imgも20年経つから「」の土地

まだ生まれたばかりだろ

所有権くだち！！

割とクソな法律だな

遊び人

>割とクソな法律だな
三世一身の法(開墾できたら私有地だけど三世代後に強制的に朝廷に寄進する)
→墾田永年私財法(開墾できたら永久にその世帯の物)
→御成敗式目中の年紀法(開墾して20年間死守出来たらその世帯の物)
これでもどんどん法整備されてきた方

今と違って土地有り余ってて必死に開墾してくれるなら国としても願ったり叶ったりだろうし…

しかしねえ
二十年も誰も取り戻そうとしなかったのだから

所有者不明管理者不明の土地を管理してくれる人がいるならありがたいから…

>割とクソな法律だな
物事を証明するには「〜であると主張する側が証明する（＝相手の主張を嘘だと証明しなくていい）」が原則だけど
土地って昔からあって何度も所有者が変わり得るから「どちらが真の所有権か」って事をどこまでも遡らなきゃいけない不毛な論争になるって事にどうしても行きつくんだ
だからこの手の解決案は割とどこにでも生まれてる
「悪魔の証明」ってのも本来この話
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

ちょうどホウセンカでヤクザがやってた

落としどころはどっかで作らなあかんのか…

本当にその土地の持ち主ならさっさと出るところ出て白黒つけるでしょ？20年何やってたの？って理屈

>土地って昔からあって何度も所有者が変わり得るから「どちらが真の所有権か」って事をどこまでも遡らなきゃいけない不毛な論争になるって事にどうしても行きつくんだ
「私はAさんからこの土地を譲り受けた」
「そのAさんが正しい地権者だと証明できるか？」
「AさんはBさんから譲り受けたと言っている」
「ではそのBさんは〜」
が延々と続きかねないって事よね

権利の上に眠る人は保護に値しないからな

>所有者不明管理者不明の土地を管理してくれる人がいるならありがたいから…
(白髪)尊氏にしても
元鎌倉幕府だろうが南朝だろうが直冬派だろうが
幕府を攻撃しないでその土地で耕して穏やかに暮らしてくれてるんならいいや…って感じだろうし…
それが義満期まで南北朝を長引かせた原因だろうけど

守護も別に年貢がキッチリ入ってくるなら土地の所有者とかどうでもいいし…

一応今より遡るほど所有者は上洛して更新の証手に入れて法的に強くなるってのが行われてた
今は許可くれる人いねえから法律バトルで戦えちゃうからな

一応今の時効取得は割と要件がある

>守護も別に年貢がキッチリ入ってくるなら土地の所有者とかどうでもいいし…
国人衆まとめんのメンドクセ…

このおかげで安住できる武士が増えて開墾も進んだんだろうし後出しで悪法とするのもいかかなものか

明治に近代法が作られるまで機能していたのが後成敗式目だからだいぶ整ってたんだと思われる

>本当にその土地の持ち主ならさっさと出るところ出て白黒つけるでしょ？20年何やってたの？って理屈
結局はこれだよ
特に今は裁判やって決着つければ？で終わるしお上が所領安堵なんてしないからなおさら

20年放置しといて今さら俺の土地だから返せ！なんて鼻で笑うからな…

鎌倉殿の13人で13人衆出来て唯一の会議でも挙がってたけど
墾田永年私財法だと兄弟のどっちが所有権持ってるかの争いを裁くのが本当に面倒だった

俺の相続した山も誰かが時効取得してくれねえかなぁ

やはり暴力…暴力は全てを解決する…

今の瑕疵の多いわりにややこしくて融通の利かねえなんやかんやもこういう紆余曲折積み重なってできた歴史の賜物なんです
改善はあとの世代に任すね…

土地や建物の実効支配関係の法律で住んでる奴の権利がクソ強いのは戦後に焼け出されてその辺で取り敢えず暮らしてた奴多すぎたから
元の持ち主のために簡単に追い出すってわけにもいかなくなってたのも大きいらしいな

じゃあ現在でも誰かの持ち物の原野を開墾して
地主や行政が警告に来たり強制代執行に来ても
撃退して20年維持してれば自分のものになるってこと？

法的なストップ勧告受けたらカウント停止するんじゃなかったかな

>土地や建物の実効支配関係の法律で住んでる奴の権利がクソ強いのは戦後に焼け出されてその辺で取り敢えず暮らしてた奴多すぎたから
>元の持ち主のために簡単に追い出すってわけにもいかなくなってたのも大きいらしいな
俺のところも当人世代の口約束で貸してた土地と家を
当人世代で後処理せずどちらも死んで数十年経っちゃって
所有権が借りた側の子孫に移っちゃってたなあ
まあ貸してた側の俺の先祖もそこを離れてたから関係ないっちゃ関係ないんだけどさ

