もう終わりだ！

父が凄すぎるだけで若手の俊英なんだろうな…

敵は遠征してきてるんだからとにかく耐えよう！

指揮官に抜擢したの誰だよ

相手も悪いからどうしようもない

部下の前ではあんまりこういう不安にさせる事言わない方がいいと思う

おそらく調子に乗らないのはいいことだけど…

お家に帰ろう！

これはこれで負けそう

4万人ぐらい討ち死にさせて敗北した愚将っぽい

相手が白起だとどちらにしてもね…

自分より上の将がいなくなってお鉢が回ってきた展開だな

>4万人ぐらい討ち死にさせて敗北した愚将っぽい
史実よりマシ

おそらく経験さえ積めば華開いた才能

こちらから討って出るとか冗談じゃない！

これはこれで卑屈すぎて使えないやつ

これぐらいわきまえてるなら挑発に乗らないで廉頗将軍が適任かと…って言えると思うよ

負けるのが分かってるか分かってないかだけの違い

意外と粘って奸計で撃退しそう

達人伝のこいつはパーフェクト無能ってわけでもなくて兵士をムードに乗せるのがうまいって描写入るのが好き
相手が悪すぎるのは変わらず

武名はいきなり六国の最下層だ…

すごく好感持てるけど上司にはちょっと不安かな…

今初めて聞くけど許累殿…

戦記物の一話

母は我が国を滅ぼす災いになると言うがその通り！

状況的に絶対勝てない相手に戦う馬鹿が望まれてたからこれだと起用されなさそう…

まるで父君の命令を聞いているようだぁ……

なんかコネで異民族の司令官やってて本物趙括似の甥っ子がいそう

>>4万人ぐらい討ち死にさせて敗北した愚将っぽい
>史実よりマシ
でも4万程度だと白起生きたままにならない？

>すごく好感持てるけど上司にはちょっと不安かな…
好感も持てないよ…
これから死地に行くのに率いる将が俺は無能とか言い始めるんだぞ…

>今初めて聞くけど許累殿…
昔から父上にひたすら論破され続けてきたので
不安要素は全部潰しておきたいんだけど許累殿
まだ隠してる事ある？許累殿
準備段階で全部確認させてよ許累殿

白起ってある意味勝ち逃げでずるいよね
戦で負けて欲しかった

>状況的に絶対勝てない相手に戦う馬鹿が望まれてたからこれだと起用されなさそう…
秦の方の「調子乗ってる若造がいるからそいつを大将に押し上げちゃおうぜｗ」って策で据えられたわけだしな
スレ画ならそもそも大将にならない

>達人伝のこいつはパーフェクト無能ってわけでもなくて兵士をムードに乗せるのがうまいって描写入るのが好き
>相手が悪すぎるのは変わらず
むしろそういうタイプの方が並の無能よりタチの悪い無能って描写に説得力がある

