国衆とかいう厄介者
上杉も北条も今川も松平もみんな苦戦している

国衆側にとっても上位権力が固定されてないから困ってたりする
なので朝廷とか隣の国の強そうな大名とか将軍とか色んなツテを頼って守ってもらわないといけなかった

だからこうして婚姻や養子送り込み乗っ取りするんですね
…ダメだったよ

信長は国衆対策に苦労してるイメージがあんまり無いけどどうなんだろう

>信長は国衆対策に苦労してるイメージがあんまり無いけどどうなんだろう
織田家自体がその国衆じゃないの？尾張守護は斯波だし

浅間山さんはもうちょっと時期とか加減できませんでしたかね…

>信長は国衆対策に苦労してるイメージがあんまり無いけどどうなんだろう
まあそもそも信長自体が国衆みたいなもんだけど
岩倉織田氏とか清洲織田氏とかあの辺も国衆みたいなもんだし尾張統一まではほぼ国衆同士の戦いと言って良い

>だからこうして婚姻や養子送り込み乗っ取りするんですね
>…ダメだったよ
一門だから裏切らないなどという甘い考えを捨てよ
武田を見ろ一門から真っ先に裏切ってるぞ

ケン
なんとかしろ

既存のしがらみをぶっ壊せるから下剋上大名が有利だった

信虎がせっかく一元化しようとしたのにぶっ壊した信玄

守護大名から戦国大名に移行した連中は皆苦労してるし
守護代から戦国大名に移行した連中も皆苦労してるし
国衆から戦国大名に移行した連中も皆苦労してる

武田の体質は古いとか言われてるけど
信玄の子飼いを新たに征服した信濃や上野や駿河に送り込むことで支配していてこのやり方は信長と同じで
何が悪かったかと言うとそいつら能力も高いし発言力もでかいし勝頼にとって邪魔な老臣だった

>信玄の子飼いを新たに征服した信濃や上野や駿河に送り込むことで支配していてこのやり方は信長と同じで
>何が悪かったかと言うとそいつら能力も高いし発言力もでかいし勝頼にとって邪魔な老臣だった
信長の場合は切ると思ったら即切れたし

代替わり前に有力家臣の力を削ぐのは普遍的
これしっかりしないと子孫がめっちゃ困る

>信長の場合は切ると思ったら即切れたし
そりゃ信長生きてるうちはそうだったけど
最終的に秀吉に乗っ取られたからまあ同じような結末よ

宴席を設けてそこで皆殺しにすればいいのに…

信長も弟とか親族やらと殺し合いして尾張統一まで10年以上かかってるからここで裏切りそうな身内を処分できたのが大きいんだろうな

>宴席を設けてそこで皆殺しにすればいいのに…
それやってると足利義教みたいに最後は自分がやられることになるよ

勝頼就任時点で半数が離反してるからホントにオヤジが悪い

>宴席を設けてそこで皆殺しにすればいいのに…
自身の就任お披露目に国衆の半分近く来なかったと記録されてる
集めようにも集まらんのかも知れんね

ルールを守って楽しく戦しないとね

>>宴席を設けてそこで皆殺しにすればいいのに…
>それやってると足利義教みたいに最後は自分がやられることになるよ
あんまり大規模にやったらダメだけど織田家が乗っ取った北畠家にやった例とか戦国時代はその手の暗殺例多いし成功例も多い

信長は一門が出世しなかったから実力主義とか言われるけど
最初に家督争いがあってその後も信長の兄弟や従兄弟が尾張の各地点に配備されていて
そいつらは長島一向一揆の戦いで死にまくったから結果的に一門以外が出世しただけよような気がする

公開期間中に読んだけど原作者離脱したあたりから学校図書館で読んだ歴史漫画みたいに史実成分が強くなるね

>勝頼就任時点で半数が離反してるからホントにオヤジが悪い
いやちゃんと従ってるよ武田の旗の下に
ただ勝頼は諏訪の子だから…

江戸時代でも家臣同士の争いでお取り潰しとかしょっちゅう起きてるからなあ

諏訪の子を跡取りにしたから

なんならこの大名っていうのも朝廷から派遣されてるのもいれば国衆の中の代表格もいるし
大昔に派遣された奴の末裔だったり派遣された奴の家臣だったり寺の坊主だったり神主だったりいろいろいるからな…

でも諏訪の子だからなぁ…

結局まとめ役は要るわけだから殺した後のまとめ役どうすんのでどうにもならない

兄の義信が健在で継いでたらなら少なくとも家臣団の不和とか朝敵扱いに関してはマシだったかな
浅間山の噴火はどうしようもないが

>ただ勝頼は諏訪の子だから…
>諏訪の子を跡取りにしたから
>でも諏訪の子だからなぁ…
こいつらマジ本当に…

守護大名って少ないしね…

官位もないしよくやったよってなる

あんまりテーマにならないけど兄弟げんかしてたあたりのノブはこの辺の勢力争いだろ

>兄の義信が健在で継いでたらなら少なくとも家臣団の不和とか朝敵扱いに関してはマシだったかな
>浅間山の噴火はどうしようもないが
従来説だと今川が衰退して今川の嫁がいる義信と今川攻めたい信玄の仲が悪くなったって言われてたけど
最近の研究だと今川義元存命時から信玄と義信仲悪かったらしいので何がどうなっても父子相剋は避けられなかったと思う
信玄追放したらそれはそれでキツかっただろうし

どうして大事な長男を殺してしまったんですか…？

>国衆とかいう厄介者
>上杉も北条も今川も松平もみんな苦戦している
ていうかそいつら使わないと戦争できないんだからさ

>どうして大事な長男を殺してしまったんですか…？
しょうがないだろ長男は長男で親父ぶっ殺そうと企んでいたんだから

勝頼の個人的才能に関してはかなり優れたものを感じるけど運の巡りが悪くてどうしようもなかったよな

>>>宴席を設けてそこで皆殺しにすればいいのに…
>>それやってると足利義教みたいに最後は自分がやられることになるよ
>あんまり大規模にやったらダメだけど織田家が乗っ取った北畠家にやった例とか戦国時代はその手の暗殺例多いし成功例も多い
信長最後にやられてるからダメじゃん