>じゃあ現在でも誰かの持ち物の原野を開墾して
>地主や行政が警告に来たり強制代執行に来ても
>撃退して20年維持してれば自分のものになるってこと？
維持の為に暴力とか使ってない事とかそこを占拠してるのが周知されてるとか条件がある

つまり19年目で奪い取れば…？

>じゃあ現在でも誰かの持ち物の原野を開墾して
>地主や行政が警告に来たり強制代執行に来ても
>撃退して20年維持してれば自分のものになるってこと？
地主が認識して警告してる時点で維持してるとは言えないだろ

>じゃあ現在でも誰かの持ち物の原野を開墾して
>地主や行政が警告に来たり強制代執行に来ても
>撃退して20年維持してれば自分のものになるってこと？
「平穏かつ公然に」占有が要件だから
裁判に負けて終わり

>維持の為に暴力とか使ってない事とかそこを占拠してるのが周知されてるとか条件がある
固定資産税の支払い状況とかそういうのは無関係になるの？

>じゃあ現在でも誰かの持ち物の原野を開墾して
>地主や行政が警告に来たり強制代執行に来ても
>撃退して20年維持してれば自分のものになるってこと？
捕まって終わりだろ…

>じゃあ現在でも誰かの持ち物の原野を開墾して
>地主や行政が警告に来たり強制代執行に来ても
>撃退して20年維持してれば自分のものになるってこと？
そもそも地主や行政とバトってる時点で別の罪だろ
しょっ引かれたらそのじてんでカウントストップだ

つっても2000年前はわれらの土地だったとか言われても困るからある程度の線引きは必要な気がする
20年は短すぎない？そうだね

高田馬場駅そばのガード下で長年不法占拠続けてた店舗群が
令和の時代になってから撤去されたよ

>20年は短すぎない？そうだね
子供が生まれて成人するまでの期間だぞ？
十分だろう

行ったこともない遠く離れた地方の分筆しまくった土地を資産と称して売りさばいて
何十年も経って売りたくても売れないっていう現状を見たら
そんなのは「」の妄想に過ぎないとわかる
>じゃあ現在でも誰かの持ち物の原野を開墾して
>地主や行政が警告に来たり強制代執行に来ても

墾田永年私財法って内容1発でわかるいいネーミングだよね

昔の人間なんて20年生きれるか怪しいから20年でよかったんじゃないか

20年間他の権利者と争い続けて居座ったってんならともかく畑耕しながら20年間穏やかに暮らし続けられる状態だったらそりゃそいつの土地でいいよ
むしろ長いくらいだ

そもそも時効による土地取得なんて今でもあるからな

>20年間他の権利者と争い続けて居座ったってんならともかく畑耕しながら20年間穏やかに暮らし続けられる状態だったらそりゃそいつの土地でいいよ
>むしろ長いくらいだ
だから悪意がないって条件のついた占拠は10年に短縮される

>そもそも時効による土地取得なんて今でもあるからな
そもそもも何もスレ画に現代まで変わってないってわざわざ書いてくれとる

山の中に知らん間に小屋が立ってた話とかあったよな

こうやって頑張って開墾して必死に守る土地だから一所懸命と言うんですな

>>20年間他の権利者と争い続けて居座ったってんならともかく畑耕しながら20年間穏やかに暮らし続けられる状態だったらそりゃそいつの土地でいいよ
>>むしろ長いくらいだ
>だから悪意がないって条件のついた占拠は10年に短縮される
ちゃんとしてんなぁ法律

じゃあ19年目に奪われたらどうしたら良いのう？

でもこれらの法律によってモチベが高まって当時の人達があちこち開墾してくれたから
今の俺たちの生活圏が出来てるんだ

>じゃあ19年目に奪われたらどうしたら良いのう？
奪い返せ

聖書に書いてあったからとかいう理由でジェノサイド起こすより20年の実効支配という線引きする方がマシみたいな

>山の中に知らん間に小屋が立ってた話とかあったよな
山小屋も勝手に建てられたのが既成事実化で追認されてるところが多いね
登山道の整備頑張ったりが認められるのもあるけど

