自分の生まれた土地守りたいってなるのはまぁ当然でもある

土着しているからこそ民がついてきてくれる面もあるから
他所からやってきた人たちは民の把握に大抵苦労する…

相撲大会に呼ぼう

>土着しているからこそ民がついてきてくれる面もあるから
>他所からやってきた人たちは民の把握に大抵苦労する…
でも幕府のシステムって自分の配下を守護として派遣するシステムだから権威がちゃんとしてる間はうまくいくんだ
応仁の乱の後は権威吹き飛んで終わった

権威がある時期は成立するシステムだから幕府の権威と信用がなくなるとりゃ土着してる国人にクーデター起こされるよ

なので実質加増されるのに転封しろと言われるとどの国人も全力で嫌がる

ここら辺の頼朝周りの話が大切な話なのに
授業だと御恩と奉公ばかりやるのに国人まわりは殆どやらないのが混乱の元だと思う

現代でも新しい土地で一家揃っての新生活ってすげー気力体力いるしな
その土地売って新しい土地買ってが釣り合わないし震災起きても離れられない理由でもある

このシステム作った頼朝ってやばい人なのでは？

新天地でね新しくなにかするとか無理よ…

>このシステム作った頼朝ってやばい人なのでは？
やばい
だから北条に侵食されて断絶した

>このシステム作った頼朝ってやばい人なのでは？
だからみんなで倒した！

20年実効支配したらその土地の所有権貰えるって法律は今でも残ってるぜ！

>20年実効支配したらその土地の所有権貰えるって法律は今でも残ってるぜ！
大体その前に裁判フェイズとか警察のダイレクトアタックで終わるけどな！

平家をなんか倒した人くらいのイメージだった

その間に異議申し立てがなければだし
係争中だとカウントされないぞ

しかもこの時代の人間にとっては一生自分の土地で過ごすのも珍しくないからそりゃ守ろうとするなら何でもする
こくじんは真の仲間になり得ない

勝手に関所建てまくる

鎌倉幕府が滅んでもその後の後継の幕府が源氏の子孫でないとなれない縛りがあるから頼朝の影響力は結局武士の世が終わるまで続いてたんだよな
徳川は源氏じゃないって？まぁ…うん

織田も別に本流でもなければ守護でもないのが面白いよね

織田家は親子揃って革命時みたいなもんか

真の仲間になる国人とかはいないんです？

>鎌倉幕府が滅んでもその後の後継の幕府が源氏の子孫でないとなれない縛りがあるから頼朝の影響力は結局武士の世が終わるまで続いてたんだよな
>徳川は源氏じゃないって？まぁ…うん
徳川は新田の支流ですぞー
そういうことにしましたぞー

自分の土地以外しらねぇ！ムーブを国人達がするとこんな勢力図になる
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>真の仲間になる国人とかはいないんです？
時代の流れを理解できて自分たちの先祖伝来の土地から切り離されることを納得できるような人間はもう国人じゃなくて革新的な領主の側近とかそういうレベルで未来が見えてる超人だろう…

国人について分かりやすく解説してたらするが逆に守護が国人をまとめて活躍する勢力とか国人が追い出されるケースとかもあって例外も結構ある

>真の仲間になる国人とかはいないんです？
国を捨てると一気に弱くなるので個人で忠誠誓いますぞ！ってなったところで
なんの支持基盤もない弱小になるので仲間じゃなくなる

徳川殿は佐竹殿から一応ガチな家柄奪おうとしたから…

一所懸命は伊達じゃない

土着してるのが国人
幕府から派遣されたのが守護
じゃあ守護の周りの家臣とかは一緒に派遣された人とか現地採用されな土着国人とか混ざってる感じ？

家康が江戸に転封ってなったときも三河から出たくない！って連中は三河に残ったからな
面倒な三河侍と縁が切れたとも言えるが…

>幕府から派遣されたのが守護
守護はそもそも京都にいるので現場行ってるのはだいたい代官です

国人衆は邪魔みたいなイメージだけど説明されるとまあそりゃ自分の土地のために戦うのであって
自分の土地を認めてくれないなら従わないわな

>>幕府から派遣されたのが守護
>守護はそもそも京都にいるので現場行ってるのはだいたい代官です
鎌倉幕府でもあった話だけどだんだん権力の実態は実務者のレベルにまで降りてくるから名目上の権力より実務者が偉くなっちゃうみたいなのケースは守護が京都暮らししてたらそりゃ守護代に乗っ取られたりするよね…