>でも4万程度だと白起生きたままにならない？
秦のお国柄あのタイミングじゃなくてもどっかで剣賜ってたはず

才能があるかないかはちょっとやってみなきゃわかんないじゃないですか！

私を将軍にするならばもし私が負けても私の親や一族が連座されぬようお願い申し上げます

でもこういう人ほど周りが支えてやらなきゃって奮起したりしない？

秦も廉頗の代わりに打って出る説得力ある人事させようぜってしただけでウルトラ馬鹿まではオーダーしてなかったのが後のグダグダから伝わってくる

そういや後の歴史の自己評価低い将軍は兵からの人気はダメダメだったね

最近達人伝全巻買ってようやく主人公を知った

白起とか韓信の末路見てると王翦本当に凄いと思う
まあ孫は項羽に残酷に殺されたけど

>でもこういう人ほど周りが支えてやらなきゃって奮起したりしない？
劉邦は実戦経験ない状態からでも支えてくれる人たくさんいたけど才能はあったしなあ…

>でもこういう人ほど周りが支えてやらなきゃって奮起したりしない？
普通に舐められるだけじゃね？

>最近達人伝全巻買ってようやく主人公を知った
虹裏にちょいちょい貼られてるシーンだけ見ると主人公三人一切出てこないからね…

相手が白起じゃなければあいつ親父より全然弱いぞってなるんだろうけど

>指揮官に抜擢したの誰だよ
暗い…あまりにも暗い…

達人伝は正直に言って主人公まわりダメダメじゃねえ？

55円でセール中！
全巻揃えれば週末はたちまち吹き飛ぶ！

この世界の廉頗将軍は大人しく隠居してそう

元が全部ダメな奴ってわけじゃないから真逆にしてもダメなんだよな
着いて行きたくなる人間的な魅力はある将だから被害も増えたわけだし

>達人伝は正直に言って主人公まわりダメダメじゃねえ？
個人的には主人公たちはまだ動機わかるからいいんだけど鯨骨とか出す必要あった？ってなる

>そういや後の歴史の自己評価低い将軍は兵からの人気はダメダメだったね
近代どころか下手すると現代になるまで将軍の能力の一つは「兵士のやる気を出させること」つまり人気だからなあ

なんで劣勢の側が決戦思考なのかわからない

>なんで劣勢の側が決戦思考なのかわからない
劣勢だから一発どかんと大戦果上げて講和に持ち込みたいじゃん

>なんで劣勢の側が決戦思考なのかわからない
劣勢だから一発ドカンと決戦して神風吹かせたくなるんだぞ

順当に行くとそのまま負けて終わりだもんね

将なんてのは味方のヘイトを一身に浴びて病んだりしないのかな？
イケイケならいいが負け戦や消耗戦や籠城戦なんかとくに

>着いて行きたくなる人間的な魅力はある将だから被害も増えたわけだし
着いて行きたいっていうかボンボンで根拠なく自信満々だから周りが勝手になんか才能有りそうと勘違いしちゃって
本当はやっておかなきゃいけない事が全部出来てないから自信あるだけな事に気付かないという奴

>なんで劣勢の側が決戦思考なのかわからない
大国は普通にやってれば勝てるから劣勢側ほどワンチャンに賭けるんだ

>達人伝は正直に言って主人公まわりダメダメじゃねえ？
史実キャラ描いてる時の方が明らかに展開面白いからなあ…

>元が全部ダメな奴ってわけじゃないから真逆にしてもダメなんだよな
>着いて行きたくなる人間的な魅力はある将だから被害も増えたわけだし
いや一見そう見えるだけで見るやつが見ればあいつダメだわ…ってなってたろ
外面の良さに騙されるのがたまにいるよな…

達人伝セールで初めて読んだけど達人集めるってコンセプトが早々に消えて普通の歴史漫画になってる
いや面白いけど

まあ母親はまったく信用してなかったからな…

韓信みたいな性格悪い上に誰にでもすぐ舐められるダメ人間でもクソ強かったりするし…いやなんで強いんだあいつ

こんな感じだと人は付いてこないしなあ…

親父殿が叩き上げで小さな事から目配り出来てて当たり前ってのが短いコマ数でも表現されてるのが好対照

>なんで劣勢の側が決戦思考なのかわからない
この時の兵力数ほぼ五分で相手が攻め込んできた側だから地の利もこっちでと数字的には劣ってる要素ないぞ？

始皇帝がキングダムと違いすぎてフフッてなる

>順当に行くとそのまま負けて終わりだもんね
いや負けねぇよ
秦も遠征軍維持し続けるのが辛いから持久戦でどちらが痺れ切らすかの勝負だった
王が我慢しきれずに攻勢に出る奴採用して大敗した

