぇよ！って仕打ちを受け続けた結果だからよぉ

総大将って普通一番安全なところにいるからな…
聞いてますか上杉謙信

権力基盤として秀吉の実子+織田の血縁っていうブランドに挿げ替えたかったのはまぁ分からなくもない
やるには寿命と引き継ぎ済な部分を考えると遅きに逸したのは確かだが

実子の方が裏切ってる奴多い気がする
インパクトあるからそう感じるだけかもしれないけど

>おのれ金吾
>人面獣心なり！
見れば見るほどメッチャ良い位置にいるよな小早川

今年の大河はそろそろ今川軍勝てるだろ

尼子は晴久が頓死したのが…
本人も気付かないぐらい前触れ無く死んだし

>秀吉に関しては自力がありすぎた人間が自力に頼れなくなる状況を考えて動いたとき
>適切な行動をとれなかったという見方もいいかなという気がする
そこをカバーしてたのが秀長って話だろ？
他に信頼できる相手作れなくて老老介護になってたのがアカン

>なんか戦国期の有名な戦い盛られまくって実際とかけ離れたものになってないか？
>桶狭間しかり関ヶ原しかり
そもそも桶狭間とかマジで全然史料がないのに講談とかで好き勝手作りまくったから盛ってる以前
桶狭間が谷底で信長が駆け下りたとかどこから湧いてきたんだよ

>総大将って普通一番安全なところにいるからな…
>聞いてますか上杉謙信
(当たらない)

>なんか戦国期の有名な戦い盛られまくって実際とかけ離れたものになってないか？
>桶狭間しかり関ヶ原しかり
盛る盛らない以前に実は戦に関する原資料の記述は貧弱な傾向があるってのが大きい

>なんか戦国期の有名な戦い盛られまくって実際とかけ離れたものになってないか？
>桶狭間しかり関ヶ原しかり
江戸時代に当時の史料とか考慮せずに辻褄合わせようと捏造した戦いの多いこと

>今年の大河はそろそろ今川軍勝てるだろ
三成もなかなか家康に勝たせてもらえないし難しいんじゃね？

金吾はそもそも最初から東軍と通じてたし…
じゃあなんで伏見城で西軍に味方したんだって？そうだね…

関ヶ原の戦いの布陣は明治期に多分こんな感じだったんじゃないかな…って推測で作ったやつじゃなかったっけ

>何気に織田軍て大名や重臣を戦場で殺しまくってない？
伊勢長島で一門衆死にすぎて笑えない

秀次本人に凄い実績とか人望あればまた違っただろうけど
秀長の子供とかでもなく影の薄い姉の子供だし
家臣たちからしみても実子に絞ってくれたほうがいいでしょ
こないだ長男が夭折したばっかなのに思いきりが良すぎるけど

みんな好き勝手に伝聞を膨らませるから！

>そもそも桶狭間とかマジで全然史料がないのに講談とかで好き勝手作りまくったから盛ってる以前
>桶狭間が谷底で信長が駆け下りたとかどこから湧いてきたんだよ
義経の逆落としでしょ

まあそもそも信長公記だって色々盛ってるだろうし…

軍神のところはホイホイ出陣するけど許すよばかりで領土増えないから家臣団が一枚岩になれんわなのが

>秀次は朝廷に勝手に大金渡したみたいな怪しい動きもあるから…
>これが起きる三カ月前まではふたりで仲良く和歌詠んでたし本当にコレが分水嶺な気がする
>この時期に秀吉が高熱で倒れてたことも含めて…
天皇より自分の治療優先させた件とかもあったよね

>江戸時代に当時の史料とか考慮せずに辻褄合わせようと捏造した戦いの多いこと
辻褄なんて合わす気すらないよ
盛りあがりゃいいんだよ！講談だぞ

桶狭間って名前が悪いよー

そもそもゲームと違って神の視点がないから
関ヶ原ほど有名な戦いでも実態はよくわかってないところが多いから仕方ないんだ
関ヶ原出た武将はとりあえず霧が出て目の前のやつと戦ったぐらいしか書いてないし