>真の仲間になる国人とかはいないんです？
だから国人の有望そうな若いの見つけたら側近に取り立てて英才教育するんだ

大名でもない父上がまさに国人なんだよな…
自分の土地を守るためならコロコロ従う相手を乗り換えてとにかく守り切るところまでは優秀だったけど大名としては息子の方が優秀だったという

だからまあ転封はね…江戸時代入ってもどんだけ増えてもきついって大名は多い

守護の多くが土地を失い→応仁の乱で京都ボロボロ
守護代も下剋上→実務役の人たちも幕府がボロボロだから国人が言うこと聞かずに統制できないか統制する為の神輿になるしかない
こうなってるのか

しばき倒して自分の親族を据えればオッケーよ

>大名でもない父上がまさに国人なんだよな…
>自分の土地を守るためならコロコロ従う相手を乗り換えてとにかく守り切るところまでは優秀だったけど大名としては息子の方が優秀だったという
兄上はマジでなんなのアレ…

>だからまあ転封はね…江戸時代入ってもどんだけ増えてもきついって大名は多い
そとそも徳川自体自分たちの血族で支配すりゃいい配下なんて信頼もクソもないって価値観だから信頼されてた人でも平気で転封しまくってる…

国人が言うこと聞かない上手く部下として扱うのは大変なのはそうだけど
その中でもその難易度を大きく変動させる要素として上に立つ物の家格はあると無しじゃ段違いなのも事実だよね

>>真の仲間になる国人とかはいないんです？
>だから国人の有望そうな若いの見つけたら側近に取り立てて英才教育するんだ
武田なんかはそうやって元の家から切り離して名目だけ甲斐の名族（滅んでる）を復活させて継がせることで信玄個人に従う家臣を増やしてた
信玄が死んだらみんな武田家には従わなくなったみたい

国人がどれだけ厄介かと言うと関東では蛮族だの人攫いだの軍神だの言われている自称関東管領の上杉謙信が地元だと国人衆のワガママに頭を悩ませもういい!!!俺出家するから勝手にしろよ！！！！って家出するのを何度もやっているほどです

最終的に中央集権なりにするにはある程度の数こいつらを根こそぎにしないと駄目
逆らったら一発で殺せるレベルまで強くなって裏切り＝死の立場まで持っていってもやるから

>だからまあ転封はね…江戸時代入ってもどんだけ増えてもきついって大名は多い
よそ者がやってきても土地の者いうこと聞かなかったりするのか…

万全の態勢

>そとそも徳川自体自分たちの血族で支配すりゃいい配下なんて信頼もクソもないって価値観だから信頼されてた人でも平気で転封しまくってる…
三河武士はちょっと…

>国人が言うこと聞かない上手く部下として扱うのは大変なのはそうだけど
>その中でもその難易度を大きく変動させる要素として上に立つ物の家格はあると無しじゃ段違いなのも事実だよね
だから幕府か朝廷の権威が物理的にも名目的にも死ぬと困るし逆にガンガンお金の寄付して官位とか貰う必要もある

もしかして刀狩りと太閤検地ってガチの偉業…？

国替えはこういう国人衆をバラバラにする意味もあったんだよね
頼る相手内通する相手があちこちに散っちゃうと残るのは小さな土地だけに踏ん張る国人だけなので

>>そとそも徳川自体自分たちの血族で支配すりゃいい配下なんて信頼もクソもないって価値観だから信頼されてた人でも平気で転封しまくってる…
>三河武士はちょっと…
と言うか末期の織田もそれに近い状態になってるから権力者って基本配下より血族信じちゃう

>もしかして刀狩りと太閤検地ってガチの偉業…？
刀狩りと太閤検地は国人が黙って従うのはそれだけ権威がある証拠でもある

かわいそうな佐々成政

国人領主たちの権利は認めるけどその上でこの国の元締は守護大名だよってやってるとそれぞれの律令国が1個の帝国みたいになっちゃうね

まあ統一成功したら部下粛清ターンは色んな国であるみたいだし

クソ抜かす国人衆などぶち殺せばいい！と思いきや代々恩があって無視して殺すのは難しかったり
ぶち殺した後の土地を誰に任すかというのが官僚化されず人材の少ない時代には本当に難しいんですね

>まあ統一成功したら部下粛清ターンは色んな国であるみたいだし
それはまだ分かるんだけど織田も徳川も全く同じことしてるのが面白い
猿は種無し+農民生まれだから血族とか少ないからそう言うの無理だったけど

