そりゃまあ米は取れんし街は狭いし戦略的に重要な場所でもないし

東京って意外と城少ないんだな
江戸から河越の間とかめっちゃありそうなのに

>東京って意外と城少ないんだな
>江戸から河越の間とかめっちゃありそうなのに
小さいから省略されてるだけでめっちゃあったよ

公方がいなくなったら軍事的にも経済的にも価値がなくなる程度の場所だったんだな

ちなみに今の鎌倉市の人口は17万人

むしろなんで鎌倉だったんだ
希少資源でも採れたのか

そもそも相模がな
北条家も実際は江戸が中心だし

山に囲まれて守りやすいといっても3箇所の出入り口抑えられたら牢獄と化す

城多すぎじゃね？

当時はもっと湿地帯が広がってたんじゃないの?

>公方がいなくなったら軍事的にも経済的にも価値がなくなる程度の場所だったんだな
室町幕府の公方も伊豆を拠点にしてたんじゃなかった
かつての北条の権威を利用するって意図で

東京駅あたりから海だったからね

20年前に東海地方に出稼ぎに行ってた頃TVCMでいざキャバクラってのがあった
キャバクラのCM初めて見たからすげえ印象に残ってる

関東が湿地帯みたいな嘘の情報を信じるな

>>公方がいなくなったら軍事的にも経済的にも価値がなくなる程度の場所だったんだな
>室町幕府の公方も伊豆を拠点にしてたんじゃなかった
>かつての北条の権威を利用するって意図で
北条の拠点が伊豆だったの平安時代だぞ
伊豆にいた公方って関東に入れなかった堀越公方じゃね

湿度高くてカビ発生して病人が多く出る城はちょっとな

鎌倉は新田義貞に攻められて以降何度も合戦の場になって荒廃してしまった

>東京駅あたりから海だったからね
江戸城の東側の話だから空白地帯関係ないし
そもそも城みたいな施設を建造維持するには物流の大動脈であり防御としても重要な川や海と隣接してる方が有利だったよ

東京の有名じゃない城といえば世田谷城（豪徳寺）

この時代は大きな川の近くじゃないとダメなんだろう

江戸城は高台と平地と海の境目といういかにも城ができそうなポイント

小弓公方の小弓ってそこだったんだ…

>北条の拠点が伊豆だったの平安時代だぞ
北条義時の本拠地で邸宅跡があるって伊豆の観光ガイドにもあるし…

>関東が湿地帯みたいな嘘の情報を信じるな
湿地帯ではあっただろ！
江戸時代に大工事するまで利根川はコレだぞ！？
https://www.ktr.mlit.go.jp/tonejo/tonejo00185.html

玉縄のほうがメインになっちゃったみたいだな

そもそも昔は海運が主流だったし…
房総半島の南端とご近所なのよね

>そもそも昔は海運が主流だったし…
>房総半島の南端とご近所なのよね
江戸時代も木更津とかつよつよだったみたいね

>>室町幕府の公方も伊豆を拠点にしてたんじゃなかった
>>かつての北条の権威を利用するって意図で
>北条の拠点が伊豆だったの平安時代だぞ
>伊豆にいた公方って関東に入れなかった堀越公方じゃね
反幕府的だった関東公方を抑える親幕府の勢力として足利政知を派遣したけど山内·扇谷上杉氏の勢力がまだ大きくて相模以西に入れずに伊豆韮山に留まって機会を伺っていた
そのうち幕府方と関東公方方の和睦が成立したものだから伊豆堀越から鎌倉に入る必要がなくなってそのまま伊豆一国の統治勢力に…って流れじゃなかったかな？

>湿地帯ではあっただろ！
>江戸時代に大工事するまで利根川はコレだぞ！？
縄文海進の地図でも見て話してるのか？

土地半分が沼だらけの湿地帯だったのは越後の方だな
新潟って地名を最初に確認できるお坊さんの旅行記に
40キロほどの距離の移動で5回も船に乗ったと書かれてる

>>関東が湿地帯みたいな嘘の情報を信じるな
>湿地帯ではあっただろ！
>江戸時代に大工事するまで利根川はコレだぞ！？
>https://www.ktr.mlit.go.jp/tonejo/tonejo00185.html
関東平野全体として見たら1/3未満の広さの話してない？