>なんか戦国期の有名な戦い盛られまくって実際とかけ離れたものになってないか？
>桶狭間しかり関ヶ原しかり
そもそもそんな精密な記録なんて元から残ってないのである

>まあそもそも信長公記だって色々盛ってるだろうし…
そもそも序の所は誰が書いたんだよ…って話だし

関が原に実際行ってみたけど広めのグラウンドぐらいのサイズしかなかった
あんな狭い範囲でそんな合戦本当にやったんだろうか…

観戦武官なんてないし勝った方の論功感状とかそんなもんしか資料ないから
詳細を知るのは難しいよな…

首巻はもうほぼ信用に値しないのでは…

信長の野望の史実イベント無しのこいつ強すぎて嫌い

>義経の逆落としでしょ
あれだって義経やってねぇ…

今テレビでちょうど取り上げられてるぞ

北条早雲や木曽義仲の火牛計だって元ネタは斉の田単だし…
逆に言えばこんな創作を作れるくらいの教養がクリエイター側にあったということ

>関ヶ原の戦いの布陣は明治期に多分こんな感じだったんじゃないかな…って推測で作ったやつじゃなかったっけ
最近の学説だとそもそも関ヶ原の戦いの主戦場関ヶ原じゃ無かったっぽいし適当に作りすぎだろ

センゴクでよく使う「だがその通説には疑問が残る」も本格歴史漫画風演出で実は色々盛ってますよね？って思ってる
作者本人が現地に足を運んだり歴史書から引用したりほんっとうに事細かに調べてるんだろうが

>関が原に実際行ってみたけど広めのグラウンドぐらいのサイズしかなかった
>あんな狭い範囲でそんな合戦本当にやったんだろうか…
東西のでかい戦はいつもあの辺で起きてるぐらいの要所だから
ただ最近の説だと関ヶ原は初っ端から小早川裏切って後は西軍総崩れだったらしいから大軍が通り過ぎただけだったのかもしれない

死んでないだけで信長も割と最前線出てるタイプだから戦が強かったというか運が良かったというか

>北条早雲や木曽義仲の火牛計だって元ネタは斉の田単だし…
>逆に言えばこんな創作を作れるくらいの教養がクリエイター側にあったということ
火牛計自体無理じゃねとも言われてるしね…
火括り付けた牛がまともに動くかというと…

転生ものとかでも割と主役がマイナーどころでスタートするからこいつの強さがまっとうに描写されてたりするね…

なんとなく知られてる歴史上のアレコレ大体後の創作を逆手に取って曽我兄弟のアレを
あっぱれな敵討ちとして後世に語り継がれるであろう！した鎌倉殿の１３人の解釈は面白かった

>北条早雲や木曽義仲の火牛計だって元ネタは斉の田単だし…
>逆に言えばこんな創作を作れるくらいの教養がクリエイター側にあったということ
教養ねぇ奴は文字も読めねぇし書けねぇ時代なんで…江戸時代の橋の下の落書きがやたらウィットに富んでるのは落書きできる時点で相応の育ちしているからなのだ

>今テレビでちょうど取り上げられてるぞ
マジで笑ってしまった
しかもゲームの話も出てる

>>北条早雲や木曽義仲の火牛計だって元ネタは斉の田単だし…
>>逆に言えばこんな創作を作れるくらいの教養がクリエイター側にあったということ
>火牛計自体無理じゃねとも言われてるしね…
>火括り付けた牛がまともに動くかというと…
そもそも牛を揃えられない！！

>少なくとも内政は義元から引き継いでやってたみたいだし
独自の楽市！
既得権益がブチ切れて駿河の経済が崩壊！
とかやってるので…
何故かKOEIだとここが評価ポイントらいしけど楽市って文字しか見えてないんじゃ…

>東西のでかい戦はいつもあの辺で起きてるぐらいの要所だから
東海から琵琶湖に抜けるにあたってあそこを通るしかないってのはわかるんだ
とはいえ展開して合戦するかっていうと微妙だなとは思う
通り過ぎただけって説は割と腑に落ちるよ

>教養ねぇ奴は文字も読めねぇし書けねぇ時代なんで…江戸時代の橋の下の落書きがやたらウィットに富んでるのは落書きできる時点で相応の育ちしているからなのだ
そうなんだ…耳と鼻そいで首跳ねて晒すね…

やっぱり光栄自身も今川のビジュアル変えたなぁとは思っていたのか

>センゴクでよく使う「だがその通説には疑問が残る」も本格歴史漫画風演出で実は色々盛ってますよね？って思ってる
>作者本人が現地に足を運んだり歴史書から引用したりほんっとうに事細かに調べてるんだろうが
作者の（本当にこんな狭い道行軍したの？）とか（ほんまにこんな狭いとこに布陣したの？）って入れるの逆に分かりやすいから好き