不法占拠されてるとしてそれに全く気づかない土地の所有者にも問題がある
とはいえいらない土地を渋々相続させられてたらそうも言い切れなくなってくる

占有問題は現実的だろ

>じゃあ19年目に奪われたらどうしたら良いのう？
占有回収の訴えを起こす
勝てば奪われてた期間もずっと占有してた扱いになる

多分一番悪用された時は戦後

戦後にやりたい放題やったのが西武の偉い人

>でもこれらの法律によってモチベが高まって当時の人達があちこち開墾してくれたから
>今の俺たちの生活圏が出来てるんだ
まともに管理しねえし略奪対策もしねえのに税金だけ持っていく国司や荘園主おすぎ！だったからな

占有し続ければ権利が発生するけど正式に自分の土地になるのはその権利を公に主張して実際に特記を行ってからだからその間に元の所有者が別人に売って登記の名義が変わったら普通に出ていけって言われる

現在でも他人の土地に20年居座れば奪えるの？

相馬御厨なんてクソ酷い話もあったぐらいだからな

未開拓荒れ地の開墾とか数年間はろくな作物も実らずに労力ばっかり掛かって大赤字だからね

今も浅草寺の近くの土地で揉めてるとか聞いた
戦後に家焼けちゃった人に寺の横の土地貸して数十年暮らしてたけど役所の方が代替わりしていやそこ公道の不法占拠になるから出てけよとか

>現在でも他人の土地に20年居座れば奪えるの？
公然かつ平穏に占有してればね
ただし他人から借りた土地は何年居座っても時効取得はできない

自分の土地以外に居座るってつまり固定資産税も払って無いって事だからな…

昔ならともかく現代でこれで揉めるのは当事者が大抵ろくでもない

この前撤去されてた高架下のバラックも行政にストップかけられなければ所有できてた？

本来の所有者殺してて替え玉立ててたりとか実際起きてる

極端に言うと上からすれば払うもん払ってるならお前ら好きに争えよって事ではあるもんな

地上げとかの事件見ると土地周りのルールってガバガバな気がする

ちゃんと見返りは提示しないと民衆は動かせないわな
先が長いからこそ大人しく土弄りに専念するようにもなるし

高田馬場の不法占拠問題が記憶に新しいな

暴力で黙らせればいいのか

持ってる人が把握してないような山の中とかにこっそりあばら家建てて占拠してました！みたいな場合ってどうやってその期間を証明したらいいんだろう

権利の上に眠る者は法で救済する必要がないからな

うちの実家も数年前に実は別の人の土地だったっていうのが発覚したし出てけって言われたら危なかったんだろうな…
まあ穏当に解決したけど

>持ってる人が把握してないような山の中とかにこっそりあばら家建てて占拠してました！みたいな場合ってどうやってその期間を証明したらいいんだろう
大々的に外に向けてこの山を支配してるのは俺だと喧伝に近い形で掲示して
尚且つ不法侵入とかで排除されなければ実行支配といえるかな

今のご時世実効支配とか言ってもまず警察組織にケンカで勝たねばならずひどくなれば自衛隊とかともケンカせにゃならんからなかなか難しいな…

うちの地元に文豪ゆかりの庵があるけど
そこの管理人(自称)してるのは勝手に住み着いて20年居座った元ホームレス

兄弟がいて兄が相続してたけど音信不通になって弟が管理してて20年経てば弟のものになるん？

>権利の上に眠る人は保護に値しないからな
>権利の上に眠る者は法で救済する必要がないからな
コピペかと思った

だから資産価値ほぼない山に勝手に住み着いて近所からもそれを認識されていて土地の持ち主がツッコミ入れずに20年経ったら奪い取れるよ
奪い取るっていうか元々の持ち主も泣いて喜ぶだろうけど

>持ってる人が把握してないような山の中とかにこっそりあばら家建てて占拠してました！みたいな場合ってどうやってその期間を証明したらいいんだろう
占有を開始した時期の占有と現在の占有を証明できればその間の期間も占有してたと推定されることになってる
あくまで推定なので反証が出てきたらダメ

>うちの実家も数年前に実は別の人の土地だったっていうのが発覚したし出てけって言われたら危なかったんだろうな…
>まあ穏当に解決したけど
うちの実家も離れを建ててるあたりが別の人の土地だった事あった
分割相続されまくってる所だったので向こうさんが面倒になってもういらないってなったから助かったけど