>東京の有名じゃない城といえば世田谷城（豪徳寺）
忠臣蔵の方じゃない方の吉良！

>>湿地帯ではあっただろ！
>>江戸時代に大工事するまで利根川はコレだぞ！？
>縄文海進の地図でも見て話してるのか？
リンク先くらい読め

なぜか家康が関東平野を作ったくらいの認識の人がいる

つーか水田で稲作できる環境は普通に湿地帯だろ…

神の君が関東移封されてなかったら江戸ってどれくらいの都市になったんだろう？
武蔵県(仮)の県庁所在地ぐらいにはなれるのかな…？

>つーか水田で稲作できる環境は普通に湿地帯だろ…
日本ってあまねく湿地帯くらいのことを言い出した

>>北条の拠点が伊豆だったの平安時代だぞ
>北条義時の本拠地で邸宅跡があるって伊豆の観光ガイドにもあるし…
いまだに「大河ドラマ草燃えるの舞台」って案内看板があちこちに残ってるぜ！
義時夫妻のお墓がある北条寺の本堂に飾ってあるのは大泉くん&小池栄子じゃなくて石坂浩二&岩下志麻の写真だ

江戸城が当方滅亡！の人の拠点だったの無視して
寒村だったと言い張る人がたまにいる

>リンク先くらい読め
リンク先見ても湿地帯の分布は描いてねえよ

関東って平安末期には朝廷を打倒する勢力の地盤になってるからな

>つーか水田で稲作できる環境は普通に湿地帯だろ…
関東の利根川東遷みたいな規模のデカい近世の土木事業はそう多くないけど今の平野部に流れてるデカい川大体分水路作られるくらいには氾濫しやすいからね…

練馬の方に豊島城とかあった気がする

>つーか水田で稲作できる環境は普通に湿地帯だろ…
関東は火山性土壌で稲作に向かない土地ばっかだよ
千葉とか1/5が江戸時代でもずっと原野のままで牧場になってたよ

>神の君が関東移封されてなかったら江戸ってどれくらいの都市になったんだろう？
北条家領国で江戸氏や太田氏や遠山氏が城主やってた頃から江戸は領国支配の拠点になってた位には栄えていた…ような気がする

でも江戸時代だと湿地は干拓してから田んぼにしてたような

ポワレ

>でも江戸時代だと湿地は干拓してから田んぼにしてたような
火山性土壌の対策研究は明治に宮沢賢治の農学者として取り組んで失敗してるし
肥料で対策が出来るようになったのは戦後になってからですよ

上の地図見ればわかる通り千葉はでかい川がないからな

>練馬の方に豊島城とかあった気がする
豊島って言われると現代の感覚だと豊島区界隈だけがイメージされるけど実際は荒川区〜練馬区まで豊島なんだよね
今でも細々と続いてる豊島八十八箇所巡拝の札所の寺を見ると尾久から大泉学園近辺まである

川に沿って城が分布してるな

読もう！新九郎奔る！

人力で荒廃してたから人力で復興した
ってコト！？

>川に沿って城が分布してるな
防衛上もあるだろうけど物流面でもやっぱアドバンテージ高いのかねいろいろ入り用だろうし

鎌倉って守りが硬いから選ばれた場所だぞ
それ以外なんにもないと言っても過言ではない

鎌倉のスレだったのに江戸の話になってる！！

浦賀って陸路だとクソみたいな立地だけど水軍用の城だろうか

>鎌倉って守りが硬いから選ばれた場所だぞ
>それ以外なんにもないと言っても過言ではない
そして鎌倉幕府の崩壊とともに何度も陥落するガバガバ都市に

鎌倉防衛成功した例あんのかよ！

故郷

みりゃわかるが鎌倉狭いからな
都市として発展する余地がない

>鎌倉防衛成功した例あんのかよ！
攻められたら陥落してる気がする

川沿いの一段高くなってるところに城がある
まわりは田んぼ

>豊島って言われると現代の感覚だと豊島区界隈だけがイメージされるけど実際は荒川区〜練馬区まで豊島なんだよね
>今でも細々と続いてる豊島八十八箇所巡拝の札所の寺を見ると尾久から大泉学園近辺まである
何かそこら辺を豊島氏って武将が治めてたんだったか

うちの地元に城あったことに驚いてる

としまえんは城趾の上に作られてたぞ

室町〜戦国期の鎌倉は武家のシンボル的なステータスを保持してそれなりに栄えてはいたんだよね
北条も上杉も今川もなんかあると鎌倉に入ってる…

三方を山に囲まれてる地形は神奈川にたくさんない？

>練馬の方に豊島城とかあった気がする

赤羽だと稲付城
城の跡地は寺になっているが

>室町〜戦国期の鎌倉は武家のシンボル的なステータスを保持してそれなりに栄えてはいたんだよね
>北条も上杉も今川もなんかあると鎌倉に入ってる…
ていうか公方の本拠地なんだし

