戦争ってそういうもんじゃね

お賃金出る方に仕える（お賃金出る方に仕える）

「」の局所的知識が光る

ライブ感を楽しめ

畠山が悪いよね

勝敗を決した勢力は「ギャー！こっち撃ってきた！やめて！仲間になるからやめて！！」といった具合である

>戦争ってそういうもんじゃね
いや流石にこれほど目的が訳わからなくなってるのはあんまりないと思うぞ

ﾋｬｯﾊｰどさくさに紛れて略奪だぁー

今の大河って戦国時代以外のほうが脚本の筆載ってるし曇らせ展開マジで上手くなってるし今応仁の乱やったら凄いものが出来るんじゃないか?

アスランが3人くらいいるコズミック・イラ

骨皮道賢の骨皮道賢って感じのキャラ付け

鎌倉殿とか光る君へとかそっち路線が受けたし今やれば当てられるのでは

まあ主導権を持ってる人間がいない事案ってそんなもんだよな

どうして途中で東軍の大将が西軍にドラフトするの…

並行して関東の方もわけわかんねえ事になってる…

まず室町時代そのものがよくわからない…

>骨皮道賢の骨皮道賢って感じのキャラ付け
キャラ濃いわりに記録に出現してから一週間ぐらいで死ぬんだよね

細川大内の二強時代へ

>どうして途中で東軍の大将が西軍にドラフトするの…
そういうのに拘る人があんまりいなかったからじゃない？

>まず室町時代そのものがよくわからない…
金閣寺作った時代！

ぜんぜんわからない
俺たちは雰囲気で殺し合いをやっている

ちょっと南で鳥羽伏見や山崎で決戦やったらあっさり終わってたんだろうが
両陣営が天皇や将軍確保の為にクソ狭い京都のど真ん中で入り混じってたから延々と決着が付かなかった

この後の将軍もすっごい事になってる…

当事者から見てないガンダムW

ガバガバのゆるゆるなりに一応はあった権威というタガがこれもう多少無視しても現状の追認してもらえるなと認識されるとどうなる？

応仁の乱が始まるきっかけになった畠山政長と義就は乱が始まる前から闘ってる
乱が10年続いて西軍ボスの山名宗全がメンタルブレイクして自殺未遂したり東軍ボスの細川勝元がメンタルブレイクして髷を切り落として職務放棄しても闘ってる
宗全と勝元が死んで10年後も闘ってる
義就が畳の上で逝って政長が明応の政変で死んでからも子孫が闘ってる

imgのよくわからない定型スレのようだ…

>>どうして途中で東軍の大将が西軍にドラフトするの…
>そういうのに拘る人があんまりいなかったからじゃない？
東軍陣営の中にいると殺されると思いこんだ将軍の弟が西軍に走った流れだからしっかりこだわりあるぞ
皆利害関係で手を結んでる故のメチャクチャというか

山名宗全東軍なの西軍なの
マジでなんなの

やって学ぶ
応仁の乱

東西両軍の本陣が直線距離で400メートルぐらいしか離れてないのいいよね

勘合貿易で西日本各地の資本蓄積が進んで利権争いが激しくなった
大名や国人の間でとにかく決着を付けたいという動機だけが高まって
それがたまたま将軍の跡目争いをきっかけに爆発した

両陣営に軍資金融資してる日野富子も意味わからん…

>両陣営に軍資金融資してる日野富子も意味わからん…
国に帰る金貸すからさっさと帰れって働きかけてる

通史として学ぼうとすると東西の確固とした両陣営が存在するという錯覚がどうしても出てくるからな
いや陣営がまったく無いわけではないんだけど実質どちらも寄り合い所帯だからなんというか…