国衆処分すればいいとか簡単に言うけど
尼子の新宮党みたいに処分したら戦力ガタ落ちして滅亡したケースもあるから本当に難しい

>あんまりテーマにならないけど兄弟げんかしてたあたりのノブはこの辺の勢力争いだろ
尾張統一前の信長と父の信秀影薄い問題

やっぱり当主が生きてるうちに長男に継がせて経験積ませまくる信長公のやり方が最適解なんですよ…！

勝頼が官位無いのは信玄痛恨のミスって描いてあったけど
諏訪の子にはあげたくなかったってことなんかなあ

>>あんまりテーマにならないけど兄弟げんかしてたあたりのノブはこの辺の勢力争いだろ
>尾張統一前の信長と父の信秀影薄い問題
桶狭間の戦いで尾張のうつけが大大名の今川義元を打ち破って日本全土に名を広める
というプロットが1話として完璧すぎるから
どうしてもその前は描かれないのだ

>国衆とかいう厄介者
>上杉も北条も今川も松平もみんな苦戦している
上杉「もぅﾏﾁﾞ無理ｼｭｯｹしょ」

>やっぱり当主が生きてるうちに長男に継がせて経験積ませまくる信長公のやり方が最適解なんですよ…！
継承できてないじゃん

一門の地盤も官位の看板もハッタリの格付けなんももらえないにしたらだいぶまとめあげられた方だと思う

やらかし過ぎてたり朝廷は上杉寄りだったからそもそも官位貰えなかった説もある…

>勝頼が官位無いのは信玄痛恨のミスって描いてあったけど
>諏訪の子にはあげたくなかったってことなんかなあ
織田「いや官位やらない方がイイっすよ絶対やめた方がイイですよ」

>>どうして大事な長男を殺してしまったんですか…？
>しょうがないだろ長男は長男で親父ぶっ殺そうと企んでいたんだから
どの口が…！

当主が生きているうちに息子に継がせれば安泰などという甘い考えは捨てろ
織田も今川も北条も三好もそれやったけど滅亡したぞ

>>やっぱり当主が生きてるうちに長男に継がせて経験積ませまくる信長公のやり方が最適解なんですよ…！
>継承できてないじゃん
ほぼ同時に殺られたからな…

信玄「勝頼にも官位ください」
信長「ダメです」
勝頼（無官）

>継承できてないじゃん
まさかの実質全滅だなんて…

家康は家康で織田武田の婚姻をやらせん！って宣言してるしなぁ…

どこだっけ有力な奴らが集まって仲良くしようぜって興りのとこなかったっけ
北条？

北条早雲…伊勢新九郎の時はどうなってたんだろ

江戸時代はなんで家臣の所領を簡単に取り上げれて1万石を400石とかに出来たの？となる
先祖伝来の土地を保証してくれないなら家臣である意味ないというか

他で上手くいったパターンで見事に失敗している例もいくらでもあるしまさに状況と運次第ってところある

>織田武田の婚姻
なんかノブと信玄の婚姻みたいに見えた…

最近の研究だと謙信も後継者は景勝一本のつもりで実際謙信死後直後は景勝が当主として就任してみんなそれ認めていたのに
景勝と家臣団が揉めて家臣団が景虎持ち上げて御館の乱になってしまったというから
正統後継者がいれば家督争いが起きないなどという甘い考えは捨てよ

>正統後継者がいれば家督争いが起きないなどという甘い考えは捨てよ
ていうか当の信長がそのパターンだな

>江戸時代はなんで家臣の所領を簡単に取り上げれて1万石を400石とかに出来たの？となる
>先祖伝来の土地を保証してくれないなら家臣である意味ないというか
むしろ正当な理由はないと他藩から責められるから全然簡単じゃないが？

>>正統後継者がいれば家督争いが起きないなどという甘い考えは捨てよ
>ていうか当の信長がそのパターンだな
信長は弟との分割相続

>ていうか当の信長がそのパターンだな
お父上の葬儀で焼香投げつけたような人はちょっと…

勝頼と違って景勝の方は弾正少弼の官位ちゃんと引き継いでたからね
景虎の方には関東管領受け継がせようとしてたみたいな説もあるけどもう関東管領の役職自体有名無実化してただろうしたぶんない

武士のサラリーマン化中央集権化って江戸時代中頃までかかるんだよな

>江戸時代はなんで家臣の所領を簡単に取り上げれて1万石を400石とかに出来たの？となる
>先祖伝来の土地を保証してくれないなら家臣である意味ないというか
強力な支配体制が確立されてればそういう事が出来るしされてなければ出来ないってだけの話かもしれない
んでそれを確立するための要素が結局は力と共通の利益って奴なんじゃないかな

>江戸時代はなんで家臣の所領を簡単に取り上げれて1万石を400石とかに出来たの？となる
>先祖伝来の土地を保証してくれないなら家臣である意味ないというか
書面上の土地に過ぎず実際にはその土地を支配してないから

>>>>宴席を設けてそこで皆殺しにすればいいのに…
>>>それやってると足利義教みたいに最後は自分がやられることになるよ
>>あんまり大規模にやったらダメだけど織田家が乗っ取った北畠家にやった例とか戦国時代はその手の暗殺例多いし成功例も多い
>信長最後にやられてるからダメじゃん
信長を殺したのは明智光秀であって北畠の残党に殺されたわけでもないし関係ないのでは？
細川忠興が一色家を同じように騙し討ちしてるがその報いを受けたわけでもない
相手が小規模な場合は有効な手段だろう

>勝頼と違って景勝の方は弾正少弼の官位ちゃんと引き継いでたからね
>景虎の方には関東管領受け継がせようとしてたみたいな説もあるけどもう関東管領の役職自体有名無実化してただろうしたぶんない
>武士のサラリーマン化中央集権化って江戸時代中頃までかかるんだよな
江戸時代の武士って名前同じだけでただの世襲公務員だからね

家康はどうだったの？
上手いことやってた？

>浅間山さんはもうちょっと時期とか加減できませんでしたかね…
どうせ噴火しなくても終わってたから誤差みたいなもんだよ
むしろ噴火したほうがさっさと武田に見切りつけられてよかったんじゃないか

べらぼうでも噴火しててほんまこいつ…

>家康はどうだったの？
>上手いことやってた？
信康事件が起きてるけど
自分の息子ぶっ殺したってのは体裁が悪いから天下取った後で信長のせいで殺したってことにして体裁整えたから
上手くやったと思うよ狸

当たり前だけど元からちゃんとやってた奴は認められてるんですよ…
突然勢力拡大しようとするな

>相手が小規模な場合は有効な手段だろう
いや足利義教ってみたいにってレスに無理筋の粛清を重ねて周囲に猜疑心と敵愾心を与えるって意味があるんだから

国衆側としては上がちゃんとしてくれないと地元守れないから死活問題なんだよな

>どうせ噴火しなくても終わってたから誤差みたいなもんだよ
>むしろ噴火したほうがさっさと武田に見切りつけられてよかったんじゃないか
これ言ったら終わりだけどそもそも武田ってそんないいもんじゃないよね
武田に過度に思い入れするのはただの感傷主義だと思う