遥か遠く南の海からやってきて本州に衝突したドジっ子がチーバくん

>三方を山に囲まれてる地形は神奈川にたくさんない？
鎌倉は八幡宮あったから源氏の拠点として最高だったんだよ

>関東って平安末期には朝廷を打倒する勢力の地盤になってるからな
坂東者の理想は朝廷の打倒とか京の政権を掌握したいじゃなくて自治寄こせなんだな
幕府と呼ばれる組織もこのためにある

>鎌倉防衛成功した例あんのかよ！
そもそも鎌倉幕府滅亡後にまともに鎌倉で防衛戦やってない気がする…鎌倉公方も軍事行動するときは町田あたりから八王子近辺でやってたような…

徳川の関東開発が大規模だったのは確かだけど江戸周辺人いなかったとかはプロパガンダでしょ
東京湾とかいう良港があっていくつも川があるんだし

>攻められたら陥落してる気がする
急に刺してくるじゃん

鎌倉時代でも鎌倉周辺を領有する三浦氏が裏切ったら干上がる場所だったからな
メフィラスの頃は隙を見せなかったけど次代で滅ぼされた

江戸城は北条氏政も使用した拠点で
海上貿易で栄えてたからな

>>室町〜戦国期の鎌倉は武家のシンボル的なステータスを保持してそれなりに栄えてはいたんだよね
>>北条も上杉も今川もなんかあると鎌倉に入ってる…
>ていうか公方の本拠地なんだし
なので鎌倉に入って我こそは正当な関東管領！って関東の国人勢力にデモンストレーションするんだ

房総半島大回りせずに霞ヶ浦あたりから川で江戸に入るのが物流敵には楽

城って言っても必ずしも立派な天守閣があるとも限らなかったんだろ？

>>攻められたら陥落してる気がする
>急に刺してくるじゃん
京都は防衛されてることもちゃんとあるよ

石垣とかよくイメージされる城が主流になるのは戦国の中盤辺りから

>京都は防衛されてることもちゃんとあるよ
そうだったんだ…すまん府民

>徳川の関東開発が大規模だったのは確かだけど江戸周辺人いなかったとかはプロパガンダでしょ
>東京湾とかいう良港があっていくつも川があるんだし
浅草とかあの辺り平安時代から人居るしね

室町幕府はなんで鎌倉公方なんて役職置いた？

有名な足利直冬とか京都で尊氏に追い払われてる

永享の乱のときに鎌倉攻められたりしなかったのか

>城って言っても必ずしも立派な天守閣があるとも限らなかったんだろ？
スレの画像にあるのは立派なでかい城
それ以外に小さな砦とか支城が何倍もあった

>室町幕府はなんで鎌倉公方なんて役職置いた？
関東の南朝勢力と戦うためだよ

京都で防衛するのは帝を危険に晒す行為だから色々条件が整わないとね…

鎌倉公方が毎回反乱起こすほうが理解出来ない
そんな将軍になりたい？

昔から東京湾には湊（貿易港）がたくさんあってだいたいお寺が運営してた

足利氏の本拠地は鎌倉でいいのか？

としまえんの跡地が今は練馬城址公園になってる
てかあそこ城趾だったんだな…

fu6068016.jpg
慶応年間の鎌倉の写真
段葛と八幡宮が写ってる

>鎌倉公方が毎回反乱起こすほうが理解出来ない
>そんな将軍になりたい？
別に毎回反乱してるわけではない
毎回やってるのは世襲の度に兄弟を皆殺しにするというネコ科の肉食動物みたいな習性

関東地方って秀吉が平定するまでずっと戦争してるイメージ

>室町幕府はなんで鎌倉公方なんて役職置いた？
全国の武士を直轄化できるほど官僚制が整備できないとどうしても分権化する

>足利氏の本拠地は鎌倉でいいのか？
三河だったり京都だったり鎌倉だったり
とりあえず足利ではない

関東管領になった上杉謙信が大義名分を得て人さらいや略奪をしたけど
関東公方のケツ持ちしてる後北条氏攻めてるのが上杉禅秀の乱以降の室町体制の動揺を収める気がなくて暴力的で好き