散々戦続けて国人衆ももうあかんな…ってレベルまで持ち込んだので秀吉はすごいんだ

>よそ者がやってきても土地の者いうこと聞かなかったりするのか…
有名なのは四国の土佐藩かな…
あそこは半士半農の豪士が長宗我部に従ってた土地だったので後から山内家が入ってきてもなかなか統治がうまくいかなかった

武装宗教団体だとこう言うの無さそうで楽じゃん

斯波ぐらいになると織田宗家も側近としてわりとずっと京に居たりする
そして織田宗家の更に下の分家が勢力を伸ばす

国人だって無茶やって殺されたくはないのでギリギリのラインを攻める
たまにライン越えするやつが出てくる

関ケ原の何が都合がいいって国人衆でっかくしただけの大小名をぶち殺せる大チャンスだから…

>武装宗教団体だとこう言うの無さそうで楽じゃん
宗教同士が争ってるが？
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>国人領主たちの権利は認めるけどその上でこの国の元締は守護大名だよってやってるとそれぞれの律令国が1個の帝国みたいになっちゃうね
そこら辺はもう江戸時代が終わるまでずっと変わらないから…
隣の藩は別の国だった

>武装宗教団体だとこう言うの無さそうで楽じゃん
だから本当に手に負えないのでみんなして山焼いて皆殺しにした
当時の僧兵のクソっぷりなんなんだよマジで…

宗教は宗教で普通にクソがよぉ…と派閥争いしてるとか解説してくれてるから分かりやすいぞこの漫画
結局戦国時代はカス…！の結論で終わるけど大体

>たまにライン越えするやつが出てくる
田舎しか知らない山猿のボスがやらかすのは時代を問わない気がする

正直この作品もだけど戦国ものは序盤のこの辺色々やってる時期が好き

>宗教同士が争ってるが？
>fu6003134.jpeg
ほマ真智

>クソ抜かす国人衆などぶち殺せばいい！と思いきや代々恩があって無視して殺すのは難しかったり
>ぶち殺した後の土地を誰に任すかというのが官僚化されず人材の少ない時代には本当に難しいんですね
抵抗勢力であると同時に統治機構の末端だから完全排除してもそれはそれで問題起きるから困る

足利義満は各地の国人からも将軍直轄軍に引き抜きを行なえる制度を作って各地に足利が自在に介入できるようなシステムを構築した
義満にしか使いこなせなかった

クマに対処しようとした猟師さんの妨害したどっかの町の副議長みたいなのはどこにでもいたんだろうな

>義満にしか使いこなせなかった
足利幕府でまともに統治してた将軍何人いるんだろう

なのでここら辺全部面倒なこと終わらせてるこの人たちがやべーなって結論になる
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斯波武衛家が守護やってた越前は守護代の朝倉氏に
尾張は同じく守護代の織田氏に
遠江も同じく守護代の甲斐氏にそれぞれ取って代わられ
更に尾張は守護代の織田大和守家が織田信長の織田弾正忠家に取って代わられ
遠江は旧守護だった今川家に飲み込まれて甲斐氏は完全に滅ぼされるという超弱肉強食の世

>正直この作品もだけど戦国ものは序盤のこの辺色々やってる時期が好き
ゲームもそうだけど勢力が安定して後は攻めて奪うだけの状況になると面白くないのよね…
だから弱い敵を合体させて大勢力にしたり信じていた側近が裏切ったりしてドラマを演出しないといけない

>クマに対処しようとした猟師さんの妨害したどっかの町の副議長みたいなのはどこにでもいたんだろうな
無理に現代まさはる絡めようとするのやめろ

>なのでここら辺全部面倒なこと終わらせてるこの人たちがやべーなって結論になる
朝廷も力持たせすぎると邪魔過ぎる…

結局は暴力だよ
暴力が全てを支配する

>>義満にしか使いこなせなかった
>足利幕府でまともに統治してた将軍何人いるんだろう
まず初代様がまともに統治してたといえるかすら賛否両論あるレベルだしな

今川は名門ヅラしてるけど想像以上に統治に正当性の欠片もなくて笑う
まともに認められたの遠江の一部だけじゃねえかよ

建前や根付いたも取り除くの大変

>結局は暴力だよ
>暴力が全てを支配する
暴力は手段の一つで暴力と同時に統治もちゃんとしないと結局意味ねぇぞ
あの蛮族扱いされてるモンゴル帝国ですらそこら辺ちゃんとしてるのに