国衆許さないと！
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幕藩体制自体が統治者と自治領主勢力の集まりという構図そのまんまだからな
平和な時はうまくいくけどそうじゃなくなったらすぐに瓦解するのは幕末を見ての通り

毛利も武田と似た様な事になりそうになってたんだよな…

スレ画は当の武田家からも母方の諏訪家からも存在そのものが疎まれていたから
もう生まれそのものが呪われてたようなものだったから最初からもうどうしようもなかった

廃藩置県とかよく上手くいったよな
借金チャラとか特典はあったとはいえ

戦国時代の士官の話見るとヘッドハンティングで気軽に1万石とか与え過ぎである

>毛利も武田と似た様な事になりそうになってたんだよな…
版図の割に家臣というか国衆のレベルが追いついていない

>廃藩置県とかよく上手くいったよな
参勤交代の禍根が滅茶苦茶デカいからな
攘夷に参加して無いところも財政的に死にそうになってるところだらけだったし

>版図の割に家臣というか国衆のレベルが追いついていない
大内が内ゲバでボコッて崩れて尼子も崩れて短期間に急拡大したからな
なんもない所からあそこまでデカくなったのにむしろよくやってたと思うわ

武田の印象がいいのは甲陽軍鑑っていうベストセラーがあったおかげだろうか

大内+尼子+毛利＝毛利ならもっと強固だっただろうけど
毛利としては敵を潰して潰して勢力築くしかなかったわけだし

>毛利も武田と似た様な事になりそうになってたんだよな…
関ヶ原で毛利がグダグダだったのも家臣の統制取れてなかったからだから似たようなことになったってことでいいんじゃないかもう

>戦国時代の士官の話見るとヘッドハンティングで気軽に1万石とか与え過ぎである
ある種のバブルなのかもしれない
この場合は土地じゃなくて個人の武勇とか軍事的才能が高値に取り扱われてるってことになるか

毛利の場合ああすればよかったこうすればよかったってのあんまり感じないんだよ
貿易利権押さえられなかったのもほとんど不可抗力だし

別に過酷な治世してたわけじゃないからな毛利
本拠を何度も転居しても大丈夫なくらいには人望あった

>廃藩置県とかよく上手くいったよな
参勤交代のおかげで大体の藩主がこのまま江戸で暮らしてぇ…えっ？廃藩したら田舎に帰らなくて良くなるんですか？やったー！！ってなってたのが大きい

毛利は大分領土削られたけど戦国生き残って幕末に人材を出して活躍するわけだから全然いいよな

>武田の印象がいいのは甲陽軍鑑っていうベストセラーがあったおかげだろうか
？？？「偽書なんですけおおおお！！！！」

おはよう

>武田の印象がいいのは甲陽軍鑑っていうベストセラーがあったおかげだろうか
滅亡後の家臣を徳川家が抱えたからじゃね？

>毛利の場合ああすればよかったこうすればよかったってのあんまり感じないんだよ
>貿易利権押さえられなかったのもほとんど不可抗力だし
関ヶ原の前だと将軍受け入れたぐらいかなあ
呪いの装備のせいで滅亡しかけた本能寺の変のおかげで助かったけど
関ヶ原はもっと上手くやれただろってのが山ほどある

武田って川中島の戦い以外ろくな活躍ないのに江戸時代通してすげえ人気よね

武田家は名門だったからかえって中央集権化に失敗したイメージ
あとは勢力拡大できるのが信濃方面しかなかったのにその北に無駄に合戦だけは強い上杉謙信がいたのも運が悪かったというか

毛利って密貿易しないんだな

>武田って川中島の戦い以外ろくな活躍ないのに江戸時代通してすげえ人気よね
神君家康公にうんこちびらせた以上強くてカッコいいことにしないと格好がつかないのだ

甲斐武田氏自体が上杉禅秀の乱に首突っ込んで当主が亡くなって以降国衆に好き放題されるようになって武田信虎のお爺さんの代で締め上げて安定させるんだけど
後継者選びでやらかして武田と油川に守護家が分裂して……ってずっと混乱してる国だったのはある

この話題で毎回感じるけど信長の支配力凄いなって
たまに離反されたりするけど逆に言えば信長に対して何も言えないから離反するしかないって事だし

>武田って川中島の戦い以外ろくな活躍ないのに江戸時代通してすげえ人気よね
いや甲斐一国からあそこまででかくなったから十分凄いだろ

なんで敵の諏訪のガキに頭垂れないいけないんだよ

>この話題で毎回感じるけど信長の支配力凄いなって
>たまに離反されたりするけど逆に言えば信長に対して何も言えないから離反するしかないって事だし
まあ信長は独裁者だったからな
本能寺の変で運悪くやられちゃったけど
ただあの時代の他の独裁者の伊達稙宗とか大内義隆とかもみんな謀反されて滅亡してるから必然だったのかもしれない

毛利はというか後に長州が徳川引きずり下ろして明治が始まったけど
逆を言えば200年以上経たなきゃ徳川の天下を終わらせられなかったんだなって

>この話題で毎回感じるけど信長の支配力凄いなって
>たまに離反されたりするけど逆に言えば信長に対して何も言えないから離反するしかないって事だし
ちょくちょく叛逆されてるけどいい感じに抑えてるのが偉過ぎ

>なんで敵の諏訪のガキに頭垂れないいけないんだよ
ってなるから信玄はマジお前さぁ…ってなる

>毛利はというか後に長州が徳川引きずり下ろして明治が始まったけど
>逆を言えば200年以上経たなきゃ徳川の天下を終わらせられなかったんだなって
統治システムが巧み過ぎて疲弊するのにそんだけ掛かっちゃった
それも黒船来なかったらもう100年くらい続いてただろうし

諏訪の姫とおまんこしちゃったのがそもそもの間違いだったのでは…

武田名臣
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>諏訪の姫とおまんこしちゃったのがそもそもの間違いだったのでは…
諏訪名乗らせて統治させるならまあ悪い手ではなかった
武田名乗るんじゃねえよ

>諏訪の姫とおまんこしちゃったのがそもそもの間違いだったのでは…
それ自体は武田に取り込む為にやってもいいよ
後継者にしたらダメでしょ…しかも信の字も与えてないのに…

>諏訪の姫とおまんこしちゃったのがそもそもの間違いだったのでは…
信玄の当初の予定だと義信に甲斐
勝頼に信濃を任せる予定だったからそれ自体はそれなりに上手くいってたんだ
むしろダメだったのは義信に甲斐を任せる方