山の中に住み着いた場合はよっぽどのことがないと時効取得の対象外だよ
住んでるってことを他者に明確に示してないと時効取得は発生しない

実効支配って要は占有状態を証明し続けるってことだもんな

>兄弟がいて兄が相続してたけど音信不通になって弟が管理してて20年経てば弟のものになるん？
なる
上で書いた
>鎌倉殿の13人で13人衆出来て唯一の会議でも挙がってた
>兄弟のどっちが所有権持ってるかの争い
がまさにそれ

今の権利関係滅茶苦茶でどうにもならない土地っその後どうなるんだろう

山の中だとさらに森林法がからんでくるので
下手すると森林を傷つけた罪でお縄になる

竹島…

>今の権利関係滅茶苦茶でどうにもならない土地っその後どうなるんだろう
奪い合ってる土地なのか放置されてる土地なのかにもよるだろう

御成敗式目って良く出来てたんだなあ

むしろ大昔にちゃんと制定しといたから昔からこうだったろで通じる最強の法なんだよな
土地の話だとたったの10年前に制定された法は関係ないだろ！って意見が成立するから

>竹島…
まさしくいくら実行支配しようが意味のない典型じゃねーか
持ち主が問題大きくなったときに正式に国に譲ったし

>今の権利関係滅茶苦茶でどうにもならない土地っその後どうなるんだろう
ちょっと前に法律が出来たからそのうち事例がいっぱい出てくると思う
裁判所が強制的に管理人をしていできるとかそんなやつ

ジョジョ4部の鉄塔に住んでいる男はあれどうなるんだろう

>裁判所が強制的に管理人をしていできるとかそんなやつ
戦後の等分相続が基本になってからしばらく経ってだもんな…

法律がウンコだからヤクザが必要だったんですね
一方的に悪と決めつけて無くしたら自然と一緒でバランスが壊れた

今でも家に何年か住んでたら所有権とかあったよね？

どっちがどっちかわかんない土地はとにかく主張し続けること内にも外にも
なあなあのうちに相手の好きにされてるのが不当なんですよってずーっとずーっと言い続けて周囲や身内にウザがられてもとにかくこの問題はまだまだ続いてるんだとズルズルズルズル引きずることそのものに意義があるのであってよっぽどドラスティックなことにならんと相手もそれ以上そうそう踏み込めないので

土地関係は法律勉強するとどうすんだこれ…って事案がおすぎ

>ジョジョ4部の鉄塔に住んでいる男はあれどうなるんだろう
あれ正式に買ってるからそもそも問題にならない

>今でも家に何年か住んでたら所有権とかあったよね？
なんか20年ぐらい住んでたら自分のものになるみたいな昔の法律が今も有効なんじゃなかったっけ

山は手放したい人も多かろう⋯
中々手放せないからキツいんだけど

山はまじいらん

>土地関係は法律勉強するとどうすんだこれ…って事案がおすぎ
そもそも万人が納得する解決方法なんてないケースが多すぎる…

人類有史以来マジでずーっとお土地でケンカしてっからなあ…

>法律がウンコだからヤクザが必要だったんですね
>一方的に悪と決めつけて無くしたら自然と一緒でバランスが壊れた
ヤクザにいつまでも任せないといけないシステムがダメなのはともかくヤクザは無くす必要はあるから仕方ない

>>法律がウンコだからヤクザが必要だったんですね
>>一方的に悪と決めつけて無くしたら自然と一緒でバランスが壊れた
>ヤクザにいつまでも任せないといけないシステムがダメなのはともかくヤクザは無くす必要はあるから仕方ない
そもそも地上げ周りはヤクザのせいで悪化したかんな