この漫画思ってた以上に長続きしてるんだな
電子書籍買ってみるか

>正直この作品もだけど戦国ものは序盤のこの辺色々やってる時期が好き
てか戦国に限らず序盤から中盤に入るまでが一番面白くなる所だもんね
軌道に乗って安定するとマンネリ感も出てくるから

義満の真似が上手くいってる内は安定する足利政権
義満ではないので無理が来るを繰り返してそれでも長持ちしたから…

>この漫画思ってた以上に長続きしてるんだな
>電子書籍買ってみるか
今の段階ですら三英傑の親世代の話だぜ

徳川は国人衆相手に大変だったってよく言ってる人いたけどどこも同じで大変だったんか

>今川は名門ヅラしてるけど想像以上に統治に正当性の欠片もなくて笑う
>まともに認められたの遠江の一部だけじゃねえかよ
いや今川は駿河の守護だし足利の傍流だし
遠江の守護も没収されたけど昔はやってたから正当性は強い

国人が国人である限り平和は訪れないから頼朝の賞状を破り捨ててこちらに服従させるくらいのことしろよって助言してくれるのは本当分かりやすい

>徳川は国人衆相手に大変だったってよく言ってる人いたけどどこも同じで大変だったんか
国人の相手が大変じゃない国など存在しない

なんで美濃だけで武田派とか小笠原派とかめちゃくちゃいるんだよ…

>暴力は手段の一つで暴力と同時に統治もちゃんとしないと結局意味ねぇぞ
>あの蛮族扱いされてるモンゴル帝国ですらそこら辺ちゃんとしてるのに
飴と鞭をキッパリさせてるって感じよねモンゴル
早く寝返った奴らはちゃんと手厚く扱ってやったり

>なんで美濃だけで武田派とか小笠原派とかめちゃくちゃいるんだよ…
囲まれてるから…

ぶっちゃけ国人ってよくわかってないや
要するに元々その土地で暮らしてる民ってこと？ニガー？

>ぶっちゃけ国人ってよくわかってないや
>要するに元々その土地で暮らしてる民ってこと？ニガー？
ここをお前の土地にしていいよってお上が認定くれた人達

武士の黎明期に鎌倉幕府からここで住んで土地を納めていいよーって頼朝さんから言われてる古参勢みたいなもん

これ僕の！！これ僕のおおおお！！！

クソ抜かすってのも上の視点でそいつらからしたら頼朝公か他の幕府か朝廷かでまたこう…あるんですよ…！
信頼を担保してる人達の違いが…！これが凄い厄介なんですよ…！

まあ一から入植したとかでもなけりゃすでにそこで基盤築いてるやついるに決まってるよねという

>ぶっちゃけ国人ってよくわかってないや
>要するに元々その土地で暮らしてる民ってこと？ニガー？
画像にあるだろ？
当時パワーあった人が住んでいいよ！これ権利書ね！って権利与えられた人達
そこでスッと現れる守護っていうまた別の人達
殺し合いだッ！！！

国人を力で抑えるってもここの守護大名はお上の許可を取り上げるクソ野郎だぜなんて思われたら一斉蜂起食らってしまう

上洛して挨拶に行って所領安堵の約束更新してこい

>上洛して挨拶に行って所領安堵の約束更新してこい
そうしようとしたら他の連中に襲われるのがこの世界だ

鎌倉幕府と室町幕府は違うじゃないですか！！！

国再編するにあたって前の建前を慎重にどうにかしたほうがいいからな
超パワープレイでどうにかする国も珍しくもないけど

国人衆との繋がりが力になったので
応仁の乱を終わらせた大内家を将軍や天皇公家が京に残って欲しいと全力で言ったけど
国が大事なんで…って帰ったこともある
帰ったあとまた京は荒れた

こういう諸侯との折り合いを嫌がって集権化推し進めたら後々大爆発することもある
実行者はそれをやりきれるやり手なので痛い目見るのは大抵子孫

とりあえず献金などして官位を貰うとこから…

>とりあえず献金などして官位を貰うとこから…
朝廷も幕府も崩壊状態に近い…

偉いだけでどうにかなるなら土岐さんももっと威張ってるしマムシの力も借りずに運営してるんだ

読み方ってくにびとじゃなくてこくじんなん？

真の仲間ならいるよ
幼い頃にスカウトした子供達で固めた家臣団とか
そんな家臣団すらろくにいないのが勝頼

なんならその家の当主が折れても親族がキレて当主を首にして追い出すこともあるからな
この場合首が物理的な意味であるかはその時々による

>読み方ってくにびとじゃなくてこくじんなん？
基本的にこくじんでいい
国衆(くにしゅう)とも呼んでるらしいけど

>読み方ってくにびとじゃなくてこくじんなん？
とりあえず日本史で教わる読み方はこくじん
別にくにびとも間違いではないと思う

今気づいたけど整地してないなら田んぼ汚ねぇ…

>とりあえず献金などして官位を貰うとこから…
金で買える程度の権威だから実力主義になって荒れる
なんなら与える幕府および朝廷の権威が落ちるので全国が荒れる
詰みである