小さい城とかあっても書く必要あんまないというか
滝山城や八王子城書いてあるの北条方の有力城だったからだろうし…

>関東地方って秀吉が平定するまでずっと戦争してるイメージ
そんなん日本全国そうだろ

>>鎌倉公方が毎回反乱起こすほうが理解出来ない
>>そんな将軍になりたい？
>別に毎回反乱してるわけではない
>毎回やってるのは世襲の度に兄弟を皆殺しにするというネコ科の肉食動物みたいな習性
オスマン・トルコか？

>鎌倉公方が毎回反乱起こすほうが理解出来ない
>そんな将軍になりたい？
苗字の地の足利荘をずっと抑えてるから我こそは足利宗家って自意識があるのと
宗家たる足利将軍家がしょっちゅう揉めて断絶し掛かるからワンチャンあるんじゃね？って野心が芽生える

そういや関東管領と関東公方ってどっちが偉いんだ？

>関東管領になった上杉謙信が大義名分を得て人さらいや略奪をしたけど
してないです
小田城の話のこと言ってるならもう古いし否定もされてる
そもそも関東に毎回越山してるのは簗田が助けてって毎回言ってくるからだよ

>そういや関東管領と関東公方ってどっちが偉いんだ？
管領と将軍どっちが偉いか考えてみな

城って実際すごいところ以外は平屋だったらしいね

>そういや関東管領と関東公方ってどっちが偉いんだ？
偉いのは当然だが公方様
鎌倉府の実権は関東管領が持ってて関東管領の任免権は室町将軍にあるからそこで揉める

千葉の方結構城あって城や城址回るの楽しい

>城って言っても必ずしも立派な天守閣があるとも限らなかったんだろ？
"日本の城"として一般にイメージされる天守が方々に作られだしたのは戦国末期からで
戦国末期から江戸初期のブームでしかねんだよな

長尾家が関東管領と名字譲られたのは幕府は承認してるの？

鎌倉公方体制の問題点って義詮も基氏も早死にしたせいで息子同士に連帯感が生まれないまま独自の活動してたことなんだよね

>そんなん日本全国そうだろ
ひょっとして幕府や朝廷の権威ってあんまり無かったりする？

>長尾家が関東管領と名字譲られたのは幕府は承認してるの？
してたから謙信は輝の字持ってるだろ

城多くね?

>>そんなん日本全国そうだろ
>ひょっとして幕府や朝廷の権威ってあんまり無かったりする？
なぜあると思った？

>>そんなん日本全国そうだろ
>ひょっとして幕府や朝廷の権威ってあんまり無かったりする？
将軍が朝廷の勅書を持って戦争してんだぞ

>長尾家が関東管領と名字譲られたのは幕府は承認してるの？
上杉謙信は上洛して将軍に拝謁してるからちゃんと承認貰ってる

>長尾家が関東管領と名字譲られたのは幕府は承認してるの？
足利義輝に許可取ってきた
義輝としてはこの頃三好の対抗馬になる味方の大名増やそうとしてたからWin-Win

鎌倉の公方やその従属者から見れば関東管領とか
京の将軍家が送り込んできたスパイみたいなもんだからな

>>そんなん日本全国そうだろ
>ひょっとして幕府や朝廷の権威ってあんまり無かったりする？
朝廷は権威付けに有効だから信玄も信長も上洛を目指したわけで…

>朝廷は権威付けに有効だから信玄も信長も上洛を目指したわけで…
そいつらが気にしてたのは室町幕府じゃね
信玄はずっと息子に将軍偏諱欲しがってたし謙信も室町幕府への義理立てはこまめにやってる

鎌倉公方って大した本領持ってないからパワーバランス的に関東管領に勝てないじゃん

順番が逆で幕府が権威を失い崩壊したから戦国時代になっちゃったのよ

>鎌倉公方って大した本領持ってないからパワーバランス的に関東管領に勝てないじゃん
なので室町時代を通じて上杉家はやりたい放題し続けた

>>そんなん日本全国そうだろ
>ひょっとして幕府や朝廷の権威ってあんまり無かったりする？
都のゴミどもに従属するのクソだろで立ったのが坂東を始めとしたお武家さんと坂東武家政権だから

>そいつらが気にしてたのは室町幕府じゃね
信長の乳が幕府飛び越して朝廷に献金してたから戦前は織田家は勤皇家扱いだったと聞く

朝廷や幕府は権威があっても権力が失われてるのでせっかく持ってる権威が自分たちに向けては全く無意味な飾りと化している
一方実際に権力持ってる奴がこの権威をうまく借りられれば名実が伴って戦国ライフが極めて有利になる