雇われ店長みたいな立場だったとはいえ大将が敵側陣営に移籍はマジでなんなんだよ

北朝と南朝が収まるまでの６０年余も地獄
治まって３０年くらいが室町幕府
くじびき☆アンバランスして再地獄突入
ちなみにずっとずっと関東は修羅でした

>それがたまたま将軍の跡目争いをきっかけに爆発した
きっかけは畠山氏の家督じゃね
将軍家は義視が中継ぎってことで結構安定してたはず

みんな当事者からしたら何も不思議がないんだと思う
今の人が俯瞰して見るとなんで…？ってなる

まず伊勢貞親が帰ってくるのが意味不明すぎて義視が移籍するのなんて大したことなくなるぜ

>雇われ店長みたいな立場だったとはいえ大将が敵側陣営に移籍はマジでなんなんだよ
味方が思ったより死ななくて
ここで下手に残すより数を減らしたかったんじゃないの

河内畠山は何がどうしてああなったの…
おかげでノブの頃には見る影も無いし

一つの戦いというには長いし複雑

よくわからないまま担ぎ出されてよくわからないままフェードアウトしていく西陣南帝

少なくとも日野富子は必死に事態の収拾へ働き掛けてた

あくまで各勢力は利権争いで揉めてる同族や隣の大名をブッ倒したいだけだから全体的な東軍とか西軍とかは特に気にしてない

足利義視 足利義視

それぞれの理由と事情が時流に乗って爆発してるから
個人レベルで追うしかないのだと思う

勝利条件が参加した各々で違うから
まだ満たして居ないっていう勢力が戦い続ける

新九郎奔る！の
沢山の疫病と沢山のお家騒動が同時に勃発したのが応仁の乱という説明がすんごいわかりやすかった

小学生に説明するならいろんな所で後継争いが勃発して最終的には幕府の実権争いになった程度でいいよ…

>みんな当事者からしたら何も不思議がないんだと思う
>今の人が俯瞰して見るとなんで…？ってなる
いや当時の人のも「わけわからん怖いいつになったら安心できるの」「私と兄の義政は仲のいい兄弟だったのに間に色んな連中が色んな思惑で入り込んできたせいであんなことになった」とか書いてるな…

同じ京都が燃えて大変なことになるならもっとわかりやすい天文法華の乱の話しようぜって六角くんが言ってましたぁ
>京都は下京の全域、および上京の3分の1ほどを焼失し、その兵火による被害規模は、応仁の乱を上回るものであった
すげえ燃えてる！

>河内畠山は何がどうしてああなったの…
>おかげでノブの頃には見る影も無いし
やっぱ内ゲバはダメってことっすね
内紛してない細川以外の管領家ボロボロだし

当時の人も自分自身の行動に説明はつけられるだろうけど他人の行動は意味不明だろうからな
つまり相互不信の地獄だ

応仁の乱を東軍西軍って捉える見方自体当時じゃなくて
江戸時代か下手したら近代以降なんじゃないか感ある
関ヶ原〜大坂の陣に引き摺られすぎというか

>両陣営に軍資金融資してる日野富子も意味わからん…
融資してるっていうのがそもそも勘違い
お金渡して地元に帰らせてるから乱を治めるために行動してるだけ
お金渡したって話が出てくるのが乱が終わる直前だし

あんだけ争った後に義尚が将軍になったのに義政と喧嘩したり早死にしたから義視の息子連れ戻すことになったりもうぐちゃぐちゃだよ

>同じ京都が燃えて大変なことになるならもっとわかりやすい天文法華の乱の話しようぜって六角くんが言ってましたぁ
>>京都は下京の全域、および上京の3分の1ほどを焼失し、その兵火による被害規模は、応仁の乱を上回るものであった
>すげえ燃えてる！
きっかけは延暦寺の坊主が門徒の一般人にレスバで負けたことなんでお家の内ゲバから始まった応仁の乱より馬鹿馬鹿しい始まりなのに被害でも上回ってくる

>あんだけ争った後に義尚が将軍になったのに義政と喧嘩したり早死にしたから義視の息子連れ戻すことになったりもうぐちゃぐちゃだよ
まず義政と義視など将軍の身内だと別に仲悪くないから…

三谷幸喜...応仁の乱を大河にしろ...

三好くんよくおさめたなこんなの
というか皆疲れてきてるな六角とか

畠山はこっから50年くらい争い続けるからマジ厄介

>あんだけ争った後に義尚が将軍になったのに義政と喧嘩したり早死にしたから義視の息子連れ戻すことになったりもうぐちゃぐちゃだよ
そこから関東の分家から将軍担いで義視の息子追い落として更に義視の息子が将軍に復活するライブ感は頭おかしくなるぞ！

三谷幸喜なら小学生でもわかる応仁の乱をコミカルにやってくれるはず…

延暦寺の僧侶が問答バトルで野生の日蓮宗のサムライに負ける
延暦寺が幕府に日蓮宗が法華宗って名乗るの良くないと思いますって訴えた結果バカは口開くなみたいに言われて負ける
キレた延暦寺が日蓮宗絶対殺す団に進化する
六角氏はとにかく京都が燃えるところが見たい
天文法華の乱レディーッゴー！！