>土地関係は法律勉強するとどうすんだこれ…って事案がおすぎ
やはり全ての土地や資本の私有を禁じて国有化すべきとは思わないかね同志「」

戦後はそもそも上から土地を取り上げられたってのも多かった
ばあちゃん家も大分取られたって聞いた

北方領土実効支配してる連中の思想もだいたいスレ画みたいな感じか

領土を奪うとな
殺し合いしかないねん

>>ジョジョ4部の鉄塔に住んでいる男はあれどうなるんだろう
>あれ正式に買ってるからそもそも問題にならない
買ってるのは鉄塔だけで土地は別

>人類有史以来マジでずーっとお土地でケンカしてっからなあ…
全人類遊牧民だったとしても土地の代わりに羊や馬の数でケンカすると思う

時代劇で言うところの岡っ引きも警察ではなく実のとこ奉行所の使いっぱしりのヤクザなんでヤクザ問題はけっこう根が深い

遊牧民族こそ農耕集落相手の略奪が大事な収入源だったんだからあれこそちゃんとした土地ありきの社会システムだし…

それはそれとして抵当と相続周りの法律はカスだと思う

>やはり全ての土地や資本の私有を禁じて国有化すべきとは思わないかね同志「」
共産主義抜きでも過去の公地公民制がそれだろ

>>土地関係は法律勉強するとどうすんだこれ…って事案がおすぎ
>やはり全ての土地や資本の私有を禁じて国有化すべきとは思わないかね同志「」
国土は全て国有地だから売れないけど半世紀くらい貸し出せば経済が回るぞ同志よ

>北方領土実効支配してる連中の思想もだいたいスレ画みたいな感じか
全然違う
日本が敗戦で放棄した領土に千島列島に北方四島が含まれているがソ連及びロシアの立場

山は災害とかの時に訴訟されて賠償のリスクとか不法投棄されたりとかリスク多いからな⋯
そして当然固定資産税も掛かる

>土地関係は法律勉強するとどうすんだこれ…って事案がおすぎ
やはり暴力…！
暴力は全てを解決する！

個人間の土地のやりとりと国家の領土問題を同列に扱おうとするのはやめとけ！

GHQの農地改革で地主を抹殺しにかかったのはそれだけ権力持ってたからなのよね…

>領土を奪うとな
>殺し合いしかないねん
だよな…
仕方ないヤるわ

他人の土地というのを知らずにっていうのは個人の認識じゃなくて相手が俺の土地なんですけど？ってアクションを起こしてこないのが要件だからな

そもそも戦後の混乱期の自警団やらが今のヤクザの前身ってのもあるし(更にいえばもっと前からあるけど)
歴史的に国の組織だけだとまだまだ治安が保てなかったから頼ってた面ってあるからなぁ

近所の河原にもずっと住んでる人いるな

土地の所有区分なんかも割とふわっとしてるからなぁ…
ここまで俺の土地！で争われると案外どっちが正しいのかわからん
登記簿もそこまで細かく書いてないし

主張するのと実質的に支配するのが大事なのはまぁ共通してるとはいえ領土は複雑だからまた話が変わるよ

>GHQの農地改革で地主を抹殺しにかかったのはそれだけ権力持ってたからなのよね…
農地改革も結構紆余曲折というか一番問題だったのは寄生地主（都会に住んで農業を行わないけど貸し付けて生活する）人らだったけど、地元地主も死んだ…

逆にこんなクソな土地俺のもんじゃねえって20年いったら放棄できねーかなー！

>近所の河原にもずっと住んでる人いるな
それは大体行政が出てってねとアクションは起こしてると思う
まぁ追い出すのは行政の性質上難しいけど

祖先が地元地主だったっぽいけどまぁめちゃくちゃ取られたようで
まぁそれで家系が没落したとかもなく駅前とかいい感じに発展してるから結果オーライ

>逆にこんなクソな土地俺のもんじゃねえって20年いったら放棄できねーかなー！
親父が那須の別荘地（という名前の森林）を持ってる
こんな土地相続したくねえ

>逆にこんなクソな土地俺のもんじゃねえって20年いったら放棄できねーかなー！
市役所「駄目です」

>親父が那須の別荘地（という名前の森林）を持ってる
>こんな土地相続したくねえ
別荘でも作ればいいじゃん
3Dプリンタでいいの作れるでしょ？

国も自治体もね
管理めんどくせンだ

山とか森林は夢見る人に運よく売れたらいいねって感じ…(一応他にも処分方法はあるけども)

今どき別荘自体が流行んねえからな
管理人雇って年に数日しか泊まらない家なんて持つより
普通にホテル泊まったほうがいいわ

それこそ木の小屋みたいなの数日借りるとかでいいしな

>逆にこんなクソな土地俺のもんじゃねえって20年いったら放棄できねーかなー！
だめです
管理してください

身元がわかる誰かが20年住んでた痕跡を捏造するしかねえな

いい山はいい山で勝手に入る奴たくさん出るし

>山とか森林は夢見る人に運よく売れたらいいねって感じ…(一応他にも処分方法はあるけども)
中国人に買われそうなんですって言って愛国者さんに売りつける

権利の上に眠る者には保護に値しない

やはり土地はすべて国家が管理すべきだと思わないか同志？