盗跖とかやってた時は主人公周り動かせてたのに途中から明らかに白起描くのが楽しくなってるよね

どうせいい塩梅の性格でも勝てない

王がその気になれば消極策の私など消し飛ぶ！
朝廷工作も怠るな！

よくわからんが消し飛ぶ！

そもそも何故攻勢を命じたかって言うと趙も大軍張り付ける余裕がなくなったからなので

こいつの場合状況通りの順当負けじゃなくて国家存亡レベルのタコ負けしたんで秦の計略より本人の名前が史書に残った

こいつはまぁ若いだけの世間知らずって感じだけど許累はどうなってんだよ

相手が白起である以上どう対応しても破れる！！

戦争などしては互いの国力など消し飛ぶ！平和を尊しとしよう

>王がその気になれば消極策の私など消し飛ぶ！
>朝廷工作も怠るな！
廉頗が飛ばされた時点で攻勢に出る将軍しか認めないから無理

さっきも聞いたぞ許累

藺相如「兵法を丸暗記してるだけの未熟者」
趙奢「息子が将になれば趙軍は破滅するだろう」
母親「将の器じゃない」

一番厄介なのが子飼いの部下が無能な事
まず許累を解雇しないと

白起でも防御に徹した廉頗じゃキツいだろうか…

趙の笑えるところは廉頗と李牧を
同じ秦のネガキャンで更迭してるとこ

>こいつはまぁ若いだけの世間知らずって感じだけど許累はどうなってんだよ
架空の生物じゃない

>そういや後の歴史の自己評価低い将軍は兵からの人気はダメダメだったね
自分の上司が卑屈なウジウジ野郎だったらどう思うかっていうと…

>戦争などしては互いの国力など消し飛ぶ！平和を尊しとしよう
と言う国は虎狼の国によって消し飛ぶ！

>着いて行きたいっていうかボンボンで根拠なく自信満々だから周りが勝手になんか才能有りそうと勘違いしちゃって
>本当はやっておかなきゃいけない事が全部出来てないから自信あるだけな事に気付かないという奴
キャラ下げやりたいあまりに話読めてないじゃん…こいつ過剰に下げるってことはこいつの行動に釣られた奴らの株も下げるってことだぞ
それやると全体バカってことになって一人をバカ扱い出来なくなるけどそういう話では無いだろ？
扇動できることに限れば普通に考えて武将として長所だからな

>趙の笑えるところは廉頗と李牧を
>同じ秦のネガキャンで更迭してるとこ
有能をネガキャンで潰すのが効くのってなんでなんだろうな

>>趙の笑えるところは廉頗と李牧を
>>同じ秦のネガキャンで更迭してるとこ
>有能をネガキャンで潰すのが効くのってなんでなんだろうな
国民に人気のあるやつが国家転覆できるくらいの兵隊持ってて部下からも人気あったらいやじゃん

スレ画はアレだけど親父の方はマジで名将らしいな

>国民に人気のあるやつが国家転覆できるくらいの兵隊持ってて部下からも人気あったらいやじゃん
それはそう

>>趙の笑えるところは廉頗と李牧を
>>同じ秦のネガキャンで更迭してるとこ
>有能をネガキャンで潰すのが効くのってなんでなんだろうな
あの時代の最強計略諫言は効果が異常すぎる

諫言はなんなら今のほうが強い

>>趙の笑えるところは廉頗と李牧を
>>同じ秦のネガキャンで更迭してるとこ
>有能をネガキャンで潰すのが効くのってなんでなんだろうな
本質的に君主というのは優秀な部下それも軍事系の部下が嫌い
何故なら権力基盤である軍事力を直接的にコントロールするのがそいつ=そいつが人気と経済力を確保してクーデター起こされたら終わるので弱めておきたいのよ

>キャラ下げやりたいあまりに話読めてないじゃん…こいつ過剰に下げるってことはこいつの行動に釣られた奴らの株も下げるってことだぞ
>それやると全体バカってことになって一人をバカ扱い出来なくなるけどそういう話では無いだろ？
>扇動できることに限れば普通に考えて武将として長所だからな
全体がバカです
藺相如の命を賭した諫言を無視して廉頗更迭して廉頗の残した兵も全部解雇だから

>>>趙の笑えるところは廉頗と李牧を
>>>同じ秦のネガキャンで更迭してるとこ
>>有能をネガキャンで潰すのが効くのってなんでなんだろうな
>国民に人気のあるやつが国家転覆できるくらいの兵隊持ってて部下からも人気あったらいやじゃん
王翦「なので野心の無さをアピールする必要があったんですね」