>あんだけ争った後に義尚が将軍になったのに義政と喧嘩したり早死にしたから義視の息子連れ戻すことになったりもうぐちゃぐちゃだよ
義視の息子を富子と伊勢と男色天狗が引きずり下ろして堀越公方の息子が将軍になってその後やっぱり下ろされて義視の息子が復帰したりやっぱりダメだったりするカオスがその後に控えてるぞ

大河だと華の乱がちゃんと出来てるぞ
不人気だったけどな

結局この後も室町幕府滅亡まで東軍系と西軍系で将軍位巡って争ってる

もうやってられんわ関東行きます

実際グランドホテル形式のドタバタにするのが一番時代のライブ感を表現できる気はする

骨皮道賢とか馬切衛門とか足軽大将は面白い名前してる

応仁の乱はどの時点で終わったでいいの？

こうやって後世で振り返ってみてもこれマジでよくわかる！？ってくらいよくわからん…

>結局この後も室町幕府滅亡まで東軍系と西軍系で将軍位巡って争ってる
結局は義澄の子孫だから東軍西軍関係ないだろ

義政の息子義久尚は義政と揉めて早死に
義視の息子義材を連れてくるけどクーデター起こして伊豆公方の息子義澄に
義材が義澄の息子を連れてきて義澄の息子同士が争い始める

新九郎、奔る!でめっちゃ丁寧に解説されても何やってんだこいつら…って感想しか出てこなかった…

実際問題富子を軸にするのはわかりやすい方だし花の乱でいいんだよ
だいぶノイズもある作品だが…

越前も遠江も盗られて散々な斯波さん

日野ってやつだけが良い人か

正月に西軍内で球技大会やったら勝ち負けを巡って論争になって八十人の死傷者が出た話とかほんとひどい

取り敢えず強そうな大名なら何でも良いやって思ってるだろってなる足利の人達

>結局は義澄の子孫だから東軍西軍関係ないだろ
12代義晴の兄弟義維(長幼の順は不明)が10代義稙の養子になって
その息子が14代義栄だからめっちゃ関係あるぞ

すごいタイトルの本だ
本当にわかるの？

>正月に西軍内で球技大会やったら勝ち負けを巡って論争になって八十人の死傷者が出た話とかほんとひどい
なにやってんだこいつら…

>正月に西軍内で球技大会やったら勝ち負けを巡って論争になって八十人の死傷者が出た話とかほんとひどい
もう殺したいだけだろこんなの

>延暦寺の僧侶が問答バトルで野生の日蓮宗のサムライに負ける
>延暦寺が幕府に日蓮宗が法華宗って名乗るの良くないと思いますって訴えた結果バカは口開くなみたいに言われて負ける
>キレた延暦寺が日蓮宗絶対殺す団に進化する
>六角氏はとにかく京都が燃えるところが見たい
>天文法華の乱レディーッゴー！！
これほぼ延暦寺がバカなだけでは…？

>すごいタイトルの本だ
>本当にわかるの？
いや…

今川はさあ
なんで滅ぼされずに済んだのこれ

どうしてそうなってしまうのかというざっくりした力学自体はわかっても諸所の力学の相互作用がむちゃくちゃすぎる

>応仁の乱はどの時点で終わったでいいの？
1477年の11月20日(現代の12月25日)
幕府が終焉したってことで祝宴開いてる

>六角氏はとにかく京都が燃えるところが見たい
邪悪すぎない？

>正月に西軍内で球技大会やったら勝ち負けを巡って論争になって八十人の死傷者が出た話とかほんとひどい
楠木正成の山城を攻めた鎌倉幕府軍も陣中でサイコロの出目をめぐって伯父と甥が刺し違えて死んでその部下同士で殺し合いになって四十人死んでるからちょっと時代進んだぐらいじゃ全然変わらないんだな