信虎追放の経緯上晴信期の武田は国人の発言力が強い連合盟主制だったから後見人の立場でバトンタッチされた勝頼はマジで苦労しただろうな

新九郎奔るを読むと国人側の苦労もわかるよ

>信虎追放の経緯上晴信期の武田は国人の発言力が強い連合盟主制だったから後見人の立場でバトンタッチされた勝頼はマジで苦労しただろうな
勝頼と交代するまでには武田家の権威かなり上がってただろう

武田家はそもそも一度滅亡してる時点で基盤が弱い

こっちは国人が統治にどれだけデバフかけてるのかをずっと描いてるから序盤、中盤、終盤で国人との駆け引きがだいぶ変化していくのが面白い

>新九郎奔るを読むと国人側の苦労もわかるよ
ちょうど国人シバきやり過ぎるとどうなるかの結果の段階に出てるな
そして国人衆に因果含めて唆してる側が主人公…

>>新九郎奔るを読むと国人側の苦労もわかるよ
>ちょうど国人シバきやり過ぎるとどうなるかの結果の段階に出てるな
>そして国人衆に因果含めて唆してる側が主人公…
そうなった直接的な原因も新九郎の土地を茶々丸が没収したせいだからなぁ…

なぜ後継に官位与えず死んだんだあの虎は

こういう視点で見ると信長や秀吉や家康もそれぞれだいぶ違う見え方して面白いな

1自分がこんなに早く死ぬとは思って無かった
2息子の反逆を警戒した
3京都を信長が抑えてるから猟官運動が上手くいかなかった
こんな感じの理由かな？

>1自分がこんなに早く死ぬとは思って無かった
>2息子の反逆を警戒した
>3京都を信長が抑えてるから猟官運動が上手くいかなかった
>こんな感じの理由かな？
1は年齢考えてもなさそうだし後者かなあ

勘九郎奔るの姉貴の息子の話とかも家の中のパワーバランスクソめんどいよね

>こういう視点で見ると信長や秀吉や家康もそれぞれだいぶ違う見え方して面白いな
まあ異端者としてぶっ叩かれまくっただけはある

根本的には中央政府が常備軍を解散して地方の武力支配を放棄した平安時代から始まってるからややこしい

やはり兵農分離か…

>やはり兵農分離か…
それをするには銭がなきゃ無理すぎるからな…

>でも幕府のシステムって自分の配下を守護として派遣するシステムだから権威がちゃんとしてる間はうまくいくんだ
>応仁の乱の後は権威吹き飛んで終わった
応仁の乱で京都が治安悪くなっちゃって、みんな京都から地元に帰るんだよね
そしたら代わりに任せてた地元の武士たちが「おいおいてめえ面倒くさい地元の管理を丸投げしておいて今更ボスザル気取りか！？ああん！？」てなって力のないお飾りの偉い人に収まっちゃうんだよね、土岐や斯波みたいに
ちゃんとちょくちょく帰って上下関係を構築してたとこは逆に応仁の乱以降も勢力保ったと
と逃げ若の本郷先生が言ってた

まあ全部徳川家康がたいらげちゃうんだけどなブヘヘ

>鎌倉幕府が滅んでもその後の後継の幕府が源氏の子孫でないとなれない縛りがあるから頼朝の影響力は結局武士の世が終わるまで続いてたんだよな
それは足利のプロパガンダで徳川が再利用しただけ
源氏でなきゃいけないなんて決め事はない
鎌倉幕府の時点で源氏と無関係な皇族将軍がいたし
信長は三職推任で将軍位を提示されてる

わらってよりとも

アプデ

>>結局は暴力だよ
>>暴力が全てを支配する
>暴力は手段の一つで暴力と同時に統治もちゃんとしないと結局意味ねぇぞ
>あの蛮族扱いされてるモンゴル帝国ですらそこら辺ちゃんとしてるのに
そこら辺マジで頑張った漢人官僚がいたので…

衝動買い