趙括を殺さず生きて返せばまた兵を率いて負けに来てくれるだろ
なんで殺した？

>諫言はなんなら今のほうが強い
讒言ではなく？

>>達人伝は正直に言って主人公まわりダメダメじゃねえ？
>史実キャラ描いてる時の方が明らかに展開面白いからなあ…
オリキャラ活躍させる回は人気低かったらしいしな

>趙括を殺さず生きて返せばまた兵を率いて負けに来てくれるだろ
>なんで殺した？
読んでないの…？

有能を追放して亡国をバカわはーとはよく言われるが
有能にそのまま兵力任せてたら国家転覆されて亡国って例もいくらでもあるからなぁ中国

十五の時には諫言と讒言の違いを論破していた！
日常では使うことばではないので当たり前！

>趙括を殺さず生きて返せばまた兵を率いて負けに来てくれるだろ
>なんで殺した？
全員ぶち殺して心を折るためって白起が言ってますけど読んでないんですか？

達人伝は名将っぽく描きすぎた感がある

そうたんがなんかあまり魅力ないというか

諫言讒言ってよく言うけど今一違いがわからないマン

荘子の孫ってのはなんか凄そうとは思うんだが…

>相手が白起である以上どう対応しても破れる！！
まあこれが全てなんだがな…
あの時代に生きててあんなチート野郎にどうやって勝てる算段叩き出せるんだっていう…

>諫言讒言ってよく言うけど今一違いがわからないマン
似てるの語感だけじゃねえか

>達人伝は名将っぽく描きすぎた感がある
でもバカ丸出しでもそれはそれで変じゃない

>諫言讒言ってよく言うけど今一違いがわからないマン
諫言は相手を真心から思って諌める言葉で讒言は誰かを悪意を持って貶めようと上役に吹き込む言葉と覚えておけば大体大丈夫

>でもバカ丸出しでもそれはそれで変じゃない
馬鹿丸出しだと何で推挙されたんだってなるしな…

こいつともう一つよく貼られるの范雎だけど自分だけ厚遇されたの黙っといたらどうなるか予測できてないのも結構あれじゃないかと思う

パットで見で馬鹿だったらそもそも讒言で祭り上げるの事態無理だこれってなるだろ
一応見た目はやれるかもしれんってやつじゃないと

諸葛亮と司馬懿や項羽と劉邦みたいに都合良く好敵手が現れる方がおかしい

千人決死隊がいなけりゃ趙は完全に折れてたからな…

>千人決死隊がいなけりゃ趙は完全に折れてたからな…
1/3になっとる…！

決戦に持ち込んで一戦必勝を期して白起范雎秦王がそれぞれ動いてみんなお手柄だったねイヤイヤ王のお陰ですよって展開にしようとしたら
前哨戦で再起不能になったんで秦は大混乱したという

>>着いて行きたいっていうかボンボンで根拠なく自信満々だから周りが勝手になんか才能有りそうと勘違いしちゃって
>>本当はやっておかなきゃいけない事が全部出来てないから自信あるだけな事に気付かないという奴
>キャラ下げやりたいあまりに話読めてないじゃん…こいつ過剰に下げるってことはこいつの行動に釣られた奴らの株も下げるってことだぞ
>それやると全体バカってことになって一人をバカ扱い出来なくなるけどそういう話では無いだろ？
>扇動できることに限れば普通に考えて武将として長所だからな
むしろそれ読み取れなかったって話読めてないのは自分では？
このタイプ蒼天航路でも出してんのに

もっと机上の空論ぶち上げてほしかった

この卑屈っぷりで人が付いてくるタイプなの
ペンウッド卿しか知らない

>達人伝は名将っぽく描きすぎた感がある
まさにぱっと見名将っぽかったから起きた大敗退だから名将っぽく見えるのは描写として正しいのでは？

学歴よし！血統よし！ビジュよし！クソ無能！は現代の政治家でも結構見る

1000人ぐらいやられたら心折れて退却しそう

見るからに馬鹿だったら周りもヤバくなったら自発的に動くけど見た目だけは英雄風だから周りが違和感なく地獄まで落ちたって話な訳で
別に才能あった描写は一切されてない

>学歴よし！血統よし！ビジュよし！クソ無能！は現代の政治家でも結構見る
やめてね

あくまで「っぽい」止まりなんだよな

讒言が効くパターンも多いし諫言したら疎まれるパターンも多いのは司馬遷の趣味も多少ある

もともとネットではネタ的な意味で人気があった趙括に
ゴンタがいかにもなキャラ付けしてしまったせいで余計にネタ人気に拍車がかかったよね

よくわからんので父を連れてきた！

こうやって実は才能あっただろと思っちゃう人が出るのがこのタイプの怖いとこなんだよな

こいつ云々だけじゃないからこうなってもどうしようもない

>秦も廉頗の代わりに打って出る説得力ある人事させようぜってしただけでウルトラ馬鹿まではオーダーしてなかったのが後のグダグダから伝わってくる
良い感じに秦に負けてくれる奴を期待したのに
ウルトラ馬鹿が来たせいで秦が圧勝しすぎてこのままだと政治バランスがヤベェ！ってなったから
趙からしても秦からしても予想外の被害をもたらした奴って中々無い