>信長は国衆対策に苦労してるイメージがあんまり無いけどどうなんだろう
強引に国衆対策したのが家臣の強制引っ越しだったり林・佐久間の追放だよ

信長は立場としては守護代の家老って立場から駆け上がったから序盤苦労した代わりに支配力は高かった
そこらへん武田家はとりあえず神輿にはしてもらえるのが裏目にでた

みんな諏訪の姫様のおまんこに興味あり過ぎ！

>統治システムが巧み過ぎて疲弊するのにそんだけ掛かっちゃった
>それも黒船来なかったらもう100年くらい続いてただろうし
今年の大河の時代でもう制度的な限界をなんとか誤魔化してやっていこうってぐらいボロボロで
水野忠邦の改革失敗で各藩が幕府本体もうダメだなってなるから多分そんなに延命出来ない

敗戦国のお姫様を権力レイプして産ませた子だから他の奴らからすれば「ええ〜あいつ負け組の筈じゃん」ってなるのはまぁそうね

>勝頼が官位無いのは信玄痛恨のミスって描いてあったけど
>諏訪の子にはあげたくなかったってことなんかなあ
義昭に勝頼への偏諱と官位斡旋の依頼は出してる
信玄痛恨のミスはその時一緒に義昭に文句言ったせいで義昭がキレたこと

信長は拡大一辺倒の政策だったからな
部下はこき使うけど拡大により得られた領土を気前よく分配することで維持していた
マグロが泳ぎ続けないと死ぬように常に新しい領土が必要だからまあ本能寺の変がなくてもどの道どっかで破綻していたような気がしないでもない

>ええ〜あいつ諏訪の血筋の筈じゃん
>ええ〜あいつ武田の血筋の筈じゃん

武田も上杉も斎藤も今川も有名人の子世代で酷い目に遭ってない？
「」が転生して立て直してみてよ

マジで信玄無能すぎない…？

>マジで信玄無能すぎない…？
病さえなければ…

国衆が厄介者っつーけど自治剥奪されるのは誰でも嫌がるだろ

>マジで信玄無能すぎない…？
勝頼再評価と共に化けの皮が剥がれた感はある

>マジで信玄無能すぎない…？
有能じゃないとあんな領土広げられないんだぞ
ただ有能な企業の社長が家庭めちゃくちゃだったりするだろあんな感じ

嫡男だった義信にすら官位与えてないからそこら辺マジで信玄のやらかしだよね…
正式な官位持ってるのが自分一人じゃないとブランド維持できなかったんだろうな

そも義信が駿河に肩入れし過ぎなんだよ

>マジで信玄無能すぎない…？
カス立地であそこまでやったのは凄いよ

>>勝頼が官位無いのは信玄痛恨のミスって描いてあったけど
>>諏訪の子にはあげたくなかったってことなんかなあ
>義昭に勝頼への偏諱と官位斡旋の依頼は出してる
>信玄痛恨のミスはその時一緒に義昭に文句言ったせいで義昭がキレたこと
ちょっと諌言しただけじゃないっすか…

>マグロが泳ぎ続けないと死ぬように常に新しい領土が必要だからまあ本能寺の変がなくてもどの道どっかで破綻していたような気がしないでもない
どこかでへうげものの信長みたいな事やる必要出てきただろうけど
そこを乗り越えられるかどうかかもな

信玄の領地拡大も信用の前借りしまくった成果な気も…とはいえやれたのは偉いんだけどね

>国衆側としては上がちゃんとしてくれないと地元守れないから死活問題なんだよな
この時代の村や国衆も二君持って仕えるのは割と普通にあったしな
まともな解決能力のある方により引っ張られる

>>義昭に勝頼への偏諱と官位斡旋の依頼は出してる
>>信玄痛恨のミスはその時一緒に義昭に文句言ったせいで義昭がキレたこと
>ちょっと諌言しただけじゃないっすか…
「四郎に偏諱と官位ください　それはそれとして公方様ご寵愛の信長が最近偉そうにしてるのなんなの？」
義昭はキレた

>マグロが泳ぎ続けないと死ぬように常に新しい領土が必要だからまあ本能寺の変がなくてもどの道どっかで破綻していたような気がしないでもない
信長はそこら辺の限界理解してて畿内は親族衆で固めて領地に変わる名物を恩賞にしたり色々ちゃんとやってたと思うぞ

そもそも甲斐は大して旨味のない拡張政策とんなよ

信玄は有能だけど自分の寿命の限界を考えてなかったというか自分がやること以外を考えてない政策って感じビスマルクとかと同じタイプ

>>マジで信玄無能すぎない…？
>有能じゃないとあんな領土広げられないんだぞ
>ただ有能な企業の社長が家庭めちゃくちゃだったりするだろあんな感じ
維持不可能な領土を広げるってそれ普通に無能だよ

>信長はそこら辺の限界理解してて畿内は親族衆で固めて領地に変わる名物を恩賞にしたり色々ちゃんとやってたと思うぞ
いいですよねデカい部下から領地取り上げて安定してない新領土を与えて元領土は親族に

>信玄は有能だけど自分の寿命の限界を考えてなかったというか自分がやること以外を考えてない政策って感じビスマルクとかと同じタイプ
…やっぱ無能では？

切り取る土地ないなら海外責めれば良くない？

>桶狭間の戦いで尾張のうつけが大大名の今川義元を打ち破って日本全土に名を広める
>というプロットが1話として完璧すぎるから
>どうしてもその前は描かれないのだ
大河ドラマのKING OF ZIPANGUは尾張統一までが1クールだからけっこう描いてたぞ

スレ画ではこう書いてるけど勝頼裏切った武将って武田家を滅亡させた裏切り者の汚名をずっと背負ってたよね…

>信長はそこら辺の限界理解してて畿内は親族衆で固めて
それで摂津丹波召し上げの可能性を考えて明智が謀反を…みたいな考えもあるから面白いよね

>信長はそこら辺の限界理解してて畿内は親族衆で固めて領地に変わる名物を恩賞にしたり色々ちゃんとやってたと思うぞ
滝川一益の有名なあれが本当の話なら信長の方針って結構ちゃんと機能してたってことだよな

・幕府に領地献上します
・なので四郎に偏諱と官位ください
・最近信長が態度のでかい手紙を各地に送ってるのよくないと思います
・上杉と北条が私の悪口を公方様に言っているようですがもちろん公方様は信じませんよね？