雪斎の死後義元が暴走し始めたという説もある

>死んでないだけで信長も割と最前線出てるタイプだから戦が強かったというか運が良かったというか
なので光秀救援に言って弾に当たった時は家中で滅茶苦茶慌てた

超強い軍隊もトップがヤラレたら終わる

今川上洛してたら色々楽しかっただろうな

日本史をちょっと知るたびに(なんか織田軍だけ強すぎじゃね？)って良く思う

>雪斎の死後義元が暴走し始めたという説もある
雪斎生きてたらどうのこうのはよく言われるよね

漫画ならクソ展開すぎるよ
序盤からインフレかましすぎ

>信長の野望をちょっとやるたびに(なんか織田軍だけ武将多すぎじゃね？)って良く思う

>日本史をちょっと知るたびに(なんか織田軍だけ強すぎじゃね？)って良く思う
結構負けてるとは言われてるけど
破壊力が半端ないんだよな
上杉謙信でも城篭られたら手を出せなくて撤退とかザラなのに

AI君の秀吉イメージが陳腐過ぎる

>やっぱり光栄自身も今川のビジュアル変えたなぁとは思っていたのか
信長の野望は谷原章介になる前は公家っぽさも無い事はないけど結構カッコいいビジュアルだよ
無双が何で蹴鞠してんだよ…って馬鹿扱いだけど

やっぱ序盤で今川倒せちゃうのバグだよ
ノッブ絶対グリッチとか使ってるよ

>雪斎生きてたらどうのこうのはよく言われるよね
なお三河忩劇をひっくり返す手際は無視するものとする

>上杉謙信でも城篭られたら手を出せなくて撤退とかザラなのに
あいつの場合城攻め楽しくなーいでほっぽって帰るからだろ！

>破壊力が半端ないんだよな
>上杉謙信でも城篭られたら手を出せなくて撤退とかザラなのに
信長が出来るとマジで大将首が気軽に飛ぶのが怖い

>>今テレビでちょうど取り上げられてるぞ
>マジで笑ってしまった
>しかもゲームの話も出てる
センゴクの話も欲しかったな…KOEIはモロ影響受けてるから

織田軍は明確な完敗もあるけどなんかすぐに立て直してて結局勝ってるのがタイムラインどうなってんの？って怖くなる

明らかに間違ってるならともかくちょっと適当盛ってるやつとかどっちが正しいかなんて幾らでも適当な事言えるからな…

>織田軍は明確な完敗もあるけどなんかすぐに立て直してて結局勝ってるのがタイムラインどうなってんの？って怖くなる
負け方が上手い

>>少なくとも内政は義元から引き継いでやってたみたいだし
>独自の楽市！
>既得権益がブチ切れて駿河の経済が崩壊！
>とかやってるので…
>何故かKOEIだとここが評価ポイントらいしけど楽市って文字しか見えてないんじゃ…
最初にやったのは六角だけどな
駿河経済崩壊！って言えるほど大々的にもやってねぇだろ

織田軍も負け戦それなりにあるし
有力武将とか一族一門も割りかし戦死してたりする

>織田軍は明確な完敗もあるけどなんかすぐに立て直してて結局勝ってるのがタイムラインどうなってんの？って怖くなる
義龍にやられてじっくり美濃を調略したのが例外か
いや普通はこっちのほうが正攻法なんだが

センゴクの桶狭間戦記で義元のイメージ変わったんじゃねえかって思うくらいにはあれが面白い

普通はここから一進一退の攻防を10年ぐらいやるよね…って状況で
決戦やって大将首を刎ねてくるのが信長ありの織田軍
マジでおかしい

調べるとわかるが織田の急拡大が早過ぎる
周りが状況についていけてない

勝ったり負けたりで決着つかないから戦国乱世なので一回負けてガタガタになって滅亡一直線なほうが珍しいというか…

長篠で武田が終わってる印象を持ってる人は多い

織田家の一門衆は伊勢長嶋で殺されすぎ
しかもやられ方が偽装降伏だからそりゃもう一向宗とか降伏認めねぇってなるよ

>織田家の一門衆は伊勢長嶋で殺されすぎ
>しかもやられ方が偽装降伏だからそりゃもう一向宗とか降伏認めねぇってなるよ
……うｎ！？

>長篠で武田が終わってる印象を持ってる人は多い
まぁ甲州征伐が文字通り瞬殺だから勝負ついたと言えばついてる

戦国大名の戦争の強さ云々だと勝率みたいなのが言われるけど
信長の場合は勝ち方がヤバいんだよなぁ
勝率とかでは表せない強さ

>はー？豊臣の血筋は一向に帝の血筋なんですがー？
秀吉は死ぬまで自分が貧乏百姓のいやしい出自なのがコンプレックスで隠そうとしてたからな…