>実際問題富子を軸にするのはわかりやすい方だし花の乱でいいんだよ
>だいぶノイズもある作品だが…
富子(富子じゃない)はいらないと思った

六角は甲賀の山の中に入ってからが本番

>>六角氏はとにかく京都が燃えるところが見たい
>邪悪すぎない？
すごいぞ
応仁の乱で焼け残ったところ刈り取るように燃やす几帳面さだ

昔、漫画でわかる日本史で陣営の図があったんだけど
兄弟同士、親子で戦ってるので子供心に
なにやってんだ？こいつら…って感想になった

新九郎奔るで長期化していった理由は分かりやすかったが
ここまで拗れる前に何とかなっただろ感はある

クリスマスに終わってたんだなあ応仁の乱

六角氏はなんでそんなに京都燃やしたいの…

六角の逃げ戦法は強かったけど最終的に信長が六角本拠地付近に安土城建てて帰れなくなって負けるのコントか？

>すごいぞ
>応仁の乱で焼け残ったところ刈り取るように燃やす几帳面さだ
もう京都が焼ける様に魅入られちゃってるじゃん

元を辿れば義政がしっかりしてればよかった？

>新九郎奔るで長期化していった理由は分かりやすかったが
>ここまで拗れる前に何とかなっただろ感はある
その辺は義政が悪いもっと遡ると義教が殺されたのが悪い

六角氏はマジで荒らしの血が流れてるからとしか説明できない

>>>六角氏はとにかく京都が燃えるところが見たい
>>邪悪すぎない？
>すごいぞ
>応仁の乱で焼け残ったところ刈り取るように燃やす几帳面さだ
大文字焼きを市街でやるな

>元を辿れば義政がしっかりしてればよかった？
義政は基盤の関係上きつい
暗殺されたバカが悪い

>新九郎奔るで長期化していった理由は分かりやすかったが
>ここまで拗れる前に何とかなっただろ感はある
細川と山名が日本中を巻き込んでるんで
一度呼ばれたからにはもう拗れるしかねえ

六角は寺と神社の土地を奪うことに命かけてるから…

すんごい拡大したヤクザの抗争みたいだ

新九郎奔るを読むと上杉方がわざわざ部下の太田道灌を殺した理由が
そうだったかもしれねえな…って納得できる不思議な漫画

お上のお家騒動に便乗して各地で火種として燻ぶっていたお家騒動がここらでお上に与して自分たちの正統を承認してもらいましょうぜ！と暴発しまくる

勝手に和睦してなんか死んでる総大将...

>新九郎奔るを読むと上杉方がわざわざ部下の太田道灌を殺した理由が
>そうだったかもしれねえな…って納得できる不思議な漫画
動きだけ見ると独立か下剋上しようとしてるようにしか見えねえ

山名宗全入道殿死去！細川勝ったなガハハ！

>畠山が悪いよね
はい！全部あの畠山義就ってヤツが悪いです！

やっぱり籤引き坊主に将軍なんかやらせたのがケチのつけ始めだよなって持氏くんが言ってた

>宗全と勝元が真になすべきだったのは諸将を説得して正式な講和交渉を始めることだったが、彼らはおのおのの政権を投げ出す形で辞任してしまった。諸将は思い思いに戦闘を続け、大乱はだらだら続いたのである。
両者ともに10年続いた大乱で精神が不安定になるぐらいすり減ってたのは事実だけどそれでもひどい

>>元を辿れば義政がしっかりしてればよかった？
>義政は基盤の関係上きつい
>暗殺されたバカが悪い
三寅様をお支えするためこの私が諸大名の力を削ぐし相続の邪魔になる弟の義視を始末できるように差し向けますぞ！

要塞化された京都を埋め尽くす大軍と大火！はすごい見栄えしそうだと思う映像化はされないけど

勝元も宗全も最終的には和睦するつもりで考えてたんですよ
宗全が力尽きてその直後に勝元が急死した

>三寅様をお支えするためこの私が諸大名の力を削ぐし相続の邪魔になる弟の義視を始末できるように差し向けますぞ！
新九郎奔るで気付いたけど伊勢が養育してない奴が将軍になるとか許せるはずないんだよな…

ちっせえ小競り合い多すぎ

>>畠山が悪いよね
>はい！全部あの畠山義就ってヤツが悪いです！
あんたも大概強いのに義就が強すぎて霞むのかわいそ…

なんだよ後南朝って知らねえよそんな奴ら

皆私利私欲で親戚やライバルを殺したいだけで動いてるから英雄っぽさがないしタヌキが平和な時代を作ったみたいなスッキリする幕引きもないし

>なんだよ後南朝って知らねえよそんな奴ら
御家再興をかけてメタルギア始める赤松家
ミッション：三種の神器を奪い返せ！

>なんだよ後南朝って知らねえよそんな奴ら
どこから引っ張ってきてどこで死んだのかすら誰も知らない西陣南帝

>なんだよ後南朝って知らねえよそんな奴ら
宗全が死んだ途端梯子外されるのかわうそ...