>>信玄は有能だけど自分の寿命の限界を考えてなかったというか自分がやること以外を考えてない政策って感じビスマルクとかと同じタイプ
>…やっぱ無能では？
ある側面を切り取って有能無能と言い切るのも変な話でしょ
誰だってそうだけど良い面悪い面あってそれぞれで評価すべきだよ

そんな信濃一国より茶器が欲しい？

上田原で大負けした後に諏訪で反乱起きて小笠原に攻められた時の乾坤一擲の奇襲で逆襲する知勇なんかは少なくともスレ画は信玄の足元にも及ばない

>そも義信が駿河に肩入れし過ぎなんだよ
義信個人だけじゃなくて
義信についてる甲斐の国衆も駿河に隣接しているから今川と仲違いされると死活問題になるから…

>>>義昭に勝頼への偏諱と官位斡旋の依頼は出してる
>>>信玄痛恨のミスはその時一緒に義昭に文句言ったせいで義昭がキレたこと
>>ちょっと諌言しただけじゃないっすか…
>「四郎に偏諱と官位ください　それはそれとして公方様ご寵愛の信長が最近偉そうにしてるのなんなの？」
>義昭はキレた
創作のイメージとは裏腹に義昭と信長にも蜜月期があったんだよな…って

そもそもなんだけど
殆どの戦国大名に支配の正当性なんてないんだよ
そこを本来支配してるはずの人たち追い出したような奴が殆どなんだから

下に付けた部下の突き上げみたいなのは秀次とかでも刺さる話だからなぁ…

>そも義信が駿河に肩入れし過ぎなんだよ
信玄のやり方じゃいつか敵だらけで甲斐の立地じゃ包囲されるから義信の代で方向転換は必須だし対織田を考えたら三国同盟堅持はおかしい話じゃない
そこから派閥争い内訌に発展する例もあるから信玄が義信殺すしかなかったのも理解できる

武田は国力差開くばかりのジリ貧でどっかで信長に降伏出来なかったんかな

>創作のイメージとは裏腹に義昭と信長にも蜜月期があったんだよな…って
織田殿こそ私の父みたいなもんだよ！
って言ってた時期もあった

>武田は国力差開くばかりのジリ貧でどっかで信長に降伏出来なかったんかな
織田側にこいつら生かしとくメリットってのがない

>そもそもなんだけど
>殆どの戦国大名に支配の正当性なんてないんだよ
>そこを本来支配してるはずの人たち追い出したような奴が殆どなんだから
幕府がOKしてくれたらそれが正当性よ
まあそんなの従ってられっか！で普通に許可もらった人と元から住んでいる人たちとの間で争ったりするがな

>創作のイメージとは裏腹に義昭と信長にも蜜月期があったんだよな…って
義昭視点だと上洛後のノブは頼りないから結構助けてるしね

>>>信玄は有能だけど自分の寿命の限界を考えてなかったというか自分がやること以外を考えてない政策って感じビスマルクとかと同じタイプ
>>…やっぱ無能では？
>ある側面を切り取って有能無能と言い切るのも変な話でしょ
>誰だってそうだけど良い面悪い面あってそれぞれで評価すべきだよ
勝頼に迷惑かけまくった時点で有能ではねえよ！

守護大名でも国人統率には苦労してるっていうけど
そもそも今川や武田みたいな歴史ある名家だったら
駿河や甲斐みたいな本領に限ってはほぼ身内衆で固まって安定してんだから
わざわざ拡大して新しく国人地域を支配下に入れた結果
自分から苦労を買いに行った状態になってるだけという

>そんな信濃一国より茶器が欲しい？
統治の手間もかからず値段の上がる取引品だぜ？

戦バカってくらいいろんなとこに介入しまくるのが武田は悪いよ

>>信長は国衆対策に苦労してるイメージがあんまり無いけどどうなんだろう
>織田家自体がその国衆じゃないの？尾張守護は斯波だし
…元の立場が国衆でも勢力の規模はそれらを束ねる立場になってんだろ…

>大河ドラマのKING OF ZIPANGUは尾張統一までが1クールだからけっこう描いてたぞ
そりゃ大河ドラマは1年かけてたっぷり描けるからそうなのであって普通は無理

>そもそもなんだけど
>殆どの戦国大名に支配の正当性なんてないんだよ
これ結構思うわ
何があろうが上に従うのが道徳ってのはやっぱり江戸幕府がキチッとした体制を築けたからこその話だよな
力の支配ってのは力がなくなったら支配できなくなるということ

>駿河や甲斐みたいな本領に限ってはほぼ身内衆で固まって安定してんだから
武田は全然安定してないよ

>>そんな信濃一国より茶器が欲しい？
>統治の手間もかからず値段の上がる取引品だぜ？
信濃一国から産み出される上がりのほうが俺は嬉しい

>>殆どの戦国大名に支配の正当性なんてないんだよ
>これ結構思うわ
>何があろうが上に従うのが道徳ってのはやっぱり江戸幕府がキチッとした体制を築けたからこその話だよな
苦労する大名とそれに逆らう奴ら
みたいなイメージの歴史感が根強いと思う

武田信玄が可愛くなるレベルで最近は足利義輝の下方修正が止まらない

そもそも戦国時代の領主の能力って
どういう形でも目の前の問題を片づける事
敵をやっつけることでしか評価できないでしょ
結果的に袋小路だったとかは運命とかそんなんだよ

新しく領土増やしてもそこから税金をしっかり取れるとは限らんのだ

>織田側にこいつら生かしとくメリットってのがない
美濃の斉藤は残してるし大名として生きていけるかはともかく織田の御伽衆になるだけならそんなに難しくない
信勝なんて信長の義理の孫だし

>勝頼に迷惑かけまくった時点で有能ではねえよ！
それは本当にそう

>そりゃ大河ドラマは1年かけてたっぷり描けるからそうなのであって普通は無理
大河以外で信長の一生描くようなドラマほとんどないだろ

>そんな信濃一国より茶器が欲しい？
というか政治文化の中心から遠すぎるあんな場所に飛ばされるってのがきついし
実際滝川一益のそういう不安は的中してしまったというか

>・幕府に領地献上します
>・なので四郎に偏諱と官位ください
>・最近信長が態度のでかい手紙を各地に送ってるのよくないと思います
>・上杉と北条が私の悪口を公方様に言っているようですがもちろん公方様は信じませんよね？
なんで前半２行だけで終わらせなかったんだ…

信長包囲網って第二次終盤くらいまでは義昭関係ないからねむしろ義昭が和睦仲介したりして信長助けたりしてる
最終的に信長頼りないな…って信玄引っ張り込んだら直後に信玄が死んで信長との関係も吹き飛んで何もかもおじゃんになったけど