>讒言が効くパターンも多いし諫言したら疎まれるパターンも多いのは司馬遷の趣味も多少ある
司馬遷がまさに諫言してちんちん取られちゃった人だから説得力がすごい

母からはこの子がダメだったら一族皆で責任を取ると言われている！

俺のプライドは最初からズダボロだ！

>よくわからんので父を連れてきた！
蘇ってきてたら防衛しろって言うと思うよ…

こういうタイプ現代でもいると言えば居そうだからエピソードの信憑性が増す

藺相如が病床を押して抜擢するように推挙した方の趙括

廉頗将軍だっけ
マンガ内でこいつの命令に逆らいたくなってきたって言ってたの

ここから白起に勝つんだからすごいよな

趙ってそれこそ趙括採用した孝成王からはもうダメなエピソードが出てくる王ばかりが続くのに
長平の戦いから30年よく国が持ったな…って思うわ

達人伝で言うとスレ画以前に背後断たれてかつ兵糧枯れるまで現状報告してない部下達が無能すぎる
そしてその状況でこちらは敵より大軍かつ敵は軍を分割してるんだから包囲は正面突破してしまえば良いは言うほど無能な判断じゃないよね
兵力劣勢の状況からそれやらかした武田勝頼みたいなケースとは違うし

>廉頗将軍だっけ
>マンガ内でこいつの命令に逆らいたくなってきたって言ってたの
後任で来たこいつ見て王の命令に逆らいたくなってきたって言った

>達人伝で言うとスレ画以前に背後断たれてかつ兵糧枯れるまで現状報告してない部下達が無能すぎる
うn
>そしてその状況でこちらは敵より大軍かつ敵は軍を分割してるんだから包囲は正面突破してしまえば良いは言うほど無能な判断じゃないよね
え！？

主人公の三侠が主体の展開だと主人公達の部隊はイケイケで優勢なのに戦場全体では負けたり政治で窮地に追いやられる展開続くのがストレス溜まるのよな

達人伝はかなり忖度してる

スレ画は心配だから…とか言って常に退路や兵站の確保は怠らなさそうだな…

まさか決戦するフリをして白起本体を深追いさせて分断殲滅した後に干殺しするとはなぁ

>え！？
兵力優勢ならそれで蹂躙して勝つケースも多いし
兵力劣勢からやって逆転したらナポレオンだけど

ここから白起が仲間になる展開は胸熱だった

>達人伝で言うとスレ画以前に背後断たれてかつ兵糧枯れるまで現状報告してない部下達が無能すぎる
>そしてその状況でこちらは敵より大軍かつ敵は軍を分割してるんだから包囲は正面突破してしまえば良いは言うほど無能な判断じゃないよね
まあそういうふうに見えるように誘導されてて最初から最後まで白起の掌の上で包囲殲滅されるわけだが…

>ここから白起が仲間になる展開は胸熱だった
寝ぼけた荘丹のレス

むしろ根拠なくこうすりゃ良いじゃん！(出来ない)を言い出すのはアホだろ…

「山岳地帯が戦場なのに平原で騎馬隊の訓練してるのおかしい」って
初登場時に速攻で無能だと描写されてるからなスレ画…

>まあそういうふうに見えるように誘導されてて最初から最後まで白起の掌の上で包囲殲滅されるわけだが…
だから相手が悪すぎたってオチじゃん達人伝のは

>趙ってそれこそ趙括採用した孝成王からはもうダメなエピソードが出てくる王ばかりが続くのに
>長平の戦いから30年よく国が持ったな…って思うわ
廉頗将軍要らなくね？で痛い目見た長平の戦いで
結局その後のアフターフォローは全部廉頗将軍にやって貰ったのに
その次代の暗い王も廉頗将軍やっぱり要らなくね？ってなってるのなんなんだよ！