>三寅様をお支えするためこの私が諸大名の力を削ぐし相続の邪魔になる弟の義視を始末できるように差し向けますぞ！
お前はさっさと消されてただろ！
…なんで復活してんの？

赤松はかわい〜い鴨の雛が産まれました手紙に誘われて大魔王将軍がノコノコ来たのでええいままよで討ち取った悪行があるから
三種の神器ぐらい盗んでこいという天の指示

室町時代ってなんか混沌としてない？

この時代の大内凄いよね

自称後鳥羽上皇の子孫とか諱もなんも残ってない西陣南帝みたいな皇族...？とかうろんなものが多すぎる後南朝

>ミッション：三種の神器を奪い返せ！
奪い返す……?

信長の野望より畠山の野望作れ

将軍をぶっ殺した家が復活するの鎌倉や江戸幕府じゃありえねえだろ…

>この時代の大内凄いよね
義隆が陶に謀反で殺されるまでは日本のトップクラスで居続けたからなあ

日本のスーサイドスクワッドか何かかよ赤松残党...

後南朝なんで生き残れてたの？に燦然と輝く　生息地：吉野　の一文
天狗か何かの集まりだったんですか？

この辺りの家が戦国時代にほとんど滅びてるの悲しい

新九郎に出てきた赤松政則が肖像画まんまの顔すぎて笑っちゃう

最近読んだ本
https://www.kodansha.co.jp/book/products/0000190454

陶はもう少しだけ物事を考えられる頭があれば中国の雄の１人になれたかもしれませんね

>この辺りの家が戦国時代にほとんど滅びてるの悲しい
この時代でも島津は島津だぜ！

>この辺りの家が戦国時代にほとんど滅びてるの悲しい
既存のプレイヤーがあらかたひっくり返されたからこその下剋上の戦国時代だからね

島津はもう鎌倉からずっと島津だったそうだから
めんどくせえ奴は遠くに置いとこう説が補強される

>>この辺りの家が戦国時代にほとんど滅びてるの悲しい
>この時代でも島津は島津だぜ！
でも戦国時代の島津は分家筋の伊作ずれに乗っ取られてるじゃん

>この辺りの家が戦国時代にほとんど滅びてるの悲しい
楠木氏も秀吉に敵対とも言えないレベルで負けて滅んでた気がする

ここに鎌倉から続く由緒正しき家があるんすけど

地元住民には慕われていたらしい後南朝のみなさん

(ダメだったら誰か止めてくれるだろ…)

応仁の乱の中心でブイブイ言わせて戦国も生き抜いて現代で総理大臣を出す細川とかいうヤベェ一族

各地に伝説が残る程度にはまあそれなりの権威はあった事が窺えるんだよな後南朝

勝手に戦え！！

>応仁の乱の中心でブイブイ言わせて戦国も生き抜いて現代で総理大臣を出す細川とかいうヤベェ一族
幽斎は傍流の家の養子だからなぁ

吉野の山奥に踏み込んで怪しげな皇族をぶち殺し奉って神器取り戻してこい！は命令する方もする方だし実行する方もする方だよ...

義教殺しの主犯で行方不明になったから死んだと思われてたのになんか朝鮮で海賊王になってた赤松親繁好き

>やっぱ内ゲバはダメってことっすね
>内紛してない細川以外の管領家ボロボロだし
まあその細川もちょっと遅れて将軍家諸々巻き込んで熾烈な内ゲバ開始したわけだが…

>陶はもう少しだけ物事を考えられる頭があれば中国の雄の１人になれたかもしれませんね
基本的に突撃して勝つけど被害も多いタイプだしなぁ…

>応仁の乱の中心でブイブイ言わせて戦国も生き抜いて現代で総理大臣を出す細川とかいうヤベェ一族
幽斎さんとこ功績あって将軍から足利一門の細川姓貰った赤の他人

赤松復活させないでよかったのでは？

>赤松復活させないでよかったのでは？
強大化し過ぎた山名への牽制の面が大きいから仕方ないね

戦国時代はマジで戦国時代で困るね
コーエーのゲームじゃないんだからそんなに戦わなくても

>将軍をぶっ殺した家が復活するの鎌倉や江戸幕府じゃありえねえだろ…
鎌倉の二代目殺した外戚の家が…

まあ細川と赤松は関係深かったしなあ
嘉吉の乱の時も管領は細川だけど後始末も速攻してないし

山名宗全が死ぬまでは多少わかりやすいと思う