>信濃一国から産み出される上がりのほうが俺は嬉しい
ではその上がりをちゃんともらうための統治機構にまずは手を入れる必要がありますね…

>武田信玄が可愛くなるレベルで最近は足利義輝の下方修正が止まらない
あいつ足利将軍ワースト狙えると思う

>武田は全然安定してないよ
それこそ信虎の代でアホみたいな拡張戦争やろうとして
譜代に見放されただけやろがい
身の程弁えて先祖伝来の土地に収まってれば問題は起きてない

勝頼は生まれた時から詰んでたってこと？

>>勝頼に迷惑かけまくった時点で有能ではねえよ！
>それは本当にそう
戦国最強クラスの勝頼が奮戦しても間に合わないぐらい負債まみれなのがマジでクソ

そもそも実効支配にまさるものはないので
権威ってのはその後に聞いてくるのよ
うちの殿様は川向の殿様より偉いらしいな
じゃあうちの殿様の言うこと聞いとくか…みたいな

>苦労する大名とそれに逆らう奴ら
>みたいなイメージの歴史感が根強いと思う
何に肩入れするかの話でしかないんだよね

>武田信玄が可愛くなるレベルで最近は足利義輝の下方修正が止まらない
足利の権威を勘違いして余計なことしかしてない…
暗殺企むほど陪臣は嫌か

>武田信玄が可愛くなるレベルで最近は足利義輝の下方修正が止まらない
>あいつ足利将軍ワースト狙えると思う
天野先生imgに書き込むのやめてください

大名って株式会社のオーナーみたいな存在で統治は委任したやつに任せて基本的に悠々自適なんでは？

代替わりしても規模的には大きくは変わってないのに武田の正統でないスレ画を疎んじ、あるいは甘くみて従わず結果自身も滅びる事になった配下の連中はマジでクソバカですよね？

>武田は全然安定してないよ
信虎が無茶苦茶頑張って信玄が拡大した結果でその前はマジでいつ潰れてもおかしくないくらい弱体化してたよね…

>大名って株式会社のオーナーみたいな存在で統治は委任したやつに任せて基本的に悠々自適なんでは？
そんなのは江戸時代に儒学がしっかり根付いてからで
それまではこいつ殺しちまっていいんじゃね？でおわりだぞ

今すぐ自分が死んでも永続的に続く体制を常に構築してないと無能というなら有能な人類なんていない

>信長包囲網って第二次終盤くらいまでは義昭関係ないからねむしろ義昭が和睦仲介したりして信長助けたりしてる
>最終的に信長頼りないな…って信玄引っ張り込んだら直後に信玄が死んで信長との関係も吹き飛んで何もかもおじゃんになったけど
なにっ！？比叡山勝手に焼いた遺恨で義昭があちこちに信長なんとかしてくだち！って手紙書いたのがきっかけでは無いのか！？

当主としての信玄はめちゃくちゃ優秀だからな
ただ次の代のことは何も考えてない
今の時代にもよくいるだろそういう経営者

>大名って株式会社のオーナーみたいな存在で統治は委任したやつに任せて基本的に悠々自適なんでは？
なんもしてない大名に上納するの嫌だから独立するね…！

>勝頼は生まれた時から詰んでたってこと？
領土の維持はむりだったろうね
織田に勝てる情勢ではなかったけど
領土支配を強くするには信長と戦うしかないから

>それこそ信虎の代でアホみたいな拡張戦争やろうとして
>譜代に見放されただけやろがい
>身の程弁えて先祖伝来の土地に収まってれば問題は起きてない
信虎が統一するまで守護家が二つに割れてたのに拡張戦争？

>そもそもなんだけど
>殆どの戦国大名に支配の正当性なんてないんだよ
>そこを本来支配してるはずの人たち追い出したような奴が殆どなんだから
んなこと言いだしたら朝廷の支配からして…
みんな武力権力がある奴に従わざるを得ないだけだし

義昭は幕府助けて！ってお手紙を送りまくっただけで信長を打倒しろ！とは一言も言ってないからね…

おまいう

一つの企業のトップというよりむしろ商工会の代表者とかの方が近い気がするぞ

>代替わりしても規模的には大きくは変わってないのに武田の正統でないスレ画を疎んじ、あるいは甘くみて従わず結果自身も滅びる事になった配下の連中はマジでクソバカですよね？
自分の都合優先で動く奴らが多いがゆえの結束力の低さってのはあるけど
織田が強すぎるから滅亡は時間の問題だったよ
生き残り最優先って意味なら早い段階で織田と通じて降った方がよかったんじゃない？

>勝頼は生まれた時から詰んでたってこと？
これも含めて結局信玄無能じゃんで落ち着く

>大名って株式会社のオーナーみたいな存在で統治は委任したやつに任せて基本的に悠々自適なんでは？
それは室町中期の守護大名であって戦国大名ではない

>それこそ信虎の代でアホみたいな拡張戦争やろうとして
譜代に見放されただけやろがい
>身の程弁えて先祖伝来の土地に収まってれば問題は起きてない
その前に親兄弟で殺し合って無政府状態になるくらいボロボロになったんだよ
信虎は頑張って武田を自分に一本化した

信玄何もやらなかったら小国のままで詰みだからどうやっても勝頼が生まれた時から詰んでたよ
なんなら武田全員詰んでたろ

まず信虎の拡大政策が上手くいってなかったからな
信濃の諏訪や村上と結んで北条とか今川と戦ってたけど国力的に勝てるはずもなく
なので信玄が北条今川と結んで信濃に全振りしたのは全く正しい

土地と大名を切り離した守護大名って画期的なシステムなはずだったのになあ

>今すぐ自分が死んでも永続的に続く体制を常に構築してないと無能というなら有能な人類なんていない
家康は出来たんで信玄が無能なだけですね…

>その前に親兄弟で殺し合って無政府状態になるくらいボロボロになったんだよ
>信虎は頑張って武田を自分に一本化した
でも反発を食らって晴信担ぎ上げられて追放されたしなぁ…
やり過ぎたんだろうけどバランスって難しいね

勝頼に一門筆頭ですってデカい顔してる穴山が信虎と戦って降伏した間柄なのマジ乱世乱世

>当主としての信玄はめちゃくちゃ優秀だからな
>ただ次の代のことは何も考えてない
>今の時代にもよくいるだろそういう経営者
勝頼に負債押し付けただけですよね？

>そんなのは江戸時代に儒学がしっかり根付いてからで
>それまではこいつ殺しちまっていいんじゃね？でおわりだぞ
江戸時代だって江戸在住では幕府の役職の仕事があって領地に帰ったら委任した家老が領地経営ちゃんとできてるかチェックして藩主権限じゃないと決裁できない仕事やらないといけないから悠々自適できるのなんてよほど財政が安定しる藩だけだ