>>趙ってそれこそ趙括採用した孝成王からはもうダメなエピソードが出てくる王ばかりが続くのに
>>長平の戦いから30年よく国が持ったな…って思うわ
>廉頗将軍要らなくね？で痛い目見た長平の戦いで
>結局その後のアフターフォローは全部廉頗将軍にやって貰ったのに
>その次代の暗い王も廉頗将軍やっぱり要らなくね？ってなってるのなんなんだよ！
暗い…あまりにも暗い…

>そしてその状況でこちらは敵より大軍かつ敵は軍を分割してるんだから包囲は正面突破してしまえば良いは言うほど無能な判断じゃないよね
ちゃんと補給路を気にするような将軍は事前に自分で更迭したのよ

>だから相手が悪すぎたってオチじゃん達人伝のは
>こうやって実は才能あっただろと思っちゃう人が出るのがこのタイプの怖いとこなんだよな

武力持った旧臣なんて目の上のたんこぶでしかないし...

相手が悪かった上でこいつが根拠なくポジティブシンキングと都合の良い事ばっか言ってるんで周りが乗せられてえらい事になったのは普通に両立してる

まあスレ画以上にスレ画の部下の将たちは無能だったと思うよ
いくら机上での軍略が上手くても初陣なんだからそこは実勢経験踏んだ部下や副官がフォローしてやらないといけないのに何でスレ画にほいほい乗せられてるんだよ…

達人伝は趙括討った後の４０万人生き埋めをそうやるの！？ってなる

>>まあそういうふうに見えるように誘導されてて最初から最後まで白起の掌の上で包囲殲滅されるわけだが…
>だから相手が悪すぎたってオチじゃん達人伝のは
現場の事を一切見てない無能なのは一貫して描写されてるよ
作中でまともな人物全員から能力を疑われてるから読み直してみ？

>達人伝は趙括討った後の４０万人生き埋めをそうやるの！？ってなる
槍

廉頗が打って出て負けた後に籠城策やってたけど耐えられなくなって
スレ画採用して決戦だ!って趙国内がなっちゃってるから秦に単純な戦闘以前に情報戦でも負けてる…

>いくら机上での軍略が上手くても初陣なんだからそこは実勢経験踏んだ部下や副官がフォローしてやらないといけないのに何でスレ画にほいほい乗せられてるんだよ…
フォローしてくれる奴はクビにしたよ？

>達人伝は趙括討った後の４０万人生き埋めをそうやるの！？ってなる
急に無双ゲーみたいな膂力で槍投げ始めたな…

>まあスレ画以上にスレ画の部下の将たちは無能だったと思うよ
>いくら机上での軍略が上手くても初陣なんだからそこは実勢経験踏んだ部下や副官がフォローしてやらないといけないのに何でスレ画にほいほい乗せられてるんだよ…
ほいほい乗せられた以前に現状報告してなかった時点で極刑ものじゃね…

>急に無双ゲーみたいな膂力で槍投げ始めたな…
王齕が既に無双ゲーそのものだっただろ！

下手に見るからに無能より口ばかり達者なトーシロの方が嫌ってのはゴンタらしいキャラではある

廉頗が置いて行った将軍は後方待機命じられて何の命令も無く放置されたから…

でも趙兵生き埋めからの3000人の決死隊は熱いよね
平原君も珍しく覚悟見せるし

>ほいほい乗せられた以前に現状報告してなかった時点で極刑ものじゃね…
確認してなかった時点で辞任ものだよ

スレ画見てると蒼天袁尚思い出すよね

>でも趙兵生き埋めからの3000人の決死隊は熱いよね
>平原君も珍しく覚悟見せるし
碌でもない私がいる、からの白装束の流れはホント好き

このスレももうじき消し飛ぶ！

>>趙ってそれこそ趙括採用した孝成王からはもうダメなエピソードが出てくる王ばかりが続くのに
>>長平の戦いから30年よく国が持ったな…って思うわ
>廉頗将軍要らなくね？で痛い目見た長平の戦いで
>結局その後のアフターフォローは全部廉頗将軍にやって貰ったのに
>その次代の暗い王も廉頗将軍やっぱり要らなくね？ってなってるのなんなんだよ！
だから亡命するね…

趙王が無能なのでこいつに全賭けして負けた後に手に入ったSSR李牧を処刑して滅ぶので趙王が無能続きすぎる…