管領は概ね執権＝執事と思えばいいよ

>城多くね?
関東はなんかこの小高い丘昔は城だったんだ…とか太田道灌と関係あったんだ…とかよくある

>信長の乳が幕府飛び越して朝廷に献金してたから戦前は織田家は勤皇家扱いだったと聞く
毛利元就も一介の地方豪族だった頃から大江家の末裔として身銭を切って朝廷に献金してたのが
数百年後にめっちゃ子孫を有利にした

>鎌倉防衛成功した例あんのかよ！
山に囲まれてるとか言っても最高峰で150ｍ程度だしなあ

でも立派な官位は欲しい

織田は神官系っぽいしちょっと特殊よね

>鎌倉公方体制の問題点って義詮も基氏も早死にしたせいで息子同士に連帯感が生まれないまま独自の活動してたことなんだよね
義教が生きてれば義教の血筋に塗り替え成功しそうだった
結局尊氏と同じで世代経たら険悪になるのはうん…

>織田は神官系っぽいしちょっと特殊よね
そうでもない
室町幕府は荒れた時代と直結してるだけあってよくわかんない氏族が結構多い

>>城多くね?
>関東はなんかこの小高い丘昔は城だったんだ…とか太田道灌と関係あったんだ…とかよくある
小高い丘とか裏山とか元は全部城みたいなノリだぜ

これって現代で例えるなら年食った成金が勲章欲しがるのと同じ？

畿内が平定されるまで天皇の生前相続とか儀式はお金なくて困窮してたんだっけ？
自称の官職よりちゃんとしたの貰う機会になりそうなもんだけどコネと金幾らぐらいかかるんかね
舎人とか縫殿とか競争率低そうなやつでも見栄張れそう

関東は後北条関係の史跡あちこちにあって領土広かったんだなってなる

開発したらとんでもない豊かになるのが関東平野だろ

>これって現代で例えるなら年食った成金が勲章欲しがるのと同じ？
官位は支配の正当化と直結するからもっと実利的よ

アメリカの金持ちがイギリスのナイトの称号欲しがるのが近い

>開発したらとんでもない豊かになるのが関東平野だろ
単純に広いからね

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

鎌倉の防衛力は仮想敵が平家でその軍事技術や率いている兵の数が平安末期の基準だった段階なら実際高かった

>鎌倉の防衛力は仮想敵が平家でその軍事技術や率いている兵の数が平安末期の基準だった段階なら実際高かった
実際鎌倉時代は北条ともども無敵ではあった

>自称の官職よりちゃんとしたの貰う機会になりそうなもんだけどコネと金幾らぐらいかかるんかね
>舎人とか縫殿とか競争率低そうなやつでも見栄張れそう
畿内戦国時代の前半は分裂した足利将軍の戦いなんで
将軍に献金して偏諱や守護やら探題やらの地位を求める方が確実な権威を手に入れられた

>管領は概ね執権＝執事と思えばいいよ
室町幕府も鎌倉幕府も名目上将軍家の家政組織の体を取ってて執権だの管領だのは家宰に相当する地位なんだな
鎌倉将軍にはなんの実権もなく北条得宗が世襲してたけど室町将軍はそうでもなく
北条の様な一家独占を管領には許さない事で任命権者として武家社会の主導権を担保してた

一般的には応仁の乱から戦国時代の認識だけど
鎌倉はその前からとっくに戦国

>>織田は神官系っぽいしちょっと特殊よね
>そうでもない
>室町幕府は荒れた時代と直結してるだけあってよくわかんない氏族が結構多い
なんなら鎌倉幕府を牛耳ってる北条の段階でよくわからん一族だぞ
時政の父親が系図によって祖父か兄かいとこにブレるレベルだから戦国でも通用するぐらい出自が怪しい

でも結局江戸時代に伊達家が陸奥守になったり前田家が加賀守になるのいいよね…
ずっと薩摩守の島津はなんなんだよ…

>開発したらとんでもない豊かになるのが関東平野だろ
開発するだけのまとまった政治勢力がないのが戦国以前の日本なんだな
戦国末期になって方々で領国一円化が進むようになるとようやく治水やから干拓などの事業が可能になってきた

足利義輝は偏諱しまくりだったんだっけか