>土地と大名を切り離した守護大名って画期的なシステムなはずだったのになあ
在地の代官が結局強えんだ

でもねクソ立地の甲斐一国じゃどうにもならないの
だから信濃欲しいし出来れば海も欲しいなぁって

生馬の目を抜く戦国時代で何を勝利条件にして戦うかも大事だかんね…信玄は領地の中央集権化を目指してたけどうまく行かなかった
そうなったのを信玄一人の責任にしてもしょうがないと思うよ
それはそれとして義信や勝頼に対しては酷いとしか言いようがないけど

信用するのは遠くにいるお殿様よりも頼りになる在地の代官だよな

>家康は出来たんで信玄が無能なだけですね…
結局家康しか出来てねぇじゃねぇか！ってなるのはやめろ

有能無能で語ろうとする人って極端では…？

>在地の代官が結局強えんだ
結局中央にいる名前だけのトップって無視しちゃっていいんじゃない？になる

>生き残り最優先って意味なら早い段階で織田と通じて降った方がよかったんじゃない？
嫡男に嫁出してるが…？

家康は先達がいろいろしたのをみてきたから勉強できたんだよ

信玄に親殺された人がいるな…いや結構いるな

>有能無能で語ろうとする人って極端では…？
ある一面だけで貶めるなら誰にだって無能判定できるしなぁ…

>有能無能で語ろうとする人って極端では…？
信玄が無能って話を無理やりごまかすの好きね
中央集権も次世代への継承も大失敗した人間なのに

>家康は出来たんで信玄が無能なだけですね…
家康ができたのは大阪の陣終わるまで寿命あったからじゃん

>>当主としての信玄はめちゃくちゃ優秀だからな
>>ただ次の代のことは何も考えてない
>>今の時代にもよくいるだろそういう経営者
>勝頼に負債押し付けただけですよね？
それは本当にそう

せっかく信濃全域侵略したのに長尾景虎って奴が…

>でもねクソ立地の甲斐一国じゃどうにもならないの
金山以外にも鉱物資源多いしクソ立地クソ立地言われすぎだと思うの甲斐
信濃は軍馬の生産地だからさらに強い

戦国時代一の名将！とかにならそこまでじゃなくね？と逆張って見てもいいけど
一気に無能！までいくのが極端すぎる

>悠々自適できるのなんてよほど財政が安定しる藩だけだ
時代劇はだいたい領地に残った代官とか城代とか家老が好き勝手してる

>有能無能で語ろうとする人って極端では…？
それこそ信玄が今まで勝頼に責任押し付けて名将扱いされてたのがおかしいって話では

信玄は後継者周りについては問題ありすぎではあるんだけど
それはそうと候補の奴らのぼんくら！！！感もある

>それこそ
あー

>>でもねクソ立地の甲斐一国じゃどうにもならないの
>金山以外にも鉱物資源多いしクソ立地クソ立地言われすぎだと思うの甲斐
>信濃は軍馬の生産地だからさらに強い
優位もあるよね
戦巧者になれたのは外征しやすいからだろうし

>勝頼に負債押し付けただけですよね？
本来勝頼に継がせる気ないのに負債押し付け論問題あるだろ

勝頼に継がせない方法ないんか

散々信玄有能有能言われ続けていたのに無能言われだしたらいや有能無能で判断よくない言い出すのはさあ…

信玄に擁護しようの無い落ち度があることと
あの時代の甲斐の状況的に信玄だけ有能でもどうしようも無い部分があることを区別できない奴がおるな

織田を潰せるタイミングがあったとしたら結局信玄存命時だけなんだよね

>せっかく信濃全域侵略したのに長尾景虎って奴が…
村上が恥を忍んで助けを求めてきたので…夫以義誅不義の精神です

集権化出来てた大名はやり手だわな

信玄と謙信は信長が直接対決めっちゃ避けた相手なのは確かだからね

>>家康は出来たんで信玄が無能なだけですね…
>家康ができたのは大阪の陣終わるまで寿命あったからじゃん
長生きはすごく重要ポイントだぜ
長生きした結果ライバル全員死んで神聖ローマ皇帝の世襲に誰も文句言わないようにさせたハプスブルクとか居るぜ

>散々信玄有能有能言われ続けていたのに無能言われだしたらいや有能無能で判断よくない言い出すのはさあ…
何を基準に有能無能言うてるの？って話だと思うが…
自分の後継者のことまで考えてっていうなら
この世に有能な成功者なんてほとんどいないぞ

>勝頼に継がせない方法ないんか
イエス・キリストが再誕して
盲目の次男を治すとか…？

>>でもねクソ立地の甲斐一国じゃどうにもならないの
>金山以外にも鉱物資源多いしクソ立地クソ立地言われすぎだと思うの甲斐
>信濃は軍馬の生産地だからさらに強い
金は嬉しいけど米が！米が取れないんすよ！
信長の野望で武田家使うと甲府盆地以外で米取れなくて絶望する

土豪や国衆のなかで一番力を持ってる奴が戦国大名になるみたいに
戦国大名の中でも力の優劣あるんだからさっさと勢いのある奴にベットした方がいいよね

>結局家康しか出来てねぇじゃねぇか！ってなるのはやめろ
家康だって関ケ原に向かう途中で病死じゃ無理だったろ

一代限りの英傑は世界でも案外いるんだよな
そのまま家を存続させるのって大変

>金は嬉しいけど米が！米が取れないんすよ！
>信長の野望で武田家使うと甲府盆地以外で米取れなくて絶望する
ちょっと現代チートして果物植えるしか…

甲斐信濃の2カ国の大名としてまでの信玄はプラス評価
そっから上杉に勝てないからって駿河に突っ込んで積み上げた外交関係吹き飛ばしたまま死んだのはマイナス評価ってだけの話じゃね

>>当主としての信玄はめちゃくちゃ優秀だからな
>>ただ次の代のことは何も考えてない
>>今の時代にもよくいるだろそういう経営者
>勝頼に負債押し付けただけですよね？
負債もあるけどそれ以上に勝頼が無能な間抜け
長篠・高天神・御館の乱と短期間でデカいポカをやらかしすぎ

>集権化出来てた大名はやり手だわな
出来ないのが普通で出来た人たちが優秀過ぎるってだけなんだよな…

>勝頼に継がせない方法ないんか
えるじいびいてい法を甲斐の地に広め
正妻の高坂昌信に後を継がせる

>戦国時代一の名将！とかにならそこまでじゃなくね？と逆張って見てもいいけど
>一気に無能！までいくのが極端すぎる
勝頼に負債残しまくった時点で十分無能だと思う

次男三男ダメだったんだから勝頼外に出すの早すぎだろうて

>集権化出来てた大名はやり手だわな
出来た大名ってのは
基本内戦して結果的にそうなっただけ
織田とか…

後継問題は信長とかめちゃくちゃしっかりやっめたのに
生き汚なさが遺伝してない長男とか信雄とかの立ち回り下手組とか…

これ無能無能しか言えないやつ多分同じだな

>>集権化出来てた大名はやり手だわな
>出来ないのが普通で出来た人たちが優秀過ぎるってだけなんだよな…
うーん…

>>集権化出来てた大名はやり手だわな
>出来ないのが普通で出来た人たちが優秀過ぎるってだけなんだよな…
さらに言うと集権化って下の人間からすると別に嬉しくない

>長生きはすごく重要ポイントだぜ
>長生きした結果ライバル全員死んで神聖ローマ皇帝の世襲に誰も文句言わないようにさせたハプスブルクとか居るぜ
元のレスが
>今すぐ自分が死んでも永続的に続く体制を常に構築してないと無能というなら有能な人類なんていない
なんだから長生きしたから有能は成り立たないんだよ

>次男三男ダメだったんだから勝頼外に出すの早すぎだろうて
五男残してただろ
血筋的には五男のほうが武田嫡流に近い

後継者周りは信長と家康はおおむね成功してるけど（信忠は事故死みたいなもんだし）
あの秀吉ですらやらかしたわけだからなあ

義信を立てて駿河宥和政策取ってたとして武田以上に今川に恩ある徳川が織田と組んで今川領を侵食していくのをどうすんの？って話でもあるからなぁ

国人勢力締め上げて甲斐を一つにした武田信昌が信縄と信恵兄弟で殺し合いするような後継者のやらかしをして
その信恵を倒して本家に一本化した信縄の息子の信虎は自分の息子の信玄に国を追われて
その信玄も義信殺して中途半端に勝頼に継がせる後継者問題で派手にやらかす一族の傾向

>さらに言うと集権化って下の人間からすると別に嬉しくない
好き勝手できてたのが上にお伺い立てなきゃいけないこと増えるだけなんだよね

>あの秀吉ですらやらかしたわけだからなあ
あいつはちんちん弱すぎ

>さらに言うと集権化って下の人間からすると別に嬉しくない
長期的な観点からはやったほうがいいんだろうけど
それをやる過程ではやられる側は損ばっかりするからな

>派手にやらかす一族の傾向
源氏の定め

>後継者周りは信長と家康はおおむね成功してるけど（信忠は事故死みたいなもんだし）
>あの秀吉ですらやらかしたわけだからなあ
秀吉は生殖能力の問題だからどうしようもないわ

>勝頼に継がせない方法ないんか
じゃあ誰が継ぐねん
勝頼より上はみんな死ぬか盲目の次男しかいないし
下もやっぱり他家に出されたガキンチョしかいねえのに

秀吉ちんちんが優秀だった場合の日本史ってどうなってたんだろ

>甲斐信濃の2カ国の大名としてまでの信玄はプラス評価
>そっから上杉に勝てないからって駿河に突っ込んで積み上げた外交関係吹き飛ばしたまま死んだのはマイナス評価ってだけの話じゃね
あちこちに戦争ふっかけ過ぎ…

喧嘩両成敗

>秀吉は生殖能力の問題だからどうしようもないわ
秀次問題はどうしょうもないですまないだろ

>>後継者周りは信長と家康はおおむね成功してるけど（信忠は事故死みたいなもんだし）
>>あの秀吉ですらやらかしたわけだからなあ
>秀吉は生殖能力の問題だからどうしようもないわ
秀次「あの…」

>>後継者周りは信長と家康はおおむね成功してるけど（信忠は事故死みたいなもんだし）
>>あの秀吉ですらやらかしたわけだからなあ
>秀吉は生殖能力の問題だからどうしようもないわ
秀次の処理はどう考えてもやらかしだろ

>秀吉は生殖能力の問題だからどうしようもないわ
信玄だって次男が障害者でしたとか
三男は早死したとかあったし

逆にもっと徹底的に不妊なら秀次問題起きてなかったかもしれんので

国人勢力締め上げて甲斐を一つにした人間なのに
家康ができたのは大阪の陣終わるまで寿命あったからじゃん

中央集権進めるには配下が異論唱えられない程の力を持ってないといけないから言うほど簡単じゃない
持ってないのにやったら下剋上まっしぐらだ

秀次に関してはまだほとんど検討されてなくてこれからだから…
切腹三カ月前くらいは仲良く秀吉と和歌詠んでたのに…

>>>当主としての信玄はめちゃくちゃ優秀だからな
>>>ただ次の代のことは何も考えてない
>>>今の時代にもよくいるだろそういう経営者
>>勝頼に負債押し付けただけですよね？
>負債もあるけどそれ以上に勝頼が無能な間抜け
>長篠・高天神・御館の乱と短期間でデカいポカをやらかしすぎ
…それやる羽目になったのがまさに信玄の負債では

>逆にもっと徹底的に不妊なら秀次問題起きてなかったかもしれんので
秀頼が生まれるタイミングは作者の悪意を感じるレベル

外交的失敗は当主が責任を取って出家しますムーブで一回ナシにできるから…

>>逆にもっと徹底的に不妊なら秀次問題起きてなかったかもしれんので
>秀頼が生まれるタイミングは作者の悪意を感じるレベル
そりゃ托卵説も出るわって勢い

>>勝頼に継がせない方法ないんか
>じゃあ誰が継ぐねん
>勝頼より上はみんな死ぬか盲目の次男しかいないし
>下もやっぱり他家に出されたガキンチョしかいねえのに
勝頼と同じように他家からの出戻りがOKなら母親が武田親族の油川氏出身の仁科盛信も候補
実際勝頼より盛信のほうがいいんじゃね？って声もあった

>中央集権進めるには配下が異論唱えられない程の力を持ってないといけないから言うほど簡単じゃない
基本的に内戦で文句言える奴らが軒並み消えるとか
独自の太い財源ありますとか
そういう事情が必要

浅間山は関係ねぇだろ…ぶち〇すぞ

ノッブ「運が悪かったよね」

>ノッブ「運が悪かったよね」
光秀「そうだね」

>浅間山は関係ねぇだろ…ぶち〇すぞ
じゃあ民のやるせない気持ちはどうしたらいいんですか！来年食べるもん無いんですよ！